「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」その２

決めつけですか？
ノーコメントです。

別スレの町内会のスレッドでよく話題になりますが、
管理組合予算での町内会行事への出費などは、総会に議案として出てきた場合は、否決すべきものと言えるでしょう。
最近の裁判例でも、そのような出費は否定されていますので、マンション管理新聞などの記事をもとに、問題点を指摘された場合は、理事長が反対に回り、否決せざるを得ませんね。
>>それは理事会がヘタレだったか
などとコメントする輩がいますが、理事は専門家ではありませんからね。

まあ待て。落ち着いて整理しよう。

まず
>713
>うちは出席者の２／３が反対した議案があったけど、事前の議決権行使と委任状で有効議決権の７割確保していたし区分所有者全体にとって不利な議案でもなかったので、その旨説明して承認に持っていきましたよ。

こいつは恥さらしだってことを確認した上で進めよう。

そういう意味では「議決権行使書」の安易な使用は総会を形骸化させるものですね。
委任状を廃止し、議決権行使書の使用に一本化すべきというマンカン士などは、集会を開く実質的な意味をまったく理解していません。
委任状、議決権行使書をどちらを使用してもいいのですが、総会の実質的討議（及びそれによる否決）に期待するひとは、委任状提出のほうが望ましいと考えます。

＞何か提案すると、待ってましたとばかりに反論するものがいるね。 批判するのだけが楽しみなんだろうな。 自分で問題提起とかは絶対しないよな、そんな奴は。

どれを指しているのか明白ではありませんが、事実誤認のコメントは批判されてしかるべきです。

＞そういう意味では「議決権行使書」の安易な使用は総会を形骸化させるものですね。
残念ながら委任状と共に区分所有法で保証されている行為です。
＞委任状を廃止し、議決権行使書の使用に一本化すべきというマンカン士などは、集会を開く実質的な意味をまったく理解していません。 委任状、議決権行使書をどちらを使用してもいいのですが、総会の実質的討議（及びそれによる否決）に期待するひとは、委任状提出のほうが望ましいと考えます。
マンカンではないが、貴方は管理組合の総会の意味が理解出来ていないようですね。
総会は実質的討議をする場ではありません。組合員が選任した理事会メンバーが決議した理事会案を討議する所です。そうゆう意味では総会に出られない場合は代理の委任状に頼ることなく、自分の賛否の意志を明白に表示する議決権行使書を多用出来る様に理事会側も普通議決案件でも欠席者が賛否の判断が出来るような議題だけではなくその議案要領をも提供すべきです。

↑じゃあ、なんで集まるんだい?

例示したようなケースである場合、裁判しろと？
７／１に総会があって、総会で指摘されても可決させるかい？

判例　6／30東京高裁　管理組合が自治会に業務委託し費用支出
「事実上の自治会費」と認定
「不当利得」返還命じる　区分所有者が逆転勝訴

マンカン士の試験に憲法を追加しないとね。
人権と統治の理解は必須です。

＞↑じゃあ、なんで集まるんだい? 例示したようなケースである場合、裁判しろと？

管理規約を読みましょう。
共有財産の管理を目的とする管理組合の総会に集まるのは本人の意志の問題で義務ではありません。
ひょっとすると貴方は「集会ではあらかじめ通知した事項についてのみ決議ができる」もご存知ないかも知れませんね。

↑総会での意見陳述権は何のため？ネガティブ情報公開のためだよ。勉強してね。

７２６と７２９は
論破されてコテハンが使えなくなった高齢マンカン士に間違いない。

マンカン士やマンカン師と姦しいことですな　もらった資格の管理業務主任さんがた。
やっかみは恥ずかしいことです。
最近は区分所有士ももらわれたようですね。

＞↑総会での意見陳述権は何のため？ネガティブ情報公開のためだよ。勉強してね。
総会に出席して意見を言うことは当然の権利です。
特別議決案件の場合は貴方の意見陳述次第では理事会案が否決される事もあり得ますよ。
しかし、貴方が自分勝手に議案を提起しても議長から簡単に管理規約に基づいて無視されると言う事です。

>>貴方が自分勝手に議案を提起しても
誰がそんなこといってるの？
実質的討議というのは、出席者の質問、意見陳述によるネガティブ情報公開、理事会側の回答などのやりとりを指しているということが理解できないんだね。

