二重床について

>>179
私も今回は？？って思いました。
今までのＱＡとはうって変わって冷静さを欠いた内容が目立ってましたね。
いつもならあそこまで粗探しのようなことはせず説得力のある内容のみで話してるのに。。。
直床はいいのかもしれませんがそういう意味でちょっと残念です。

名前のよびすては学術系の固い文章では、あたりまえの作法ですよ。
彼の文章がそれに近いので、私は特に違和感ありませんでした。

＞そうは言うものの直床の二重床に対するメリットって騒音面だけでしょ?
それが最も重要なんじゃない？？

歩行感は慣れの問題もあるが、二重床ですね。
メンテ性はＧＢ氏によると、さほど変わらないみたいですが・・・

だいたいさ、必死に直床擁護している人って
直床を代表とする低仕様マンションの住人なんだろ？
二重床＝高級物件ではないけれど、
直床＝低仕様マンションなんだし、
床だけどうのこうの言われてもね〜

都心に出るのにも苦労する郊外の物件ばっかじゃん、直床なんて。
目黒の積水だって、周辺では安い物件。
ま、長谷工の影響が大きいんだろうけど。
直床が勝るとのたまっている奴のマンションちょっと見てみたいね。

高級物件のひとつに内廊下ってのがあるけど、
首都圏の内廊下使うような物件で直床ってあるのかな？
ま〜ったく見たことはないけど。

ゼネコンボーイの書き込み云々って書いてあったけど、
だったら長谷工や建築学会のデータって嘘ってことなの？

＞１８４
言いたい事は分かります。
でもね、デベに騙されていらん金払ってる可能性高いのよ。
だから都心のボイドスラブ３５０ミリ直床って物件があれば是非見てみたい。
実際にこのスラブ厚の物件あるんだしね。

>>188
でもほとんど見ないのが現実？

＞１８９さん
・・・・・残念ながら。

うちは三菱＆清水なんだけど直床だ。
そこそこ高級マンションなんだけどなぁ、微妙に鬱だ氏脳。

>>191
大丈夫！！３００あれば。

二重床のマンション買った人は購入の動機のひとつなんですね。だから直床より
余計にお金払ってる分全てにおいて優れてなければならないのです。
だから直床が遮音性能で勝るというレスに対して異常な反応があるのです。
オール電化買った人達と同じなんです。内心後悔してるんですよ。

