「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」その２

>148
やけに輪番制を否定しているようですね。
普通立候補する者はいませんよ、仕事を持っている者が理事長なりの本来の仕事以外の
ことをやる者が毎年いるんですかね。
そんなことするぐらいなら、もっと会社の仕事に励みなさいといいたいですね。
それとも、会社の仕事は中途半端でもいいような役割しか担っていないんですかね。
それをやるのは長老理事ぐらいの者ですよ。
推薦にしても、結局は馴れ合い以外のなにものでもありません。
できるだけ全員で平等にマンションの管理をするのがベターですよ。
そのためのシステムづくりを考えることです。
輪番制でも、その年度によっては理事長を任せるには弱いと思う人材しかいない場合も
あるでしょう。その時どうするかを考えればいいんでしょう。
知識を知恵に変えてみんなで考えればいい運営ができるようになりますよ。

全国のマンションでは圧倒的に輪番制が多く、その手法でうまく運営されています。
勿論、中には管理会社主導の組合もあるでしょうが、それは推薦制や立候補制でも
同じことがいえます。
どちらがいいかというのは一概にはいえませんが、同じ者が長くやり、又は一部の者が
組合を牛耳ることになると、もしその連中が私腹を肥やしたり、かなり横暴な管理を
やった場合は、それを抑える手立ては難しいのは事実でしょう。
元々あまり組合には関心がなく、力のない者が多いマンションでしょうから、そうなっては
益々長老理事の好き勝手にされてしまいます。
そういう意味では輪番制の方がいいのではないでしょうか。

上2つが全てを言い当ててるな。

>150
それでは以下の通りなら気が済みますか？
・立候補者、推薦者を募り、それでも役員が不足するなら輪番制で推薦せざるを得ない。
・推薦方法について輪番制を総会で決議している（管理組合としての合意事項）
・合意された輪番制に基づき、あくまで役員候補予定者として集まる。
・そこで断れる機会も与える。
・役員候補者として推薦されることを承諾した者だけを総会にて提案する。

区分所有法、管理規約を知らない？
【個人を規制する事例】
・役員になれる権利を「現に居住する者」に制限
・フローリングの遮音等級規制
・ペットの飼育規制
・専有部分の用途規制
等々事例を挙げればキリが無い。これらは手続きを経た合意事項であれば適法。
「強制力を潜在させている」ということは、強制を感じるかどうかということで、個人個人の感覚の問題。
＞集団の力で個人を規制する輪番制を決めておいて個人の判断の自由をどのように担保するのですか？
個人への規制などいくらでも存在することは上述の通り。しかも断れる権利を与え、役員候補となることを承諾した者だけを総会に提案することは規制ですらない。
本人が承諾しているのに、あなたが強制だと言えるものではない。

＞同じ者が長くやり、又は一部の者が組合を牛耳ることになると、もしその連中が私腹を肥やしたり、かなり横暴な管理を やった場合は、それを抑える手立ては難しいのは事実でしょう。
＞元々あまり組合には関心がなく、力のない者が多いマンションでしょうから、そうなっては益々長老理事の好き勝手にされてしまいます。

だからそういうことにならない様に優秀な人を理事に選任するために輪番制ではない選定方法をとらねばならぬことを自覚めされよ。
この私を選ばずして一体誰を選ぶというのか。

裁判起こしたらいいよ。

>155
あなたは優秀な人みたいだから、終身理事長に推薦します。
ヘッドさえしっかりしてれば、後は雑魚理事でもいいから、あなたのﾏﾝｼｮﾝは
素晴らしいマンション管理がおこなわれるでしょう。

そそ。理事長次第。

>155
ここまでイカれていたとは！
もう誰もあなたを相手にしなくなっているが物好きな私ももうやめておくよ。
155のコメントにはかなりひいた。
こんな奴とも一つ屋根の下に住む可能性があるんだからマンションは恐い。

↑だからいってるでしょ
区分所有者は全員、敵です。
その本質に気が付けば、動き方が変わります。
人を動かすには、「威嚇」「嫌がらせ」しかありません。
（「威嚇」「嫌がらせ」と言わせないように極めて高尚な文章力が必要ですけどね）

終身理事長様にたてついたら、マンションには住めなくなるよ。
業者も全て理事長様の胸三寸だから。
たまには、理事長様からキャバクラでもつれていってもらおう、当然交際費で。
豪遊しましょうよ、どうせ住民から集めた金だから。
それと、理事長の役員手当は、月３０万ぐらいだったらいいんでは。
他の理事は雑魚理事で何にもしないんだから、年間１万程度でいいだろう。

