地震の時、タワーマンションは大丈夫？　　その5

さらに付け加えると以下のURLでしょうか。

http://www.bo-sai.co.jp/tounankainankai.htm

そして以下のURLも

http://www.jamstec.go.jp/j/about/press_release/20110428_2/

あまりにも一般論過ぎて、賃貸とか分譲とか言っているスケールではなく、最悪2.5万人以上の犠牲者とか書かれている通り、超高層受託特有のリスクの問題だけではないはずです。

>>248

>>賃貸と言うのは、今回の話の対象がタワーマンションですので、賃貸専用のタワーマンションだ
>>とかなり高額な賃貸料が設定されていますので、そのようなタワーマンションではなく、
>>分譲タワーマンションを購入して賃貸で貸し出しているものだと言うことです。所有者は、
>>中国人などが多いと思いますが、管理や仲介は当然、日本の不動産会社が行っていますので、
>>その点は心配要りません。

は!?

昭和の高度成長期から住宅政策として進行した旧日本住宅公団はどうなるのですか？

旧住宅都市整備公団に改称後、SRC造ではないRC造の超高層住宅を最初に進めたのが旧住宅都市整備公団ですよ。
現在のURも視野にないのですか？

そちら、もしかして大和民族ではない人？

この次期だと、分譲のタワーマンションは、大きな値下げをしても売ろうとするのではないでしょうか。
それとも、もしかすると居直っているのでしょうか。
何があろうとタワーマンションが欲しい人には、安く買えそうですね。

特にタワーマンションは、地震などで被害を受けたあと、修繕積立金が驚くほど増えることがあります。
しかし、想定外の地震などで被害を受けてしまえば、直せなくて住めなくなる可能性も高いと思います。
タワーマンションは、まだ未知の部分が多過ぎて所有するのは危険です。

>>253

何故、超高層建築と指摘しているのではなく『タワーマンション』いわゆる超高層住宅のみが危険だと言うのか、首を傾げる。

スレ主と言うか、冒頭の巨大地震時の超高層住宅の安全性を追求するのではなかったっけ？

>>タワーマンションは、まだ未知の部分が多過ぎて所有するのは危険です。

この辺りがおかしい。
日本初の超高層建築はS造の霞ヶ関ビルであったのは大概の方が御存知だと思います。

以下のURLの通り映画になったくらいだけど。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E9%AB%98%E5%B1%A4%E3%81%AE%E3%8...

また、映画の中で五重塔を見て心柱に学んだ事も描かれていた。
この心柱はスカイツリーのコアシャフトでRCスーパーウォールとなり、外側のS造のたわみを制震する構造となっている。
超高層建築としてビジネス用途ではない住宅として超高層住宅が施工されるようになったのは、新宿副都心のS造超高層建築からかなり後になってのこと。

>>想定外の地震などで被害を受けてしまえば、直せなくて住めなくなる可能性も高いと思います。

これは、超高層住宅だけの問題ではない。
実際の仙台地区の超高層住宅と中高層住宅の事例を見てみよ！

あまりにも一般論で無知が甚だしい。
長周期地震動に対する主に室内における危険性を騒がれ始めたのは最近の事ではあるが。
ただ、エレベーターは修理が来ない限り長期に渡って停止するのでは？
それに配管も損傷すれば修理が大変だが。

>>253氏は、一体何を目的として超高層住宅だけを煽っているのかわからない。

東海・南海・東南海の連動型巨大地震がひとたび発生すると東海道メガロポリスのインフラは壊滅的となり、沿岸の産業も大変な被害を受け、犠牲者は数万人にもなると予想されているのに。

タワー住民だけど、都心あるいは都心隣接のタワーが軒並みダメになるぐらいの被害が出るのは東京自体ダメになる時だと思うね。
そうなると、いまでも東京に依存してる首都圏はもとより、復興を助けられる財力は、国内にはない。
なので、心配しないことにしてる。

253ではないが

＞一体何を目的として超高層住宅だけを煽っているのかわからない。

長周期地震動って書いてるじゃない。
＞実際の仙台地区の超高層住宅と中高層住宅の事例を見てみよ！
これは直下型の短周期の被害。
技術論が大好きなあなたにしてはこのあたり盲点になっているようですね。