＞193
いやいや、購入したいと思ったマンションは
全て二重床だっただけ。

直床のマンションはやだなあ。買おうとは思わない。
床以外の他の部分も同じ思想で同じ様にケチった造り方に
なっているんじゃないかと思ってしまう。

>>193
GBは直床のほうがコストかかるって言ってるぞ。

直床ブームになるにはあと何年かかるのだろう

>>193
まあいいじゃないですか
二重床の余計なコストを支払っているといってもたかが給料数ヶ月分
その分ただ働きすると思えば取り返せない過ちでもなし

>直床ブームになるにはあと何年かかるのだろう

生きている内には、来ない・・・と思う。

>197
日本が沈没したら竪穴式住居のブームが来るけど・・・直床はどうだろうね。

二重床神話はいつまで続いてくれるだろう・・・

安普請仕様の直床の評価は永遠に同じだと思う。。。

>>204
じゃぁ、通常スラブ200の直床って言い改めます。

↑通常スラブって何だ？
中実スラブの事かい？

従来型の中空部を設け軽量化していない中実スラブ（ボイドなし）って言い改めます。

遮音に限れば、直床＞２重床が業界のコンセンサス。

でも、ＧＢさんも言ってる様に、どっちにするかは購入者の好みで決めればいいんじゃない？
まあ、現実の遮音問題としては上階の人の住まい方次第だけどね。

ゼネコン業界のコンセンサスがデベロッパーに浸透するようにお願いします。

どっちにしろ、住んでしまえば大した違いはない。
二重床信者も直床擁護派もみんなわかってる。
たまたま買った物件がどちらかだっただけでしょ。

Q:マンションの広告に「高い遮音性能を考慮した二重床・二重天井」と言った旨
のうたい文句が書かれている場合がありますが，二重床や二重天井など遮音層が
多いほど遮音性能上有利と考えて良いでしょうか。
A:マンション広告でいう二重床とは一般に建材メーカーから出ているゴム付の支
持脚で支えられた床組のことを指しますが，二重床・二重天井と言うように遮音
に利きそうな部材がたくさんあったほうがいかにも遮音性能が良さそうに思えて
しまいますが必ずしもそうとは限りません。中間に空気層を含む二重遮音構造で
は空気層がばね，遮音層が質量の共振系を形成します。従ってこの系の共振周波
数を中心にした一定の周波数領域では一重の遮音層より性能が悪くなりますが，
周波数が高くなるに従って遮音性能は一重の場合より良くなり遮音上有利になる
特性を示します。
実際のマンションでもコンクリートの床スラブに二重床・二重天井が施工される
と共振系ができます。空気層の厚さ，床や天井に使われる材料の質量，剛性など
の影響で多少異なりますが，多くの場合オクターブバンドで63Hz帯に共振周波数
が来ます。つまり二重床や天井が付くとこの周波数帯ではコンクリートの床のみ
に比べ遮音性が悪くなります。一方マンション内で発生する音は，ピアノや特別
な音響装置（重低音を出すスーパーウーハーなど）を除くとテレビ，会話などの
音ではこの周波数帯の成分があまり大きくないため実質的に共振の影響が問題と
なることはほとんどありません。またスリッパのパタパタ音や椅子の引きずり音
などの軽量床衝撃音についても共振周波数より高い周波数帯に主成分があるため，
二重構造が有効に働きます。ところが子供の飛び跳ね音や走り回る音に代表され
る重量床衝撃音になると話は別です。これらの音は共振周波数の近辺に主成分が
あるため二重構造が不利となります。実際にタイヤ落下を加振源とした重量床衝
撃音を測定するとほとんどの場合二重床や天井が付く事で，これらが無い場合よ
り性能が悪くなることが確認されています。これらの性能を良くするために脚の
ゴムを柔らかくする，二重床の剛性を高める，空気層を大きく取るなどの方法が
ありますが，沈み込みやスペースなど他の性能の問題から大きな改善は期待でき
ません。
以上のように二重床・二重天井には一長一短があり必ずしも遮音性能のアップと
はなりません。従って床や天井の有無だけでなくこれらの仕様やコンクリート床
も含めたトータルとしての性能を想定しているかを確認することが大切です。例
えば床の厚さを厚くして一定の性能を確保する等の考慮がされているかといった
点も重要な判断材料になります。

(峯村敦雄：鹿島技研)

日本音響学会　ＱandＡ　より

>>211

正解

だれか211を碓井に読ませてやって。

>>213
自分の耳を信じる人に、学術的な説明は理解できないでしょうｗ

これから安易に二重床ブームにのっただけの物件を
姉歯物件ならぬ碓井物件と呼ぼう。

シャリエ錦糸町ハウス
コスモプレイス東陽町
ルネ神楽坂
コスモレジア大塚
レシアス王子神谷パークフロント

これらも直床物件のようですね。

>216
全部の相場は知りませんが、大塚と神楽坂、王子神谷の物件については
相場と比較すると、大衆的な分譲価格設定になっている物件ですよ。
直床の性能はともかく、コストに関しては削減できる場合が多いようですね。

碓井の講演会とかないの？
あるんだったら、その時の質問コーナーで追及してみたら？

まとめると遮音性では直床＋二重天井が最強なのかな?