全員、敵なのに立候補、輪番などありえんでしょ。

本人以外は信用できないから、輪番制は採用できない、
だから、終身理事長様みたいな者が必要なんだよ。
自分以外は知識も能力もないから。自分が一番一番。

＞本人以外は信用できないから、輪番制は採用できない、
当人の承諾無く強制的に指名すると共に区分所有者の選ぶ権利をも侵害する輪番制は採用出来ない。

＞終身理事長様にたてついたら、マンションには住めなくなるよ。
選んだのは誰でしょう。
引きづり下ろすことを出来ないのは誰でしょう。
全ては当人以外の区分所有者の責任です。

＞【個人を規制する事例】
＞・役員になれる権利を「現に居住する者」に制限
区分所有者に売買等で交代があっても全区分所有者に適用されるもので個人ではありません。
＞・フローリングの遮音等級規制
＞・ペットの飼育規制
＞・専有部分の用途規制
等々事例を挙げればキリが無い。これらは手続きを経た合意事項であれば適法。
お気の毒に、区分所有者に売買等で交代があっても全区分所有者に適用されるもので個人を規制するものではありません。輪番制は貴方自身を指名するもので、この両者の区別が理解出来ていませんね。
＞「強制力を潜在させている」ということは、強制を感じるかどうかということで、個人個人の感覚の問題。
仰る通りです。その様な感覚を生じさせる個人的な規制を決議する事は出来ません。

>166
輪番制も所定の手続きを取れば区分所有者に売買等の交代があっても当然に全区分所有者に適用される。
同じ手続きで決定した規則で輪番制だけ承継されない訳ないでしょう。
あなたは輪番制は特定個人を指名するものだと思ってたの？
順番1位◯◯さん、２位◯◯さん、３位◯◯さん・・・ ではない。
順番1位◯◯号室、２位◯◯号室、３位◯◯号室・・・です。
人が入れ替わっても順番は変わらない。
こんな低レベルな説明をしないと理解できないか？
強制を感じるかどうかは個人の感覚であることを認めたんだね。それなら話は早い。
個人の感覚は人それぞれ。強制を感じない人もいる。つまりあなたが違法の根拠として挙げている「強制」は成り立たない。
また例示した「個人を規制する事例」も一種の強制。強制であってもこれらは適法。しかしあなたはこれらも強制と感じさせる規制だから決議することはできないとでも言うのかい？

日本人に民主主義は無理だ。民主党政権も機能してないしね。
天皇陛下に決めてもらうのが一番。
管理組合の場合は、長老理事長。
不満があれば嫌がらせとか、裁判起こしたらいいよ。

馬鹿な責任者を選んだほうが悪いというのが民主主義。
日本では無理だ。

日本の憲法では立候補者がいない場合のことを規定していないよね。議員の給料減らしたら立候補者が定数に満たないことも起こりうる。どーすんだろうね。輪番で議員選出ではなくて、ネットによる直接民主主義になるのでは？

＞輪番制も所定の手続きを取れば区分所有者に売買等の交代があっても当然に全区分所有者に適用される。
同じ手続きで決定した規則で輪番制だけ承継されない訳ないでしょう。 あなたは輪番制は特定個人を指名するものだと思ってたの？

本質を見ましょう。
部屋番号でも固有名詞でも表現形式の問題ではなく、輪番表で個人を指定する本質は変わりません。
一方、管理費は部屋番号＝床面積＝金額で人が変わっても金額は変わらないのよ。
この両者の違いを表現形式が同じだから全て同じとはならないことを勉強しましょう。

>171
どう取り決めたかです。
特定個人の順番という意味で決めた輪番制ならあなたの言う通り。
部屋番号の順番という意味で人が入れ替わっても順番は変わらない、という取り決めをすればそうなる。管理費の例と同じ。
あなたはあえて自分の意見を成立させようと勝手な輪番制をでっち上げているに過ぎない。
輪番制も決め方次第。あなたのように輪番制の一つのケースのみを取り上げて全ての輪番制が違法だと言うのは何の論証にもなっていない。
何を言っても根拠を提示しない。こんなやり取りは全くもって無駄。
恐らくあなたは理解できないのではなく、ある程度理解しているのに、自分の間違いを認める勇気が無いのでしょう。
本当に同情します。今度こそこれを最後のレスとします。

