内覧会の不具合

>81
80ですが、製造業ですよ。
製造業だから言うのです。
建設業界は、日本の製造業とは思えないくらい程度が低いと。

>物を製造することにあまりにも無知すぎる、単純に考えすぎ。
物作りを、あなた、なめてませんか？
甘えすぎ。
100%を目指しても厳しい世界なのに、100%を目指す気持ちさえないのが
建設業界っしょ。

>>80
そんなの簡単ですよ。
1品ものでiPodを作ってもらってみてください。
見積もりだけでもいいですよ、実際に調べてみてください。
そしていくらになるか教えてくださいね。

工業的に大量生産するものと家内制手工業的に建設するマンションでは比較が難しいです。
コスト（工期を含む）を度外視すれば傷ひとつ無いマンションはできるかもしれません（それでも難しいと思う）

>傷ひとつ無いマンションはできるかもしれません（それでも難しいと思う）
誰も傷ひとつ無いマンションを作れとは言ってませんよ。
内覧会で指摘される前に補修するのが当然でしょ、と言ってるだけですよ。
客に検査・検品させてどないする？

来週いよいよ内覧会を迎えます。
自分は素人なので、到底チェックしきれないと思っています。
建付けとか水道とかエアコンの配管とかすぐに困るところぐらいは
見ると思いますが気づかなきゃ気づかないでしょうがないやと。

あんまり気負わず家具の採寸でもして楽しく過ごそうと思っています。

去年あった工事中の見学会ではクロスやフロアマットの施工不良も
わりと細かく検査のテープが貼られていたので信用しとこうかと。

甘いかな?

検品させる機会を設けるなんて真摯な業界だと思いますよ。
iPodだって、車だってアラ探して下さいなんて売り方しないですよ。
iPodは、無いかもしれないが車なら探せるでしょうね。
他の製造業みたいに、保証書等に免責事項を小さく書いて隠したり責任逃れの方策
を練ったりトヨタみたいにマスコミに金ばら撒いてリコールがあっても叩か
せないように裏工作したり、こういう会社が立派なんですかね完全にマスコミに
マインドコントロールされてる人の典型ですよ。

業者自主検査（各職種しかも契約に無く自主と言いつつ半強制無償で業者にやらせる）
・ゼネコン検査（監理費貰ってるから当然）・各役所検査・おばちゃん検査・主婦の目検査（やらないデベもある）・デベ検査（この際も協力と言いつつ半強制で無償で下請け業者に立ち会わせる）これだけやっても、手工業品で内装が軟質のキズ付きやすい素材で、面積も大きいから
見落としもあるでしょうし、検査手直しで更にキズを付けた可能性もあるので、契約者様の
目でもう一度、御覧下さいという姿勢の何がいけないの？
100パーセントを目指すには莫大なコストが掛かるから手の届く価格でサービスして
内覧手直ししますで何が悪いのですかね。
それが嫌な人は、莫大な費用と歳月を掛けて完璧な戸建を建築すれば良いと思いますよ。
戸建なら、他の購入者もいないし誰にも迷惑かからないですから。

>見落としもあるでしょうし、検査手直しで更にキズを付けた可能性もあるので、契約者様の
>目でもう一度、御覧下さいという姿勢の何がいけないの？
見落とし、ですまされない見落としが多すぎるんですよ。
見落とし、ではなく、見ていないが正しいとしか思えない事例が多すぎます。
ここのeマンションの掲示板を見れば、すぐわかるでしょう。
建築業界の常識は、世の中の非常識ですよ。

建築業界というか建設業界というか、結局、政治に甘やかされて育った業界
だから仕方ないと言えば仕方ないが・・・。

なんか、建築業界擁護する人の書き込み内容ってプロ意識からかけ離れてる気がする。。。
そういう方がいるからぬるくなるんだということが実感できる。
金もらって当たり前のことが当たり前に出来なくなったらプロとしては終わりだな。
ミスは誰でもするものだがそのミスを受け止めるのがプロだし、ミスでなければ話して
納得させるのがプロだと思う。
自分とこの問題を棚に挙げて内覧業者を比較対照にするのも程度は一緒かと。
そもそもなんで内覧業者なんてわけのわからないものが出来てしまったのかを理解してない。