そうかもね。

>>219-220
まさかとは思うが「長谷工仕様は含まず」だろうな？

>>221
あ、それなら俺も賛成かな。
最近とくに割安感ま〜ったくないしね。

直床ってのは価格次第で容認できるかな、という感じだが、
最近の長谷工は立地の悪い団地ばかり・・・これでは買う気にならない。

いずれにしろ今の二重床神話も週刊誌で報道されたら終焉するね。
週刊誌的にはかなりおいしいネタだな。
だれかタレ込まないかな。

>>223
「二重床神話」なんてあるのか？
二重床の仕様によっては遮音性能が悪化するなんていうのは>>211にもあるように当然の話なんだが。

二重床神話の例
http://www.nomura-re.co.jp/sumai/kansai/nomura-sekisui/kikaku02.html
今やデベは消費者が二重床を求めるから作るというフェーズにきているのです。
もちろん消費者はインチキ評論家をはじめとする意見を鵜呑みにしている状態です。

「二重床神話」なんて直床に住んでいる人が勝手に呼んでいるだけ。
見た目そのままの団地仕様に神話もへったくれもないからな。

＞週刊誌的にはかなりおいしいネタだな。
＞だれかタレ込まないかな。
笑える。
自分でやってみりゃいいじゃん、笑いものにされるだけだろうけど。

スラブ200の直床は団地仕様といわれても仕方ないだろうけど、
250以上なら二重床並みではと思うのだが。
直床の人たちが対比しているのが団地仕様程度のものなら
「神話」なんて言葉を使うこと自体恥ずかしいと思うけど・・・

>>216
直床物件って、こうして名前挙げなきゃならないほど数少ないの？
検討中物件の中に直床も１件あるけど・・・直床外したくなってきたな〜
だって、ここで直床がいいと言っている人の言い分って実数的なものってほとんどない気がするし。
それに、挙げられた物件見てみると、この仕様でこの価格？といいたくなるのばかりだし。
ぜんぜん安くないじゃん、直床物件・・・東陽町にしても錦糸町にしても。
そして、低仕様だけでなく立地も悪い、これでなんであんな価格設定できるの？
二重床は余計な出費と書いている人いたけれど、
私に言わせれば直床であんな価格設定ではボッタクリじゃんと言いたくなる。

二重床ってパーチクルボードなんですよ。オガクズをボンドで固めたやつ。
一枚1000円ほどで買えます。そんなものになんで何百万も払える?
当然安建材だから数年経ったらギシギシします。また大工さん呼んで
造り替えが必要。遮音性劣るのに何のために買う?設計士が首かしげるのも
分かるよ。

直床で騒音の関係は？マークですが。
直床物件でも、スラブも厚くて、天井高が高ければ言うことないけど
そういった物件は、あまり見たことがない。

地価が高い一部は例外にしても、直床＝大衆物件　という傾向はあるのでは？

>>230
物件そのもののスペックに余裕が無いと二重床は厳しいという点もありそう。
当然直床でも余裕があるものはあるかもしれないが、階高不足をカバーする物件が多すぎる。
重量衝撃音は直床って意見もあるが軽量はどうなのか不明。。。

既出だが学区のいい住居地域のマンション(ファミリータイプ)
は直床が多いように思う。商業地域や準工業地域のマンションは
二重床が多いような気がする。10件ぐらい検討したがそういう
傾向でした。

＞そんなものになんで何百万も払える?
直床が安くないのに二重床に何百万も払っていることにはならない。
216の例のひとつになっているシャリエ錦糸町を挙げると、
駅からの実質的な距離は徒歩12〜13分、長谷工おなじみの団地仕様に
62平米で３０００万円後半から80平米で５０００万円台なんて・・・
二重床に余計な出費しているなんて、単に公団仕様マンション居住者の妄想でしょ。

>>231
＞地価が高い一部は例外にしても、直床＝大衆物件　という傾向はあるのでは？
同意。

どちらの遮音性能が高いかは総合的に見ないと分からないのに、大衆はチラシに記載されている「二重床」「直床」の文字だけで判断するしかない。その中で「直床」の方が検討から外される可能性が高いので「二重床」を採用するデベが多いだけ。