＞あなたのように輪番制の一つのケースのみを取り上げて全ての輪番制が違法だと言うのは何の論証にもなっていない。

貴殿のように輪番制に固執して有為な人材の登用を拒絶する姿勢こそ違法性を物語っているということにお気づき召されよ。

>173
最後のレスと言ったが私の書き込みに誤りがあったのでもう一言。
あなたは自分の間違いを認める勇気が無いというのは間違ってました。
正しくは、あなたは全く理解できない、若しくは認知症ですね。
なぜなら、私は「立候補も受け付け、推薦も受け付け、それでも役員候補が不足する場合に輪番で候補予定者を選び、本人の承諾のもとに総会に提案する」という輪番制の話をしたはずです。
それを「有為な人材の登用を拒絶する」などと今だに言うあたり認知症としか思えません。
お大事になさってください。
以上

>輪番制も決め方次第。あなたのように輪番制の一つのケースのみを取り上げて全ての輪番制が違法だと言うのは何の論証にもなっていない。
スレ主です。173とは別人ですが、決め方次第で役員強制指名の順番表を押し付ける輪番制が変わるものではありません。
役員は選任するもので指名するものではないのです。
役員は委任する行為と受任する行為があって始めて委任関係が成立するもので指名等強制押しつけで外見だけ繕っている場合は単なる当番の係りに過ぎないのです。

＞スレ主です。173とは別人です

ということだな。
変だと思ったよ。

＞175
＞今だに言うあたり認知症としか思えません
認知症はあんたの方だということ。
他人のことを正確に把握せずに「批判」する行為は、批判の前提にも立っていない。

ここのスレッドいつまでつづけるの？

これだけスレを重ねても、まだ

(1)輪番制と言う制度そのものが適法か違法か

(2)適法であることを前提としても、方法として適当か不適当か

(3)「誰も立候補しないし引き受けようとしない」というケースをどう解決するか

を区別できないんだね。

スレ主が(1)と(3)についてアホなレスしかしていないことは言うまでもないんだけど、
その他の人もきちんと意識した方がいいよ。

そうすれば、スレ主のほとんどのレスは
「それは的外れですよ。お気の毒な方ですね。」で片づくんだから。

＞(1)輪番制と言う制度そのものが適法か違法か (2)適法であることを前提としても、方法として適当か不適当か
管理組合の役員は組合員から委任される職務であるが、その委任行為は委任する組合員がいる前に委任される側の受任があって始めて委任行為が成り立つのである。しかるに輪番制は当人の受任行為を無視して役員になる順番を強制的に決めておく制度で、従って輪番制には委任行為はなくそれが強制的に行われているので違法そのもである。
＞(3)「誰も立候補しないし引き受けようとしない」というケースをどう解決するか
輪番制をしいている組合は「誰も立候補しないし引き受けようとしない」を前提に、管理組合役員自身が輪番で就任している無能者なので次期役員を選出する職務を放棄しているのが現状である。

リゾートマンションの如く居住区分所有者が不在の場合は第三者管理の手段があるがこれとて第三者管理のチェックを全区分所有者からの代表の委任者に託するか第三者管理の会社と各区分所有者個人との請負契約となる。

輪番制をとっているマンションだけど、全国的にも殆どが輪番制なんだよね。
これを違法とかいっている者がいるけど、違法であれば当然法律で処罰されるんだよね。
立候補や推薦より、輪番制の方がずっとすばらしい管理方式だと思うよ。
やはり自分達のマンションなので自分達で平等に管理するのが自然だと思う。
それを一部の者が理事をやり、理事ができないというより、参加できないムードにもっていくのは
健全な組合管理とはいえないよ。
要するに、立候補は現実的にする者は殆どいないでしょう。
となると推薦ということになるけど、推薦された者のことを知っている住民が果してどれほどいるだろうか。
推薦はごく一部の者もしくは、一人の者が推薦をし、それが理事として組合を牛耳ることになる。
そんなややこしくて理不尽な推薦より輪番制の方がずっといいに決まっているでしょう。
ただ、小規模マンションでは輪番制と推薦制の併用はやむおえないだろうが。
特に管理員もいないマンションもあるからね。
少なくとも100戸以上のマンションで管理会社に管理を委託し、管理員がいれば輪番制がいいでしょう。

