内覧会の不具合

マンション職人をプロだと思ってるのが間違い。
マンションは、組立工です。
職人と言えるのは、鉄筋・型枠か造作大工だけ。

プロ：金もらってる
アマ：金もらってない
責任の所在は組立工でも一緒

>>98
101は組立工って言ってるよ。
お金足りないって無駄に工数かけすぎってこと？

今日のTBSの報道特集での業者側のフレーズ。
「車や時計と違って、マンションは人が手作業で作るものですから
施工ミスもあります。」
家内制手工業という言い訳もここまでくるとご立派！
組立工だろうが、何だろうが職人を管理監督するゼネコンや
ゼネコンを管理監督するデベが、プロとしての仕事をすればいいのです。
他の製造業は、組立てラインの作業者が犯したミスは管理監督するライン長や
最終的には社長が責任を持ちます。
その当たり前のことが、何で建設業界には通用しないのか？

私も言ってみたい。
「すみません。この製品はフィリピンの作業者が手作業で組み込んだ部品で
成り立ってます。人間がやることですから100%はありません。」

車屋のリコール（燃えたり・ブレーキ壊れたり命に係わることも多々ある）
ほとんどの製造業が不具合出してるけどね、しかも命にかかわるようなね。
マンションで命に係わるような、欠陥出したのって姉歯ぐらいじゃない。
しかも誰も欠陥では死んでないし。他の製造業は実際人殺してるけどね。

104の会社がどこか言ってみな、さぞかし立派な企業にお勤めのようですね。

>>102
プロフェッショナル（professional）、略称「プロ」には以下のような意味が含まれている。

1、ある分野について、専門的知識・技術を有していること、あるいは専門家のこと。
2、スポーツなど何かの専門分野か、広範囲の人々によって行われる分野において、それを職業
　としている人。趣味としている人であるアマチュアに対する語。プロとアマチュアの境界は、
　ジャンルよって異なる。

金貰う、貰わないでプロかそうじゃないかなんて聞いたことないぞ。
専門的知識や技術があるかで判断するんだろ。
野球のノンプロだって、給料もらってるしな。
コンビニのバイトのあんちゃんもコンビニのプロか？

>マンションで命に係わるような、欠陥出したのって姉歯ぐらいじゃない。
>しかも誰も欠陥では死んでないし。他の製造業は実際人殺してるけどね。
いやいや、表に出ないだけでしょ。
現に今日のTBSの報道特集は、阪神大震災で重大な瑕疵が発覚した事例でしたよ。
そのマンションの住人が、命に関わる住宅の問題を時計と一緒にするなと、
声を荒げてました。
そしてその発言を招いた業者の発言が、
「車や時計と違って、マンションは人が手作業で作るものですから
施工ミスもあります。」
です。

ご立派な企業でなくていいから、せめて普通の企業に建設業界もなってね。

>>106
そんなんだから成長しないんだよ。
普通に働いてれば上司や先輩からそういう意識を吸収するだろう。
言葉としての意味合いならそうだがここで言う問題に当てはめたら単なる逃げだな。
購入者は何故金払ってるか理解したほうが良いぞ。

>コンビニのバイトのあんちゃんもコンビニのプロか？
それはバイトのプロだなｗ

ちなみに、普通の企業は、
「一生懸命やっているのですが、なにぶん人間が作るものですから、(しょうがありません)」
などという言い訳を当然の主張のように客に言うことはあり得ません。
内覧会で発覚したミスを、客に指摘される前に見落とした落ち度を恥ずかしいと
思えない感覚では、普通の企業には永遠になれないと思います。

>>105
104は言い訳の内容が問題といってるんじゃないのか？

>言い訳の内容が問題といってるんじゃないのか？

だから、そんなの建築業界に限った話でないでしょう。
理想を言うのは簡単、そんな簡単に行くなら経済学者なんかいらないよ。

言い訳、雪印しかり、そんな会社一杯あったでしょう。
約１名が、建築業界だけのように言ってるからマスコミに洗脳されてる
だけじゃないのって話。
ＣＭ大量に流してるような会社は、マスコミ使って、ほとんど公になら
ないように欠陥や不具合を隠してるんだよ。

隠してるから、誰も知らない、叩けない、言い訳も聞けないだけ。

日本一と言われる企業トヨタ関係の掲示板でも一度読んでみな欠陥車出る
のは当たり前みたいに書かれてるよ、コストダウンの弊害や期間工の酷使、
下請けイジメ等‥色々書かれてるよ、天下のトヨタさんは欠陥あっても
マスコミに金撒いて謝罪会見すら開かないけどね、国民も知らなければ叩かないよな。
この会社、リコール隠ししたこと覚えてる人どれだけいる？
三菱だけ、リコール隠しを叩かれたのは何故かちょっと調べればすぐわかるよ。