>建築業界擁護する人の書き込み内容ってプロ意識からかけ離れてる気がする。。。
同意。
初めから、「人間のやることだから仕方ないでしょ。」と開き直っているとしか
思えない態度をとるのですよ。
誰だって、人間がやることに100%はない、そう思ってますよ。
でも、売る側が最初から当然のようにそれを主張すべきでしょうか？
100%を目指していることを自信をもって言い切って内覧会を開催しているデベは
どれだけいるのでしょう？
本当にそう思っているデベなら、内覧会での指摘を恥ずかしいと思うはずです。
それを恥ずかしいとも思わず、家内制手工業ですから(しょうがないですよ)、と
開き直ることが許される業界であることが信じられなーい。

それが現実だよ。
各社がんばっていると思うが、それぞれ違う物件（現場）で皆さんが求める品質を求めたら多分ここに書き込みしている人ではマンションすら買えない値段になってしまう。

最初からほかの工業製品と同じ品質を求めるのならマンションは購入しないこと、そして戸建で自分で施工管理をすることが一番の近道でしょう。

>最初からほかの工業製品と同じ品質を求めるのならマンションは購入しないこと、
だったら、広告にもそのように記述してもらいたいですね。
邸宅だとか、高級ぶる宣伝やめてもらえませんか？

内覧業者なんて、おかしな職種ですね。
１時間５万なんてぼろ儲けですね。
変な業界。

>そして戸建で自分で施工管理をすることが一番の近道でしょう。
客が自分で施工管理しないと、まともなものができない業界です、と
主張されるのでしょうか？

業界の問題点の改善は自分の内覧会までに間に合わないので、
せめて自分のマンションはつつがなく引き渡しを終えて、問題なく新生活に入りたいです。

やはり業者に頼まず自分で確認することにしたいです。

>>92
>各社がんばっていると思うが

それちがう。
各人がんばってるがが正解。
中にはちゃんとやってる人もいるが埋もれてくのが現実。

>金もらって当たり前のことが当たり前に出来なくなったらプロとしては終わりだな。

何故か、まともな金を貰えないのがこの業界。当たり前の金が貰えない。
なにかと、難癖を付けて契約金額から差し引かれ下に行けば行くほど、
払いが悪くなり毎年大量の零細下請け会社が潰れる。
ゼネコンの請負数量の改竄もあり（意識的にやってるかは不明）プロもなにも
食べて行けるか行けないかの世界。中国人にでも施工させないと潰れるよ、
ていうか現場は中国人だらけ。

1円でも金もらって請け負ってる以上プロと自覚しましょう。
本質的に悪いのは購入者ではない。
（購入者が訳わからんこと言うのはあたりまえ。
　逆に購入者に追い越されて言いくるめられるようなことがあったら恥ですな）

あと、自分のとこの体質を人のせいにしてる時点で購入者がさらに金払ってもクオリティは
あがらないことにそろそろ気づこうよ。。（自信もって真面目に施工してる人がかわいそうだ）

ちなみに、「食べて行けるか行けないかの世界」はどこも一緒だ。
一般の社会人なら皆わかってると思うがね。

実際に内覧会に参加して感じたのは：

・住居用建築物としての基本構造や設備はデベや施行業者の責任レベル。
　製造業として高いモラルがあって然るべき、この段階で問題があるのは
　悪質とすら言える。
　気付かなかったら購入者の負けだが、気付いたら徹底的にクレームを
　つけるべきだし相手に弁解の余地は無い。

・内装、建てつけなどについては下請け孫請け職人さんの仕事のレベル。
　どんな最新仕様のマンションでも最後の仕上げは膨大な量の手作業から
　成っている。職人の経験、丁寧さ、器用さ、与えられた時間や仕事量や
　賃金等に依存してそう。工期短縮とかきっと上からのしわ寄せで苦労
　したんだろうなあ、などと同情したりもする。
　でもどの程度細かく瑕疵を指摘するのか結局は購入者次第だ。「どうせ
　そのうち自分も汚すから」と鷹揚に構えるのも「住む前から汚れがある
　のは嫌」と付箋百枚貼るのも購入者の自由だ。大金払って所有者になる
　のは購入者だからね。
　通常マンション建設では職人には購入者の顔は見えないし、一度に何十
　もの部屋を扱うのだから全作業に心を込めてと現実には要求できないが、
　職人さん個人の仕事レベルであることを考慮しても、不注意や手抜きが
　原因としか考えられない許せない程度の疵や不具合が結構ある。