＞実質的討議というのは、出席者の質問、意見陳述によるネガティブ情報公開、理事会側の回答などのやりとりを指しているということが理解できないんだね。
総会に出席して意見を言うことは当然の権利です。と既述済み。

マスコミ報道を元に追及するのは国会でも同じであるが、その議論は少なくとも「形式的」ではあるまい。

>727
総会は理事会案を決議する場なんだよね。
別に討議するためじゃない、討議については組合員代表が理事会でいろいろはなしあったんだからね。
議決権行使書や委任状で決着がついているんであったら、総会はやる必要がない。
しかし、総会で決議することに法律で定められているからね。
それにね、集会はあらかじめ通知した事項以外は決議できないんだよ。
規約で別途決めても条件が制約されるからね。
総会で意見をいうことは全然問題はない、しかしそれは理事会の検討課題とすることはできるけど
現総会で決議することはできないんだよ。

集会であらかじめ通知した事項以外のことを決議しろと誰が言っているのか？

高齢マンカン士が敗色濃厚となったので、議論をすり替えただけである

＞そういう意味では「議決権行使書」の安易な使用は総会を形骸化させるものですね。 委任状を廃止し、議決権行使書の使用に一本化すべきというマンカン士などは、集会を開く実質的な意味をまったく理解していません。 委任状、議決権行使書をどちらを使用してもいいのですが、総会の実質的討議（及びそれによる否決）に期待するひとは、委任状提出のほうが望ましいと考えます。

原点に帰って上記のコメントは区分所有法、管理規約に無知な独りよがりの意見である事が明白になりました。

大規模マンションの怒鳴りあいは到底、実質的討議じゃないな。
同じ管理組合で分譲価格で差がある場合は階級意識があるようで、「この貧乏棟住人が！」とか罵倒するらしいから。
共用施設を拡充しても金銭的には平気なお金持ちと、そんなもん必要ないと考えるひとと。

>>原点に帰って上記のコメントは区分所有法、管理規約に無知な独りよがりの意見である事が明白になりました。

どうして？提出者の意思に委ねており、「望ましい」というのは集会の意義を踏まえたうえでの推奨に過ぎない。

皆な、マンカン士資格試験申込しよう♪

未だ理解が出来ていない様ですね。
（決議事項の制限）
第三十七条 　集会においては、第三十五条の規定によりあらかじめ通知した事項についてのみ、決議をすることができる。
（議事）
第三十九条 　２ 　議決権は、書面で、又は代理人によつて行使することができる。

だから、管理組合総会で討議しちゃいかんとどこに書いてあるんだよ。

決議できるとしか書いてないだろ。

あ、すまん。↑まちがい。

>745
討議したり意見をいうことはいいんですよ。
しかし、議案以外のことを決議することはできないといっているのです。
今後の理事会の検討課題としますで終わりだね。

>745
何故意見をいうだけに終わるのかは分かるでしょう？
それは総会の議案で議決権行使書や委任状で賛否をもらってますからね。
その議案以外のことを決議するとしたら、議決権行使書や委任状で出席している
組合員はどうなるのでしょう、無視ですか？

一連のやりとりでの討議とは、質疑応答の意味で用いられている。
（討議：ある事柄について意見を述べ合うこと。）

単なる住民投票ではなく、わざわざ集会をする意義は、出席者の意見陳述によるネガティブ情報公開、理事会側回答で投票行動が変わり、否決されることもあるということ。

討議が「出席者が緊急動議を出すこと」などと解釈するのはまさしく曲解である。

しかし、議決権行使書の提出が多くて、総会を開く前に可決が確定している場合もあるとは思うが、
例示されたマンション管理新聞の記事を元に「その議案は違法だ！」って言われたらどうするの？

確かに違法の場合どうするかは問題のあるところです。
通常は理事会案が殆ど提案通り決議されますよね。
それが違法だといわれたら、理事会としては、せいぜい、まずその案の決議を取り、
その条件として、再度理事会で検討し違法であったら、今回の決議は無効とする
という程度で処理すべきですね。
若干内容が変わるんであれば、臨時総会で再度決議する方法もありです。