＞東海・南海・東南海の連動型巨大地震がひとたび発生すると東海道メガロポリスのインフラは壊滅的となり、沿岸の産業も大変な被害を受け、犠牲者は数万人にもなると予想されているのに。

長周期地震動ではこのような未曾有の災害が起こらなくても被害が起こり得るということです。
あなたは分かっているようで、言葉を重ねるうちにいつのまにか直下型に回帰してしまっていますよ。
東北の地震で遥か彼方の大阪や名古屋で超高層だけが被害に遭っているのはご存知ですよね。
つまり直下型では等しく中高層と共に被害を受けるが、長周期地震動では超高層の被害リスクがあり、地震による被災リスクとしては国内で地震がある限り常に超高層は危険にさらされるということでしょう。
253さんの指摘は、中低層なら被害を受けない遠方の震源においても超高層は被害リスクがあるという意味で修繕頻度は増える恐れがあるという意味では誤りではない指摘です。

被災については先のレスで物理的被害の他に、室内家具の移動による人的被害を記していましたよね。
これは、更につきつめれば避難の難しさでもあります。
大きな地震動が続いている間はその場に留まる以外、誰も何もできません。
しかし、地震動が収まった後は必要に応じて避難が必要になる場合があります。
長周期の影響を受けない建物では即対応可能ですが、長周期動を起こしている建物ではそうはいきません。
エレベータが動かないというのは言いつくされていますが、長周期動が直ぐに収まらないことによる影響はあまり言われていません。
振り子のようにゆっくり５ｍ以上の幅で動く平面で進むことを想像してみてください。
あなたが指摘した家具の移動を重ねて想像すると更に危険な状況であることは容易でしょう。

私は余程でないと最近の中低層も高層も倒壊は無いと考えます。
しかし、震源地に拘わらず影響を受けるリスクを考えれば超高層は一段とリスクは高いということは言えると思います。
これを煽りとしたり、連動型大災害で何もかも灰塵に帰すと極論するかは勝手ですが、コンクリートの特性や超高層マンションの構造を理解していれば中低層との違いを理解できる筈。
技術論がお好みなら、ここで未曾有の直下型地震を出してくるのは如何かと思うが、これ以上はやめておく。

人は誰しも本当の考えを見透かされたり隠しておきたいことを突付かれると、強い拒否反応を示し、わざと難しい言い回しや単語を用い、自分のほうが上だと言うくだらないプライドばかりが前に出て必要以上に相手に攻撃を仕掛けるって本当なのですね。

＞２５４

>>253氏は、一体何を目的として超高層住宅だけを煽っているのかわからない。

わからないなら私が教えてあげましょう。
このスレッドのタイトルは、「地震の時、タワーマンションは大丈夫？」なのですよ。

割り込みますが．．．
　リスク ＝ 想定される被害 × 起こりうる頻度(確立)
です。
人や物が集中する集合住宅や高層ビルは、何か起きれば被害額が大きくなりますが、その何か起きる確率は相当の対策を施されているので低くなります。
おおざっぱな言い方ですが、高層ビルを横にした面積の低層住宅と「リスク」は同等かそれ以下かと。
（構造物として耐震が考慮されてる分だけ）

以前から「高い建物は倒れやすい（不安定）」という概念に強く囚われている人がいます。
直観的なものしか信じられないんだと思います。
同じような直観的なリスク概念に
　「鉄の塊である飛行機が飛ぶのは信じられない。落ちたら死ぬでしょ。」
　「鉄の塊である大型の船が水に浮いてるのが信じられない。穴開いたら沈むでしょ。」
があります。

こういう理屈っぽいのは相手にしないほうが得策ですよ

>>257

>>わざと難しい言い回しや単語を用い、自分のほうが上だと言うくだらないプライドばかりが前に出て必要以上に相手に攻撃を仕掛けるって本当なのですね。

それが、情報に対する反論コメントになっておらず、脱線した人格攻撃を始める2ch特有か、文学的傾向のある人のコメントですね。
超高層住宅とは一切関連していない。

＞２６１
何か勘違いされていませんか？
２５７に書かれている内容は、情報に対する反論コメントではないのですよ。
それに、専門家や相当な知識のある人にしかわからないような内容からすると情報とは言いがたい内容が書かれたのは事実ですが、あまりにも一方的過ぎて一般的ではなく、理解できる人のほうが少ないのではないでしょうか？
もっと、多くの人が理解できるように言葉を選び書くべきです。
まるで、専門用語を知らないなら書き込むなと言っているようなものですね。