マンション職人をプロだと思ってるのが間違い。
マンションは、組立工です。
職人と言えるのは、鉄筋・型枠か造作大工だけ。

プロ：金もらってる
アマ：金もらってない
責任の所在は組立工でも一緒

>>98
101は組立工って言ってるよ。
お金足りないって無駄に工数かけすぎってこと？

今日のTBSの報道特集での業者側のフレーズ。
「車や時計と違って、マンションは人が手作業で作るものですから
施工ミスもあります。」
家内制手工業という言い訳もここまでくるとご立派！
組立工だろうが、何だろうが職人を管理監督するゼネコンや
ゼネコンを管理監督するデベが、プロとしての仕事をすればいいのです。
他の製造業は、組立てラインの作業者が犯したミスは管理監督するライン長や
最終的には社長が責任を持ちます。
その当たり前のことが、何で建設業界には通用しないのか？

私も言ってみたい。
「すみません。この製品はフィリピンの作業者が手作業で組み込んだ部品で
成り立ってます。人間がやることですから100%はありません。」

車屋のリコール（燃えたり・ブレーキ壊れたり命に係わることも多々ある）
ほとんどの製造業が不具合出してるけどね、しかも命にかかわるようなね。
マンションで命に係わるような、欠陥出したのって姉歯ぐらいじゃない。
しかも誰も欠陥では死んでないし。他の製造業は実際人殺してるけどね。

104の会社がどこか言ってみな、さぞかし立派な企業にお勤めのようですね。

>>102
プロフェッショナル（professional）、略称「プロ」には以下のような意味が含まれている。

1、ある分野について、専門的知識・技術を有していること、あるいは専門家のこと。
2、スポーツなど何かの専門分野か、広範囲の人々によって行われる分野において、それを職業
　としている人。趣味としている人であるアマチュアに対する語。プロとアマチュアの境界は、
　ジャンルよって異なる。

金貰う、貰わないでプロかそうじゃないかなんて聞いたことないぞ。
専門的知識や技術があるかで判断するんだろ。
野球のノンプロだって、給料もらってるしな。
コンビニのバイトのあんちゃんもコンビニのプロか？

>マンションで命に係わるような、欠陥出したのって姉歯ぐらいじゃない。
>しかも誰も欠陥では死んでないし。他の製造業は実際人殺してるけどね。
いやいや、表に出ないだけでしょ。
現に今日のTBSの報道特集は、阪神大震災で重大な瑕疵が発覚した事例でしたよ。
そのマンションの住人が、命に関わる住宅の問題を時計と一緒にするなと、
声を荒げてました。
そしてその発言を招いた業者の発言が、
「車や時計と違って、マンションは人が手作業で作るものですから
施工ミスもあります。」
です。

ご立派な企業でなくていいから、せめて普通の企業に建設業界もなってね。

>>106
そんなんだから成長しないんだよ。
普通に働いてれば上司や先輩からそういう意識を吸収するだろう。
言葉としての意味合いならそうだがここで言う問題に当てはめたら単なる逃げだな。
購入者は何故金払ってるか理解したほうが良いぞ。

>コンビニのバイトのあんちゃんもコンビニのプロか？
それはバイトのプロだなｗ

ちなみに、普通の企業は、
「一生懸命やっているのですが、なにぶん人間が作るものですから、(しょうがありません)」
などという言い訳を当然の主張のように客に言うことはあり得ません。
内覧会で発覚したミスを、客に指摘される前に見落とした落ち度を恥ずかしいと
思えない感覚では、普通の企業には永遠になれないと思います。

>>105
104は言い訳の内容が問題といってるんじゃないのか？

>言い訳の内容が問題といってるんじゃないのか？

だから、そんなの建築業界に限った話でないでしょう。
理想を言うのは簡単、そんな簡単に行くなら経済学者なんかいらないよ。

言い訳、雪印しかり、そんな会社一杯あったでしょう。
約１名が、建築業界だけのように言ってるからマスコミに洗脳されてる
だけじゃないのって話。
ＣＭ大量に流してるような会社は、マスコミ使って、ほとんど公になら
ないように欠陥や不具合を隠してるんだよ。