マスコミはただ、大広告主のトヨタは素晴らしいとしか言わないからね。
みんな洗脳されて、トヨタ製品を有難がって買うだけだよ。

ゼネコンでＣＭバンバン流してる会社あるかい？
マスコミが、執拗に叩く理由がわかるだろ。
マスコミ叩く、国民とんでもない業界だなぁになるってこと。

>111
あなたが建設業界人でないことを祈る。

銀行から見た信用度最低ランクの御三家は、
　不動産業、パチンコ店、ラブホテル
だった。
不動産業界に何をそんなに期待してるのかねえ。

>>113
誰しも通る道がゆえに期待は大きいかと。
というか、期待というよりも必須だからわかっててやってたら悪質ってことだな。
一生不動産屋とかかわらない人なら問題なし。

何だか元々の主題からよじれてきて「建設業を含めた製造業のあり方」を討論するスレになっちゃってるな。
これは内覧会が内包する様々な問題の本質に迫るとても重要な議論だと思うし、立場や視点の違いから対立意見という形になってしまっているけど、皆が言っていることはそれぞれ一理あるし相応の真実を含んでいてどれもオイラには納得できる。
ただ、このまま進行してゆくとこれから内覧会を迎える人にはちんぷんかんぷんになってしまうので、一旦この議論は中断してまた内覧会の体験談やコメント・アドバイスに戻そうよ。

マンション設備業者氏の「細かい瑕疵は大目にみてよ」コメントはよく理解できる。でもこれは皆が私的体験や真偽ひっくるめた情報を共有してしまう今日のネット社会の宿命で仕方がない。あるところに落ち着くまでは頑張って対応するしかないよね。

現実として細かいキズや汚れはある。血眼になって探せば50や100にもなるだろうし、鷹揚に構えれば1桁だろう。
あくまでも購入者の考え方次第だから、多い少ないを人と比べて気にする必要はない。
自信をもって内覧会に臨み、自分が気になったところだけを堂々と指摘すべし。

住宅ローンだから勘違いしがちだが、
三千万、四千万という金額で買い物したと思えば、
「多少の瑕疵は多めにみてよ」だぁ？？？？　　　殺すぞこら。
と思えるようになるだろう。
よく考えてごらん。

我々から見ると、一般商品は価格.com等で熱心に比較しながら安価に購入するのに、
不動産となると、たいして値引き交渉もせずに高い物件を買ってくれる客が多い。
無理してでも金を出してくれる客は、まるで赤子の手をひねるようなものだ。
だからこの商売は止められない。

いまどきのマンションの建築コストは売値の半分程度。
しかも仕上げ部分に限って言えば更にそのまた半値程度。
このあたりの感覚の差が埋まらない限りこの議論は続くことになるでしょう。

昨日頭にきた話がありました。

新築マンションを購入し３月引渡しの者ですが、
「フロアコーティングをオプション以外の業者にお願いしたので、フローリングにワックスをかけない状態で引渡ししてほしい。」とお願いしたら、
「ワックスをかけない」という管理費が５万円〜１０万円発生するので払えとのこと。
「５万は高すぎる。ドアに『この部屋にはワックスをかけるな』、と張り紙をすればいい話では？」と文句を言ったら、ワックスをかけないと傷が発生しやすくなる。ワックスをかけた後の作業を注意して行わなければいけないから、そのぶん費用がかかるとのことでした。
デベいわく、「まったく傷がない状態で引渡しするのが我々の使命なので、ワックスをかけないことについては費用はどうしてもかかる」とのこと。
内覧会で傷だらけの状態で引き渡されるのかと思い、ひるみました。
こちらの掲示板を見ていると、無傷で引き渡されることなんてないようにも思いますが、
なんとも言い返す言葉がありませんでした。

「オプションの業者を利用してくれればそうした費用は発生しませんが。。」だって！
もう絶対、オプション業者なんて利用したくない、と思いましたね。

ちなみに総戸数３０戸ほどで、タワーとか大規模マンションではありません。
こちらは６０００万円近く払ってマンション買ってるのに、悲しくなりました。

>>No.119

よくご存じで。
原価は半値でも、各方面に利益配分するので、
無茶苦茶儲かっている訳ではないが。

原価で語っても仕方ないと思いますが。

>121
ですよね。
それでいて広告では、過剰、誇張、嘘一歩手前と思えるほど高級感を煽るんです。
で、内覧会で見てみれば、おいおいそれでこれかよー、あまりに酷くない？、という現状。
客が見落としたらラッキー、と思っているとしか考えられない開き直った態度。
それをどうやったら変革できるのか。