地震発生時に、敢えて好き好んで、少しでも高いところに居たい人や、より高いところへ登っていこうとする人など、居ません。

>>262

そこまで述べるのであれば、いつまで経っても平行線。
まるでデベの営業の要求仕様とゼネコンが話がかみ合わないのと似ている。

まず実際に得られたデータを理解すべき。

>>259

>>同じような直観的なリスク概念に
>>「鉄の塊である飛行機が飛ぶのは信じられない。落ちたら死ぬでしょ。」
>>「鉄の塊である大型の船が水に浮いてるのが信じられない。穴開いたら沈むでしょ。」

確かに…です。
航空機は宙に浮いていること自体、引力があることから異常事態。
それを『揚力』と言う力を借りて宙に浮いている。
船舶は重い鉄であっても『浮力』の力を借りて浮いている。

これを理解する気が無いからだと思います。

それに吊り橋の主塔。
なんで超高層建築と同様にあんなに高いのか？　の疑問も理解しようとしない輩ですね。
一昔前は梁にハンチが付けられていた。あれは耐震性が高いけども、手間が掛かるために最近はハンチを付けていない。
これと似たことにアーチ橋の強さもありますし。

>>259

>リスク ＝ 想定される被害 × 起こりうる頻度(確立)

同意します。
直下型地震の場合、想定される被害は｢免震｣｢制震｣のような｢相当の対策｣を施されている傾向にある超高層の方が低くなります。
起こりうる頻度については中低層と超高層は同じ条件下にあるため、結果的に超高層のリスクは低くなる傾向にあると言えると思います。

長周期型地震動の場合、中低層は想定される被害は限りなく低くなります。
超高層は共振を起こすことにより建物への影響は設計数値を超える恐れがあります。
（既存マンションは長周期対策がされていない建物が殆どなので当然です）
起こりうる頻度は、長周期型は震源地までの距離が遠いことが特徴であり、超高層に影響を与える地震の数が中低層よりはるかに増える＝高確率になると言えます。
直下型で威力を発揮する｢免震｣｢制震｣も役には立たない。

総じて、起こりうる頻度が高い時点でリスクを押し上げてしまっているのではないでしょうか？
そこに｢想定されていない｣被害が加わるということです。
｢日本の発は多重の安全システムに守られたエネルギー。事故は起こさないでしょ。｣

ここで終わらせれば、また理解する気がないと書かれるので長周期対策マンションについて。
｢デュアル・フレーム・システム（大林組）｣を採用したマンションがあるが、こういった長周期対策を行った超高層がリスクの少ないマンションとして興味深く思う。
こういった技術を取り入れた超高層マンションは飛行機に例えればフライ・バイ・ワイヤを取り入れた飛行機ということでしょうか。
従来型免震超高層マンションと同様に起こりうる頻度は中低層より高いが、想定される被害は直下型・長周期型を通して低いと言えるでしょうね。

＞２６４
専門家が専門用語を知っていて同程度の知識と経験のある専門家に対して書くのではなく、同じ内容を、専門知識や経験が少ない一般人に対して、一般用語を用いて書けばいいだけの簡単な話です。

例えば船が何故浮くかですが、水に船を浮かべたとき、船が押しのける水の量、その押しのけた水の重さが、船全体の重さと同じだから、その船は浮くことができたのです。

デベの営業は現場を知らない、ゼネコンの担当者は現場を知っているので、同じ建物を建てるときに話が通じないということです。

精密機械を作っている人が、食堂の定食の価格設定を理解できないのに似ていますね。

つまり、相手の身になることが出来るかどうかで、平行線だと突っぱねてしまうか、少しでも近付こうと努力するのかの違いが出るのです。

＞これを理解する気が無いからだと思います。
たぶん、やる気の問題ではなく、言葉どおり「理解不能」なのだと思います。
実際、多くの人も理解してるわけじゃありませんけどね(笑

飛行機がどんだけ安全だといっても、世界では事故が起きてます。
大型船でも、世界では座礁や転覆あります。
日本の現代技術による高層建築物でも100％安全ではありませんが、大事故のリスクをどうとらえるか？