隠してるから、誰も知らない、叩けない、言い訳も聞けないだけ。

日本一と言われる企業トヨタ関係の掲示板でも一度読んでみな欠陥車出る
のは当たり前みたいに書かれてるよ、コストダウンの弊害や期間工の酷使、
下請けイジメ等‥色々書かれてるよ、天下のトヨタさんは欠陥あっても
マスコミに金撒いて謝罪会見すら開かないけどね、国民も知らなければ叩かないよな。
この会社、リコール隠ししたこと覚えてる人どれだけいる？
三菱だけ、リコール隠しを叩かれたのは何故かちょっと調べればすぐわかるよ。

マスコミはただ、大広告主のトヨタは素晴らしいとしか言わないからね。
みんな洗脳されて、トヨタ製品を有難がって買うだけだよ。

ゼネコンでＣＭバンバン流してる会社あるかい？
マスコミが、執拗に叩く理由がわかるだろ。
マスコミ叩く、国民とんでもない業界だなぁになるってこと。

>111
あなたが建設業界人でないことを祈る。

銀行から見た信用度最低ランクの御三家は、
　不動産業、パチンコ店、ラブホテル
だった。
不動産業界に何をそんなに期待してるのかねえ。

>>113
誰しも通る道がゆえに期待は大きいかと。
というか、期待というよりも必須だからわかっててやってたら悪質ってことだな。
一生不動産屋とかかわらない人なら問題なし。

何だか元々の主題からよじれてきて「建設業を含めた製造業のあり方」を討論するスレになっちゃってるな。
これは内覧会が内包する様々な問題の本質に迫るとても重要な議論だと思うし、立場や視点の違いから対立意見という形になってしまっているけど、皆が言っていることはそれぞれ一理あるし相応の真実を含んでいてどれもオイラには納得できる。
ただ、このまま進行してゆくとこれから内覧会を迎える人にはちんぷんかんぷんになってしまうので、一旦この議論は中断してまた内覧会の体験談やコメント・アドバイスに戻そうよ。

マンション設備業者氏の「細かい瑕疵は大目にみてよ」コメントはよく理解できる。でもこれは皆が私的体験や真偽ひっくるめた情報を共有してしまう今日のネット社会の宿命で仕方がない。あるところに落ち着くまでは頑張って対応するしかないよね。

現実として細かいキズや汚れはある。血眼になって探せば50や100にもなるだろうし、鷹揚に構えれば1桁だろう。
あくまでも購入者の考え方次第だから、多い少ないを人と比べて気にする必要はない。
自信をもって内覧会に臨み、自分が気になったところだけを堂々と指摘すべし。

住宅ローンだから勘違いしがちだが、
三千万、四千万という金額で買い物したと思えば、
「多少の瑕疵は多めにみてよ」だぁ？？？？　　　殺すぞこら。
と思えるようになるだろう。
よく考えてごらん。

我々から見ると、一般商品は価格.com等で熱心に比較しながら安価に購入するのに、
不動産となると、たいして値引き交渉もせずに高い物件を買ってくれる客が多い。
無理してでも金を出してくれる客は、まるで赤子の手をひねるようなものだ。
だからこの商売は止められない。

いまどきのマンションの建築コストは売値の半分程度。
しかも仕上げ部分に限って言えば更にそのまた半値程度。
このあたりの感覚の差が埋まらない限りこの議論は続くことになるでしょう。

昨日頭にきた話がありました。

新築マンションを購入し３月引渡しの者ですが、
「フロアコーティングをオプション以外の業者にお願いしたので、フローリングにワックスをかけない状態で引渡ししてほしい。」とお願いしたら、
「ワックスをかけない」という管理費が５万円〜１０万円発生するので払えとのこと。
「５万は高すぎる。ドアに『この部屋にはワックスをかけるな』、と張り紙をすればいい話では？」と文句を言ったら、ワックスをかけないと傷が発生しやすくなる。ワックスをかけた後の作業を注意して行わなければいけないから、そのぶん費用がかかるとのことでした。
デベいわく、「まったく傷がない状態で引渡しするのが我々の使命なので、ワックスをかけないことについては費用はどうしてもかかる」とのこと。
内覧会で傷だらけの状態で引き渡されるのかと思い、ひるみました。
こちらの掲示板を見ていると、無傷で引き渡されることなんてないようにも思いますが、
なんとも言い返す言葉がありませんでした。