仮にデベの方で「二重床より直床の方が遮音性能が高い」と判断していたとしても、このご時勢では「逆風」に立ち向かう事になる。あえてそんな事はしないでしょう。

そもそも「洗浄便座」が標準装備になっている事と根本は同じ。
本当に購入者の事を考えるなら、分譲金額を差額分下げて、お客が希望する機種を後から付けるほうが親切。でも「洗浄便座が標準装備じゃないなんて信じられない」と批判される方が多いので、付けざるを得ない。
もっと大衆が正しい判断が出来れば変わると思いますが・・・

>234
高さ規制、日陰規制、容積率の厳しい住居地域では階高を出来る限り
押えて階数を多くし住戸数を稼ぐ必要があるのです。それによって戸当り
7〜8㎡専有面積が多く取れるんです。低層マンションでも30cm階高を削る事で
1フロア増やせるんです。住居地の高級物件でも直床が多いのはこのためです。
なかには4階建て造れるのにあえて3階の超高級物件もありますけどね。
逆に商業地のタワーマンションなんか容積率さえクリアー出来れば高さなんて
やりたい放題なんです。売れるんだったら階高5ｍのマンションも造るでしょう。
だから二重床も直床も地域性なんです。二重床の利点は配管の取り回しやすさ。
リフォームにはいいですね。トイレをベランダ沿いに持ってきたり出来ますから。
リフォーム前提での売却時には多少プラス査定になるでしょう。

大衆の大衆たる所以はここに出てくる脊髄反射の数々をみれば明らか。
自分で調べ考えることをせず表面的にしかものをみません。
遮音性能の低い二重床物件を買ってしまったのも自業自得か。
まあここで当たり散らすくらい大目に見てあげよう。

直床必死だな。
デベ版長谷工やいまどき直床でねじ伏せられている輩と同一人物かな？

>237 7〜8㎡専有面積が多く取れるんです。
ということは二重床にするだけで同じ床面積にしようとすると坪単価の２倍以上、
高くつくんですね。
それで遮音性能が低いとしたら、、、、
ほとんど犯罪的

スレ主さんに答える為にも話を簡単にしましょう。

１、床スラブ200直床・二重天井・二重壁（直床ではこの仕様が一番多いと思われる）
２、床スラブ200二重床・二重天井・直壁（現状二重床スペックでの最低ラインと思われる）

お互い色々な工法もあると思われますので、
現時点での最良な工法でしっかりした施工を前提に、
スパンも標準的と思われる7500程度で室内高は同じとしましょう。
さぁ、あなたはどちらを選びますか？

それは違うんではないですか、
マンションにはグレードがあります
内装設備なんてコストはしれていますが、躯体にかんしては一点豪華主義
というものは、ほとんどないでしょう。
二重床とか内廊下というのは、マンションの建物グレードを見る上での
一つの目安になりますよ。
まあ、一番重要なのは地域性ですね、まず分譲価格の相場ありきだから
相場に合わせると必然的に、設備も仕様もコストダウンの必要に迫られる。

足立区のプール付きの物件で60㎡台3LDK、80㎡台5LDKという細切れの間取りの物件
地域性にあっているのか、人気があるようですよ。

>>241
う〜ん、心情的には二重床と言いたいが、２４３さんと同意見だね。
直床はその構造・機能云々というより、低スペック仕様を象徴する存在。
直床だからいやだというのではなく、
直床を採用するようなスペックを否定するという感じでしょう。
そうなると床以外の話になり、このスレには相応しくない内容になってしまう。

ちらほら役所物件と比べている人がいますけど、昔と違って役所の物件は
良質ですし、マンションの技術開発はURと協力して行っている場合が多ので
分譲のスペックが低いのではなく、役所物件のスペックが高くなっています。