いつまでも「高い建物は危ない！」と言ってては飛行機や船も使えない限られた人生に甘んじるのでしょう。
別にそれでご本人がいいなら結構ですが、他人に「飛行機落ちると危ないよ！」と言っても相手にされないし、飛行機使う人は減らないですよね。

安全な中とは何階建てまでです？

>>266

>>こういった技術を取り入れた超高層マンションは飛行機に例えればフライ・バイ・ワイヤを取り入れた
>>飛行機ということでしょうか。

メカ好きには面白い展開となりますね。
マニアの世界に入っていくけど、USAFのF-16で最初に取り入れられたFBWシステム。
これは最近の自動車にばドライブ・バイ・ワイヤシステムとしても応用されていますね。

メカに付いていくことが出来ない人は、建築技術の進展にもついて行けなくなり『わかりやすく解説しろ！』とデベの営業が言い出しそうな事でしょうね。

>>268

>>飛行機がどんだけ安全だといっても、世界では事故が起きてます。

先に書いたように宙に浮いていること自体が異常事態と書いのではないですか？

『バランスを失ったり、推力を失い失速すれば必ず墜落する。』

それを貴方が書けないことが問題なのです。

そして世界初の営業高速運転をした高速鉄道の新幹線。
アレが大事故は起こさないと思っていましたか？
実際は違います。開業当時、技術者は蛇行動に伴う脱線は100％防ぐ事は出来ないと思っていた為、S39年開業当時は、開発車の殆どが旧海軍技術者の大量採用の事もあって、大惨事の時に備えて棺桶すら準備されていたとしたエピソードもあったらしい。

>>日本の現代技術による高層建築物でも100％安全ではありませんが、大事故のリスクをどうとらえるか？

現代技術と言うのではない。『巨大技術』と書くのが本流。
NASAのSTSチャレンジャーの大事故も旧ソ連のチェリノブイリの大事故も巨大技術。
中越沖地震での柏崎刈羽原子力発電所の事故（津波来週で非常用電源は問題なかったが）は放射能漏れから救われたが、福島第一の時はとうとう救われなかった。
東海村の原発も津波に襲われて、非常用電源は何とか救われた綱渡り状態であったメデイアからの報道も知っている筈です。

つまり科学技術に100％なんかないってことではないですか？
それと同様に超高層建築で最近騒がれ初はじめている長周期地震対策も100％なんか無い筈です。
すべての科学技術はある程度の妥協が必要な筈です。

病気の疾患を治す医薬品にしても副反応と言うリスクもあるし。

>270

地盤にもよるので明確に長周期の影響を受けるのは何階からということは言えないです。
しかし中層は法令上3階以上5階以下なのでほぼ全て長周期の影響を受けないと考えていいと思います。
かといって6階建ての｢高層マンション｣が影響を受けると言うこともできません。
少なくとも60ｍを超える超高層は長周期の影響を受けることがわかってきたので、超高層はそういうものと思うべきでしょうね。

２７０さん、２７２さんに同意します。

更に付け加えるなら、同じ高さでも、幅と奥行きの違い、下から上まで同じ形か途中から形が変わるのか、柱の太さや配置の違い、耐震壁などの壁の配置の違い、それに、躯体は大丈夫であっても設備配管や既に六本木ヒルズで実際に被害のあったエレベーターなどのことも考慮しないといけませんので、一概に何階建てが大丈夫だとは言えません。

例えばですが。５階建て高さ１５ｍであっても幅と奥行きが６ｍの建物と、５０階建て高さ１５０ｍでも幅と奥行きが１００ｍの建物なら、もしかすると５０階建てのほうが安全かも知れませんからね。

どうやら２７１さんは、会社で自分の言いたいことを聞いてもらえないので、この掲示板で鬱憤を晴らしているようですね。

>>274

>>どうやら２７１さんは、会社で自分の言いたいことを聞いてもらえないので、この掲示板で鬱憤を晴ら
>>しているようですね。

は!?　建築・土木の専門家でもないし、何で会社で鬱憤を晴らしていると勘違いしているのですか？
鬱憤を晴らしているのは、ここのスレで科学技術に対して無頓着な輩に対して鬱憤を晴らしているのですよ。