「オプションの業者を利用してくれればそうした費用は発生しませんが。。」だって！
もう絶対、オプション業者なんて利用したくない、と思いましたね。

ちなみに総戸数３０戸ほどで、タワーとか大規模マンションではありません。
こちらは６０００万円近く払ってマンション買ってるのに、悲しくなりました。

>>No.119

よくご存じで。
原価は半値でも、各方面に利益配分するので、
無茶苦茶儲かっている訳ではないが。

原価で語っても仕方ないと思いますが。

>121
ですよね。
それでいて広告では、過剰、誇張、嘘一歩手前と思えるほど高級感を煽るんです。
で、内覧会で見てみれば、おいおいそれでこれかよー、あまりに酷くない？、という現状。
客が見落としたらラッキー、と思っているとしか考えられない開き直った態度。
それをどうやったら変革できるのか。

客が賢くなって、毅然とした態度で臨むほかないでしょう。
自分が納得できない限り、入居が遅くなろうと残金を払わないことです。
業者側は、どうせ3ヶ月点検などがありますから、などと逃げ文句を打ちますが、
入居してしまってからでは、入居後に客がつけたなどと難癖をつけられます。
内覧会では、自分が納得するまで指摘する、指摘事項は納得するまで補修させる、
再内覧会では、指摘事項だけでなく、必ず内覧会と同様にすべてをチェックする、
が基本かと思います。
客が自衛するほかない、業者側の良心に期待してはダメです。

>124
同意していただきありがとうございます。
デベを信頼して、今までも納得行かない対応があっても黙っていましたが、今回は頭にきました。
とれるところから、分けもわからない費用を取り立てる印象でした。

内覧会では業者をつけず、自分たちで。と思っていましたが、もう信用できません。
業者をつけて徹底的に瑕疵を探します。

124ですが、
115さんのコメントにあるように、124の前半は無視して下さい。
後半部分は、これから内覧会へ臨む方への経験者としてのコメントです。
喧嘩腰で臨むことはありませんが、業者側にいやな顔をされるのを避けて
妥協すると、後々もっと後悔します。
自分が納得できるかどうか、だと思います。
内覧会でチェックすべき点は、ネットで情報を入手できるでしょう。
業者側の良心に期待できない以上、内覧業者でもいいから場数を多く
踏んで見慣れている人間を連れて行く、という保険を掛けることも意味がある
と思います。
内覧業者を同行させて、嫌な顔をするようなデベやゼネコンは、
何かやましいところがあるんですよ。

>123
確かにそうですが、そこがネックなんだと思いますよ。
購入者にとっては数千万の買い物でも施工者にとっては数百万の仕事に過ぎない。
だからといって手抜きをしても良いとは思いませんが、この意識の差って現実に存在するのです。
施工者の対応が不誠実と写る原因はそのあたりにあるのかものかもしれませんね。
ちなみに私はゼネコン勤務ではありませんが、今回マンションを購入するに当たって知り合いの建築関係の人間からそのような話を聞きましたので書き込ませていただきました。

>126 喧嘩腰で臨むことはありませんが、業者側にいやな顔をされるのを避けて妥協すると、後々もっと後悔します。

ほんとにそう思いました。業者に嫌な顔されるのはこちらも嫌ですが、後からはっきり言えなかったことを後悔したくありませんから。

>>118
値引き交渉どんなにがんばってもコネ以外は値引かないくせに。。。
（売れ残りの腐った物件は別として）

東京湾岸や横浜川崎内陸部の凄まじいマンション建設ラッシュは、
118や119が言うようにこれが美味しい商売だからなのかな？

客に迷惑かけなきゃ美味しい商売大いに結構だけどね。
そういえばうちの上司が言ってたな、適正価格というのはいくらぼったくってても
お客が喜んでれば適正だと。
最低でもそれくらい心がけて顧客を騙して欲しいものだ。