客が賢くなって、毅然とした態度で臨むほかないでしょう。
自分が納得できない限り、入居が遅くなろうと残金を払わないことです。
業者側は、どうせ3ヶ月点検などがありますから、などと逃げ文句を打ちますが、
入居してしまってからでは、入居後に客がつけたなどと難癖をつけられます。
内覧会では、自分が納得するまで指摘する、指摘事項は納得するまで補修させる、
再内覧会では、指摘事項だけでなく、必ず内覧会と同様にすべてをチェックする、
が基本かと思います。
客が自衛するほかない、業者側の良心に期待してはダメです。

>124
同意していただきありがとうございます。
デベを信頼して、今までも納得行かない対応があっても黙っていましたが、今回は頭にきました。
とれるところから、分けもわからない費用を取り立てる印象でした。

内覧会では業者をつけず、自分たちで。と思っていましたが、もう信用できません。
業者をつけて徹底的に瑕疵を探します。

124ですが、
115さんのコメントにあるように、124の前半は無視して下さい。
後半部分は、これから内覧会へ臨む方への経験者としてのコメントです。
喧嘩腰で臨むことはありませんが、業者側にいやな顔をされるのを避けて
妥協すると、後々もっと後悔します。
自分が納得できるかどうか、だと思います。
内覧会でチェックすべき点は、ネットで情報を入手できるでしょう。
業者側の良心に期待できない以上、内覧業者でもいいから場数を多く
踏んで見慣れている人間を連れて行く、という保険を掛けることも意味がある
と思います。
内覧業者を同行させて、嫌な顔をするようなデベやゼネコンは、
何かやましいところがあるんですよ。

>123
確かにそうですが、そこがネックなんだと思いますよ。
購入者にとっては数千万の買い物でも施工者にとっては数百万の仕事に過ぎない。
だからといって手抜きをしても良いとは思いませんが、この意識の差って現実に存在するのです。
施工者の対応が不誠実と写る原因はそのあたりにあるのかものかもしれませんね。
ちなみに私はゼネコン勤務ではありませんが、今回マンションを購入するに当たって知り合いの建築関係の人間からそのような話を聞きましたので書き込ませていただきました。

>126 喧嘩腰で臨むことはありませんが、業者側にいやな顔をされるのを避けて妥協すると、後々もっと後悔します。

ほんとにそう思いました。業者に嫌な顔されるのはこちらも嫌ですが、後からはっきり言えなかったことを後悔したくありませんから。

>>118
値引き交渉どんなにがんばってもコネ以外は値引かないくせに。。。
（売れ残りの腐った物件は別として）

東京湾岸や横浜川崎内陸部の凄まじいマンション建設ラッシュは、
118や119が言うようにこれが美味しい商売だからなのかな？

客に迷惑かけなきゃ美味しい商売大いに結構だけどね。
そういえばうちの上司が言ってたな、適正価格というのはいくらぼったくってても
お客が喜んでれば適正だと。
最低でもそれくらい心がけて顧客を騙して欲しいものだ。

新築の場合は、オプション以外の業者を使う場合、補償の範囲を明確にした方が良いですよ。
マンションの規約によっては、改造とみなされて例えば床だけアフターメンテの対象外になる
可能性があります。
オプション業者なら費用高い分、補償があると思います。
どんな商品でもそうですが、純正の状態かメーカー指定オションでないと補償はありません。

床のコーティングとかは、フローリングメーカーにも問い合わせた方が良いと思います
通常フローリング出してるメーカーは、コーティング施すことを推奨しないと思います。
もともと、そんなことを前提に商品を造ってないからです、木製なら尚更確認した方が
良いと思います。どんな薬剤を使ってるかによって相性もあるでしょうから不具合が
発生した時のことも念頭に於いて施工しいてもらいましょう。
不具合が合った場合、もともとの施工かコーティングが原因なのか立証するのは自分
でやらなくてはいけません。非常に面倒ですし費用もかかると思います。

132さん
ご意見ありがとうございます。
メーカーにも聞いてみます。
でも全てオプションにすると費用が莫大になってしまいます。
カーテンレール、ピクチャーレール、壁付け家具、食洗機、オーブン、エアコン等、他にも工事が必要なものも検討中です。
ある程度、補償がついていないことは覚悟したいと思います。