だから、色々と情報を書いている。
それに対して、そちらのコメントは何ですか？
2chのやっていることと同じではないでしょうか？

265=266は事実無根。
全くの別人。失礼です。

＞278

×265＝266
○256＝266

ごめん間違えた。
謝ります。（再）

結論として、取り合えずタワーマンション（東日本大震災前に建てた）を購入しない方が正解ですねぇ、、、

>>271

なんとかしてくれたようですね。
ありがとうございました。

２７６さん、会社で鬱憤を晴らしているのではなく、会社での鬱憤を掲示板で晴らしていると言う意味ですがそれすらわかりませんか？
それに、鬱憤を晴らすのに、建築とかの仕事をしている必要はありません。
他種他業でも仕事上の鬱憤が溜まるのは同じです。
だから、わざと専門用語を生分かりなのに難しく使ったりするのです。
それに、何かといえば２ｃｈを出すのって、じぶんが２ｃｈの住人だからではないですか？
２ｃｈはほとんど知りませんので、書かれている２ｃｈの意味が良くわかりません。
しかし２ｃｈのやってることと同じだと言えるのは、２ｃｈを良く知っているからなので、２ｃｈの住人か良く見に行って感化されているからですよ。
２ｃｈというほかの人があまり知らない表現をしても意味ないと思いますよ。
だって、２ｃｈと表現してわかるのは２ｃｈの住人だけでしょうから。

>>282

もう、どこが超高層住宅の耐震性とその周辺の情報話になっているんでしょうか？
指摘されていることは全て勘違い。
情報を外れて人の事しか書かないのは2chのやっていることです。あっちは、たまにROMしかやっていませんし。

2chが嫌いな理由に1200bps ot 2400bps MNP5 の通信速度の時代からの人間なんですが、この辺りの意味がわかりますか？

これ以上人の事ばかり書いても情報じゃありませんので、超高層住宅の耐震性に戻しますが、東北地方太平洋沖地震で遠く離れた大阪府庁（買収した200m級以上のS造WTCビル）が長周期地震で内部が損傷していたと言う情報には驚きましたね。

2chで検索したら、なぜかこのスレにあたりますたｗ
はっきりいって、おめぇらアフォじゃね？

>283
何故、話が、この掲示板のタイトル「地震の時、タワーマンションは大丈夫？」にならないのかですか。
それは、多くの人が理解し難い専門用語を用い、他の人がちょっと使いかたを間違えただけで厳しく指摘をされてしまう、自分だけは完璧で間違いなんて犯さないと思い込んでいる人がいるからではないでしょうか。

>>285

そちらは、スレ主様でしょうか？

もういい加減、情報を外れた個人批判は止めて貰いたい。
情報は専門用語であってもフォローしあってこそ、是正しあって正しい知識へと導いていくものです。

さて、東北地方太平洋地震において大阪府庁舎が長周期地震で構造躯体ではなく、室内のエレベーターやスプリンクラーなどの設備が損傷したとした情報は以下のURLの様です。

http://sankei.jp.msn.com/region/news/110326/osk11032611120004-n1.htm

超高層住宅に主に使われているRC造より、主にビジネスビルで良くたわむS造の盲点が出たみたいですね。（どちらにせよ極めて稀なケースでもない限り鉄骨の破断は起きないと思うが。）

みなさんの討論は難しくて分かりませんが、取り合えずタワーマンション（東日本大震災の前に建てた）を購入しない方がいいでしょうか？

＞２８７さん、仰るとおりです。
長周期地震動も含め、既に建てられているタワーマンションは、いつ起こってもおかしくない東海大地震や南海大地震でどのような被害が出るのかについて、全くの未知数の部分が沢山ありますし、今回の東日本大震災で我々にも知られるようになった、画されていた事実などのように、公には知らされないように押さえ込まれている極一部の専門家だけが予想していることがあるのです。
これらは、一部のマスコミが勇気を振り絞り、極僅かな短時間のコーナーで報道したりもしていますが、他の原発をどうするか国会のぐちゃぐちゃな問題などでかすんでしまっているのです。

東日本大震災よりも起こる確率が高い東海・南海大地震が起これば、福島原発が、あらゆる自然の驚異が起こっても大丈夫だとされていたはずの建物のどこかに亀裂が入って水漏れを起こしているように、そこまで考慮されていないタワーマンションが安全なはずはないのは、言うまでもないでしょう。