＞通常は理事会案が殆ど提案通り決議されますよね。

またこんな極論を述べるのは間違い。
普通議決案件は殆ど可決されるが特別議決案件は一概に可決されるとは限らない。

違法じゃなくても、うちの場合は、工事に詳しい人がいて
総会の鉄部ペンキ塗り議案（普通決議議案）を否決したことありますよ。
サビが出る理由を調べてからにしたら？って意見で。委任状も相当数ありますから、理事長の反対で否決。
前の塗り方が悪かったんじゃないの？って話らしい。

議決権行使書で賛成出したが、当日の総会の「討議」の内容を知らなかったぞ！と言われても知ったことではない。

＞若干内容が変わるんであれば、臨時総会で再度決議する方法もありです。
一事不再理を勉強しましょう。

＞議決権行使書で賛成出したが、当日の総会の「討議」の内容を知らなかったぞ！と言われても知ったことではない。

当たり前の事です。

>一事不再理を勉強しましょう。

区分所有法上一事不再理が規定されているのですか？
臨時総会の上程議案につき何らかの制限がありましたっけ？
貴方のマンションの規約にはあるのかな？

>>一事不再理を勉強しましょう。

またまたあほがいますね。
管理組合で一事不再理の制限はありません。
国会の報道でよく耳にするから合議体一般の原則だと思っているのかもしれないが、
国会の一事不再理は国会法に規定がある。
管理組合にはそのような規定は存在しない。

>一事不再理を勉強しましょう。
マンションの管理にも適用しますか。すごいですね。
それに、同じ議案を出すんじゃないでしょう。
違法部分を修正して臨時総会に提案するんですから。

No.754 by 匿名さん　2011-08-10 13:54:06
＞若干内容が変わるんであれば、臨時総会で再度決議する方法もありです。
一事不再理を勉強しましょう。

◎この人は無知です

あるデベ管理会社のことだ
デベ管理案件を総会で否決されると
『では、理事会にて詳細を調べると言うことで理事会預かりでよろしいですね』
『賛成の方、挙手をお願いします』
となり、抱きこんだ理事長と副理事の２名で管理会社に都合の悪い案件否決を可決に変える

＞デベ管理案件を総会で否決されると

＞否決を可決に変える

？？？
なぜ否決された議案が可決されるのだ？

終了するかと思ったが。。。
まあそれなら、指摘しておこう。

>>751
>>それが違法だといわれたら、理事会としては、せいぜい、まずその案の決議を取り、
>>その条件として、再度理事会で検討し違法であったら、今回の決議は無効とする
>>という程度で処理すべきですね。

違法かどうかは裁判してみなければわからないこと。
総会の場で「違法だ！」と指摘された議案が、多数の議決権行使書の賛成により（理事長の持つ委任状を反対票として使っても否決できない場合）、事後に理事会判断で決議そのものを無効とすることなどできるはずがありません。
もう一度総会を開いて、決議取り消しするしかありませんよ。

No.761 by 匿名さん　2011-08-10 15:21:55
あるデベ管理会社のことだ
デベ管理案件を総会で否決されると
『では、理事会にて詳細を調べると言うことで理事会預かりでよろしいですね』
『賛成の方、挙手をお願いします』
となり、抱きこんだ理事長と副理事の２名で管理会社に都合の悪い案件否決を可決に変える

◎このような組合の区分所有者はマンション管理士へご相談を。白馬に乗って参上します

>>なぜ否決された議案が可決されるのだ？

あー、たぶんですが、これは緊急動議ですね。緊急動議で総会が理事会一任を可決した、ということ。
この時点では何を意味するのかわからんから裁判も難しい。
もし工事だったら、いつ工事に着手するかとか理事以外はわかりませんから、止めようがないね。
議事録は工事が終わってから公表でしょう。

>>『では、理事会にて詳細を調べると言うことで理事会預かりでよろしいですね』
>>『賛成の方、挙手をお願いします』

＞あー、たぶんですが、これは緊急動議ですね。緊急動議で総会が理事会一任を可決した、ということ。

無効だよ。主任くん

>>◎このような組合の区分所有者はマンション管理士へご相談を。白馬に乗って参上します

なにができるの？紛争への介入は非弁行為です。マンカン士の出る幕じゃありません。

>>766
で、無効だとどう主張する？この事例では確認訴訟は不可能だよ。

緊急動議は議論は可能だが、決議はできない。

マンション前で街宣活動するかい？ｗ
「無効だよ！諸君！」ってさ。