>>133

カーテンレール、ピクチャーレール、壁付け家具、この辺りは補償なくても問題ないでしょうね。
施工業者に、下地にしっかり固定してもらえば良いでしょう、下地無い所に取り付けると
壁の石膏ボードが崩れますがド素人で無い限りそんな施工しないでしょうし、この場合は責任
が分かり易いです。
食洗機、オーブン、エアコン等これも、メーカーの保証があるので問題ないでしょう。
一番問題になるのが、コーティング系です。クロスに施工した人の話ですが、ジョイントが
ベロベロ剥がれてコーティングの施工業者に言っても原因がわからないと逃げられ、
デベに泣きついて格安で直して貰ったことがありました。
フローリングなんかも相性合わない液体を含むと、反ったり表面が浮いたり剥がれたり
する可能性があるので慎重に行なった方が良いでしょう。
できれば、サンプルか、目立たない所一部に塗布して様子をみてから全部施工する
という段取を取ったほうが安心でしょう。

そうですね、素材と薬品が合うかは心配です。
購入マンションのフローリングと同じ素材でのサンプルは出してくれるそうなので、出してもらいます。

補償についてはもうどちらにもあまり期待していません。
デベに対する信頼が薄くなった今、コーティング業者とどちらが信頼できるのか。。
どっちもどっちです。

ワックスかけると傷がつきにくいなんてことはまずありません。
ワックスはむしろ小さな傷を隠す為にあります。

１００歩譲って傷を防げるということにしても、
その後の作業を注意して行ってくれればいいだけの話。
信用ならないデベですね。

そのとおり。
フローリングの傷はワックスを塗って隠してあります。
ワックスが濃く塗ってあったりするところは怪しいです。
内覧業者の方が見破ってくれました。

内覧会ではよく見たほうがいいですよ。
剥げてから傷が現れますから。

でもそれって、またワックス塗ればごまかせるってことだからあんまり気にする必要ないかも。
ようは誰も気づかなきゃいいんじゃない？
細かくても気づく傷はちょっといやだけど来客とか自分が見たときにどこに傷があるのか
わかんなきゃいいと思うけど。。。
ちなみに家のクロスは部分的に補修してあるけど既にどこを補修したか探せない状態。
（入居後対応してもらったから立ち会えたので）
こういう風にやってくれればねぇ。

ワックスは傷を隠すためにあるんですね。

ワックスしないで引き渡してほしいとお願いして、
「ワックスを塗らないと傷がつくから、慎重に作業するための費用が10万円かかる。」と言われた私って、完全になめられてるのでしょうか。
ものすごくショックです。

デベって本当に信用ならないものなんですね。
言葉の裏を全て疑ってしまいます。

age

碓井民朗の同行サービスです。
http://www.＊＊＊＊/service/usui-office/#02
依頼する勇気ありますか？

何で、自動変換されるんだろ？

読ませていただきました。
あのね。
細かい事ばっかり言ってると。心まで貧しくなりますよ。
そこまで言うんなら自分で家を作りなさい
金だけ出せばいいと思うのが根本的にまちがってますよ。
職人は安い値段で仕事しています。
もちろん生活もあります。
だけど、いい仕事をしようとがんばってる人もたくさんいます。
一度自分で施工してみては？
金だけだせば自分の思いどうりになると思ったら大間違いですよ。
人と人だけに、ロボットや奴隷でもないんですからね
金はケチるはクレームは多いわって、意味がわかりませんｗ
そんなに気にいらなければ、買わなければいいんですよｗ

>>143
最終評価を手伝ってあげてるのに逆切れとは。。。やれやれだ。
自分で作った物なら何か言われても自信を持って説明すればすむだろうに。
（クレームなどつけれない物を作るくらいに意気込みは職人なら持つべきだね
　マンションなんて一般商品（食品含む）のクレーマーに比べれば悪質度合いの
　低いこと低いこと）

>>143
最低やな　お金を貰って仕事する以上　完璧な物を作るのがプロ
自信がないなら作るな
出来上がったものに不備があるなら素直に認めるべき

最初から欠陥があって「あたりまえ」これって最低ですよ
金をだすから口も出すんです
プロ意識を持って仕事してください

はぁ。
ここも２ちゃんと変わらねぇな・・・。

>>143
プロがプロの仕事できてないだけだろ？
レストランで調理がしっかりできていないものが出てきました。
「でも、コックも安い給料で一生懸命仕事してるんですよ。」
こんなの通るか？