市営住宅レベルでも住宅性能評価（設計）の取得も義務になっている物件もありますし、
目標等級も分譲と大差ありません。また環境面（環境への配慮）に関して言えば、
民間分譲よりかなりスペックが高いです。
因みにその物件はスラブ厚180mmの二重床です。

>>241
どちらも選びません。
スラブ250mm以上且つ直壁ならば直床を選びます。

＞分譲のスペックが低いのではなく、役所物件のスペックが高くなっています。
同じことでしょ、要は直床200は団地と変わらないということ。
だれかがスラブが20しかかわらないって、その通りじゃないですか。

騒音面ではさほど差はないが、直床のＭＳはスペックが低いＭＳが多く、
選ぶなら二重床のＭＳを選択した方が良い。とのご意見が多いですね。

「思う壺」なんでしょうか？

＞要は直床200は団地と変わらないということ。
二重床と書きましたが？？？

高級物件＝二重床と言うのであれば、その市営住宅も高級物件になってしまいます。
そうではありませんよね。直床と二重床の違いで高級だったりということはありませんし
どのマンションでも価格を含め違いがあるので、その違いを理解して購入すれば
良いのです。
どうもここのスレは性能の話より優劣で判断したい人が多いようで・・・

＞高級物件＝二重床と言うのであれば、その市営住宅も高級物件になってしまいます。
意味不明。
高級物件＝二重床がほとんど、高級でないかの差はスラブ厚、なんじゃないの？
いくらスラブが厚くても、近年の新築高級物件で直床ってないんじゃない？
反面、300近辺またはそれ以上のスラブ厚確保した二重床の高級物件はあるだろうけど。
少なくとも、スラブ厚に言及していないのなら
高級物件＝二重床でいいんじゃないかい。

２重床で、上下階の音が酷く
家族増えたのを機会に
直床に買い替えた、直床信者ですが、

高級物件＝２重床ですね。

高級物件狙いではなかったので
問題なかたですが、高級物件狙いだったら
直床の購入難しかったと思うし。
普及価格帯でも高級物件でも
選択肢（２重床と直床）が多い方が良いとは
思うんですがね。

>>251
私は二重床購入者ですが、二重床でも上階の音が酷く聞こえる物件も少なからずあります。
私も高級物件＝２重床と思うけど、そう思いたくなるのは
直床にバリエーションがないからと思うのですがいかがでしょうか？
大衆物件とはいえ、長谷工を始めとする多くの直床がスラブ200〜220。
対する二重床は200〜220も多いけど、大衆物件でも厚さに幅があり、
ポイドでも厚みがあった方がいいと考える人には250〜300ってのもいくつかある。
充填材ありなし、ありの場合はグラスウールか長谷工二重床のような吸音材にするのか・・・
けっこうバラエティに富んでいる。

ウチは思いっきり大衆物件で、ポイド280の二重床。
幸い上からの音はほとんど聞こえません。

＞２５２
うちは、その長谷工の２００mm直床です。
最上階を選らんだので上からの音はないのですが
下の階と音の実験した所、高い所から飛び降りるなど
しなければ音はほとんどしない事が分かりました。
（子供の足音や小さい物落とす、通常の生活音）

なのでコスト考えれば２００ｍｍの直床でも
良かったとの感想です。

直床メインで検討したので、直床でも２００mm以外も
結構ありましたよ。
ボイド２８０の直床も結構多かったです。

音に悩んだ物件がボイド２５０ｍｍの２重床だったので
ボイドも作りによってはとの恐さが多少あったりしたので
ボイドでは無い直床だと長谷工くらいしかなかったですが。

直床メインで検討するなんてめずらしいですね。
ボイド280の直床はそんなに多かったですか？
物件名かデベロッパーを是非教えて下さい。
音に悩んだ物件がボイド250mmのニ重床って最近の物件ですよね。
それでも直床200を選んで引越しなされたと。。。