タワーマンションに携わり生活をしている人にとっては、何が何でもタワーマンションは大丈夫だと擁護しますが、それはあくまでも他人事だからです。
タワーマンションを売ったり管理したりして生活をしているだけで、所有していたり住んでるわけではないからです。

もちろん、このような災害や災害がもたらす事故がなければ、今のタワーマンションは私も住みたいです。
しかし、隠蔽されている重大なことが多すぎて、また、タワーマンションの歴史が浅すぎて、どんな事故が起こるのかわからないですし、それに対する対策もできない状態なのに、どんなまだ経験したことのない事故に対しても対処出来ているとか言い切っているに等しいのです。

また起こったことのない事故に対して何が出来るのでしょうか？
これまで実際に起こったこと対してさえ、起こる確率が低いから無視して建築基準などを決めているのがわかったのに、まだまだ未知領域であるタワーマンションが安全だと何故言えるのでしょうか？

単に、建てて、データをとり、より良いタワーマンションを将来作れるようにするための実験と同じなのです。

私は、そのモルモットになる気はありません。

タワーマンション建ててたり売っている会社の社長、役員さん、その他多くの関係者及びその家族の方に
住んでいただくのはどうでしょう。

２８９さん、それはとてもいいアイデアですね！
身をもって証明してもらうのが一番ですね！

高い金を出して購入したタワーマンションなのに、実は、モルモットにされていたなんて、やり切れませんね。

タワーマンションを建てている会社の社長はじめ役員たちが住んでもらうとしても、形だけで、実際に生活はしないでしょうし、部下に住ませて自分たちは安全なところに建てた一戸建てに住むでしょうね。

>>288

『タワーマンション』、『タワーマンション』と連呼されていることから、何かデベ我好きこのんでPRしている『タワーマンション』の名前に煽られていませんか？

正確には建築基準法では60mを超える高層建築を超高層建築と定義しているのを御存知の筈です。

中にはあるデベが60mを超えていないのに『タワー』と名づけた物件もありますね。
素人としての蘊蓄を始めますけど、60mを超える建築物は建築基準法で設計も施工も一気に厳しくなってくるのでは？　と。
それだけ、コストも時間もかけているって事でしょうか。

もう一つは建築基準法ではない航空法が出てきます。
これを知っておられる人はこのスレで何人いらっしゃるのでしょうか？

高さ60mを超える物件の所有者は航空障害灯の設置義務があるとなっています。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S27/S27HO231.html

上記の第五章 第五十一条（航空障害燈）

そしてさらに蘊蓄。
TDSのタワーオブテラーとプロメテゥス山上空は羽田の侵入管制路の上空にすぎそばなのだけども、この2つの建物には航空障害灯は設置されていない。
あんなものを装着してしまったら興覚めでしょう。
なので、60mを超えない59.9m程度の高さにタワーオブテラーもプロメテゥス山も設定されているそうです。
ちなみに施工中の東京ゲートブリッジは、ストロボ式の航空障害灯が装着されてますが。

60m未満の立体駐車場はタワーパーキングと言っちゃいかんぞ！
絶対許さん！
断じてタワーパーキングではない！

＞２９３
それを言うとしたら、言う相手が違いますよ？

言う相手は、このスレッドを立ち上げた人に言うのが筋です。

このスレッドのタイトルは「地震の時、タワーマンションは大丈夫？」と、タワーマンションと言う、専門知識がなくても、誰もが気軽に参加できるように配慮されてか、一般的に理解できる表現を使われています。

タワーマンションと言う言葉は、日本人が作った造語ですし、どんな建物をタワーマンションと呼ぶと言うことも決められていません。

どうぞ、スレッドを立ち上げた人に対して仰って下さい。

>>293

>>60m未満の立体駐車場はタワーパーキングと言っちゃいかんぞ！
>>絶対許さん！

面白いジョークに座布団一枚！

＞２９３
６０ｍ？１００ｍの勘違いじゃないの？
タワーマンションって、高さの基準じゃなくて、見た目から細長い建物を、まるでタワーみたいに見えたのでタワーマンションと呼んだそうですが・・・

＞２９３
ところで、航空法を持ち出してきたけど、タワーマンションと航空法にどんな関係があるの？