お互いが噛み合ってないようなので>>181の書いている項目で論点とお互いの主張を簡単に纏めると…

(1)　論点：強制的に選任しているか？
(違法派)　輪番は輪番表に従い強制的に行われるので違法。
(合法派)　輪番表に従い候補者を選び、本人の(役員候補)受任のもとに総会に提案するのであり、強制的とは言えないので合法。

(2)　論点：輪番は適法であると仮定し、方法が適切か？
(違法派)　そもそも輪番は違法であり、違法でありながら適切などという事は考えられない。
(合法派)　立候補・推薦を認めない輪番は不適切かも？(人により意見が分かれているように思われる。)

(3)　候補の受任者が定員に満たない場合どのようにすれば良いか？
(合法派)　輪番であれば、輪番表により順番に候補選出しているので満たない事はあり得ないので考慮の必要なし。
(違法派)　役員が努力し候補者を選出すべきである。

>輪番制をとっているマンションだけど、全国的にも殆どが輪番制なんだよね。

7割が輪番制と言われているが、単なる当番制に過ぎないので管理会社の好きな様に扱われているのでトラブルは絶えない。
この掲示板のタイトルを見ても管理会社たたきだけでさっさと取替えるなり矯正させるなりの能力が7割の輪番制の管理組合には持ち合わせていないと言うこと。

能力が無いにもかかわらず選定されてしまうのが輪番制の決定的な違法性である。

能力がない人が立候補し選定されてしまうのが立候補制の決定的な違法性である。

輪番制なら、数年に一回、確実にいいひと（意識の高い人）に当たるよ。
立候補との併用が望ましい。

>能力がない人が立候補し選定されてしまうのが立候補制の決定的な違法性である。

選任したのは組合員です。
どこに違法があるの？
組合員の能力がない人を選任した無能があるだけ。

>能力が無いにもかかわらず選定されてしまうのが輪番制の決定的な違法性である。

選任したのは組合員です。
どこに違法があるの？
組合員の能力がない人を選任した無能があるだけ。

>186
委任関係の不在の違法を意識的に抜いていますね。
従って論点等とおこがましいことは言わない事です。

>>188では、
違法性の根拠＝能力がない人が選定されてしまう事
と書かれてますが、>>191の説明より
能力がない人が選定されてしまう事は違法性とは関係がない。
ということでよろしいのでしょうか？

＞194

188と191は別人なので、違法性の論拠の有無を判断できない。

188は輪番制違法君（？）だが、191はこのスレにたびたび登場していじめられてるマンカン師です。

>>193さん

意図的に抜いた訳でなく、
(1)の論点と同等と考えてましたが…独立しましょうか？

(4)委任関係の有無
(違法派)　輪番制では(押し付けであるため)委任関係が存在せず違法である。
(合法派)　輪番制でも、本人の(役員候補)受任のもとに総会に提案するのであるから、委任関係は存在しているので合法である。

また、不足している論点があるなら、追記しても良いですよ。
お互いの主張が平行線を辿っている(お互いの主張の根拠を理解する方向に進んでいない)ため、
論点をわかり易くまとめようと思っただけなので。

法律論議はもういいんじゃないの。
輪番制がいいのか立候補・推薦がいいのか、それとも併用がいいのかね。
ただ、輪番制が圧倒的に多いのは事実だけどね。
選任された理事が受任したとかいうのは当然と考えて論議しないと先に進まないよ。

立候補、推薦、輪番、全ての候補者は総会で選ばれている。
輪番の候補者であっても無能だと思うなら議案に反対すればよい。
輪番で選ばれたら無能、立候補・推薦なら有能とは言えない。
有能、無能はそもそも人それぞれ最初は決まっているもの。
立候補者、推薦された者は必ずしも有能者とは限らず、無能者が立候補、推薦され続けることもあり得る。
しかし輪番制は有能者も無能者も順番に候補者とされる。
そして輪番で選ばれた無能者が役員を務めることで有能になっていくこともある。
規約、規則、マナーにルーズだった者が役員を務めて意識が変わり、よくなることもあり得る。

＞役員を務めることで有能になっていくこともある。
＞規約、規則、マナーにルーズだった者が役員を務めて意識が変わり、よくなることもあり得る。

管理組合は学校ではありません。無能な者を育てる権利や義務はないことを理解すべきでありましょう。
それ以前に無能なものが選定されてしまう輪番制を放置することは怠慢と言うべきです。