＞２５４
物件名は控えさせてもらえますが
売主は電鉄系やカタカナデベなので
何軒もありましたよ。

２５０ｍｍの２重床は７年前の物件です
椅子を引きずる音や、小走りした足音など
かなり響き、何処にいるのか分かるような状態でした。
もちろん問題無い２重床物件も沢山あるとは思いますが
色々調べて、２重床は同スペックでも当たり外れが多いとの
個人的結論（ここのHPでも２重床の音問題スレ結構ありますよね）で
直床が良い、もちろんスラブは厚い方が良いのですが
２００ｍｍでも実際に住んでみて問題なく快適でした。

二重床、直床のどちらも住んだこと有ります。

前は二重床、フローリング、スラブ200mm　フルフラット、1997年築
今は直床の中古マンション、スラブ180mmでカーペット敷き、洗面、風呂は段差有り、1996年築

正直、直床の180mmということでかなり心配していましたが、殆ど音が聞こえません。

前の二重床の時は、時間によっては上の階でドアやふすまを開け閉めする音が聞こえました。
今は、耳を澄ましてもそのような音は聞こえてきません。

間取りも広さも似たようなものですが、今の方は、梁が太く、柱の感覚が狭い気がします。
そのかわり、ちょっと狭苦しいし古い感じはしますが、音は確実に遮断されてます。

やはり、建物の古いタイプでも基本的な作り方がしっかりしていれば、どうも遮音にはいいようです。
(ちなみに、上の階はフローリングにリフォームしているようです)

うーむ
ここまでの投稿を読んで、青田買いで二重床物件を買うのはものすごいギャンブルだということが解りました。新築売れ残りか中古で、実際の遮音性能を確かめないと、、、、

>>257
購入時にスペックを確認してみれば仕様レベルではある程度は解決できるでしょうね。
あとはそれ以外の要素（周りの環境）のほうが大きいかと。。
青田云々は別スレにあるからそれ見てメリットデメリット含めて判断すべし。

２５７は単なる釣りですよ。
青田買いについては床の仕様なんてものに関わらず
どの物件もギャンブルなのは百も承知。
それにわざわざ『二重床物件』なんてつけているんだからさ。

先週、建築士の友人と食事しました
彼言うには、二重床は高コストだそうです
リフォームに関しては、直床でもフローリングの下に
根田が入っているので、それほどに変わらないそうです。
遮音性は2重床の方が優れていると言ってました。
いくらゼネコンでも、高コストで性能の低いものは作らないでしょう。

直床は根田を介してスラブに接しているから、音もフロアー全体に響くそうです、
二重床は、ゴム足でスラブに固定されているから、その区画のみで音が響くそうです。

直床の最大のメリットは、階高を抑えて容積率を有効活用出来るので
より多くの戸数を稼げます、だから建設コストが下がるそうです。

建設コストを下げる目的は、分譲価格を安く抑えるのか
土地の仕入れ価格が高いので、建物コストを抑えるのが
目的ではないでしょうか。
高く売れるメドがあれば、階数を減らしてでも
二重床、階高2500以上にみんあするでしょうね。

釣りでしょ。
そうでないなら２５８さんみたいな書き込みになるよ。
用心することに『二重床』という言葉をつけたかっただけ。

＞261
＞直床は根田を介してスラブに接しているから、音もフロアー全体に響くそうです、
根太を使用している直床など、まず存在しない。
あまり、現状を知らないようですね。友人の方は。
（30年前には、あったかも知れないが）

>263
直床は、スラブに防音シートを敷いてその上に直接フローリングを
貼るのですか？

直床は、音の問題より経済設計の手段なんですね。
分譲価格を安くできる。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/sumai/etc/sakurai_0525.html

＞２６５
遮音性に問題なけばコスト安い方が良いに
決まってると思うのですがね〜

２重床＝ブランド料って事ですかね。

>265
キッチンの位置を動かしたり、水回りの大幅なりホームすることが
し難いと思いますよ。
どうしてもしたいときは、床をあげて二重床にして配管を通す
つまり天井が低くなるわけです。