地震の時、タワーマンションは大丈夫？　　その5

津波よりも大型台風のときの高潮のほうが心配ですね。
ハザードマップを調べたほうがいいですよ。

今回の東日本大震災の結果から、これまで公にされてきたハザードマップや津波の想定高さ地震震度などは、全く当てにならないとしか言えないものです。
例えば、公にされていなかったが、今回の津波高さが起こっていた記録があったにも関わらず、安易に考えたのではなく、利害関係などから、自分たちが役職に居る間には起こるはずが無いと勝手に判断し、安全性なんてそっちのけで決められたものだからです。
埼玉県での液状化による多数の建売住宅被害も同様です。
住宅地が昔、沼であったことを、同様に考えて造成し販売されたのです。
１５階建てくらいまでのマンションは、これまでの歴史や経験から、かなりのことがわかってきていますが、タワーマンションのことはほとんどわかっていないのです。
建築基準にしてもごく最近の都合の良い部分ばかりを集めてひねり出したものです。
東日本大震災のような地震が、東海。南海で起ころうとしているのに、その規模や大きさも専門家の間では想定されているのに、建築基準には、その地震専門家の想定は入っていないのです。
もしかすると直下型なら建物は耐えられるかも知れませんが、長周期地震動が発生した場合、全く考えられていませんので、どうなるのか、想像もできないのです。
本当に強い長周期地震動が発生した場合、タワーマンションが倒れることが起こるかも知れないのです。

地震でエレベーターが停止すれば、点検がおわるまで動きません。
停電の有無に関係なく、安全確認まで最短でも数時間かかる。
点検サービスの要員も限られているから、優先順位の高い公共施設が優先。
民間住宅は後回し。「高層難民」は大変ですよ。

帰宅難民よりましじゃねｗ

>>209

>>本当に強い長周期地震動が発生した場合、
>>タワーマンションが倒れることが起こるかも知れないのです。

同じ素人にしては、勉強が足りない。
『倒れる』と書いていること自体が。
倒壊はしない。但し、柱か梁の損傷はするだろうか？って事。
つまり座屈か、鉄筋に囲まれているコンクリートが破砕されて外部に出てしまう事。
これは東北新幹線のラーメン連続高架橋で、耐震補強していない柱が損傷した事が物語っている。露出した主筋は外側に膨らんだか、復旧工事でジャッキアップし補修工事で再使用してしまつ日本の土木建築技術の高さを見よ。
本来なら全面解体して作り直すのがベターなんだが。
ちなみに東北新幹線の高架橋は開通前の高度成長期に何度も大きな地震で損傷している。

少なくとも、マイナスの海抜はヤバくね？

＞２１２
いえ違います。
地盤など基礎付近の問題です。
長周期地震動でのことです。
今回の東日本大震災で明らかになったように、津波はもちろん地震に対しても、過去の巨大な実例を無視して、最近の手ごろなことで作り上げた基準で設計された建物だから、長周期地震動が今想定され施工されようとしていたものでは到底足りず、もっと巨大な地震力に対して設計しなければ耐えられない、あるいは、建てる事ができないかも知れないのに、既に建っているタワーマンションがあるのです。
東海や南海大地震がマグニチュード９などで起こった場合、その地震で発生する長周期地震動がどれくらいになるのかわかっていないので、もしも最上階の揺れ幅が１０ｍを超えるようになったとしたら、基礎杭は引き抜かれてしまうかも知れませんので、文字通り、倒れてしまう可能性があるのです。

それから、高架橋とは違い、タワーマンションをジャッキアップすることは出来ませんよ。

柱や梁を補修するには、居室内にも当然起こっていますので、内装を取っ払い、補強しなければいけません。
補強部分が部屋内に出てきますので、部屋が狭くなります。
共用廊下や階段の場合、補強した部分が出ますので、有効寸法が取れなくなるかも知れません。

高架橋なら、補強で使えるようになりますが、タワーマンションの場合、補強しても使えるかどうかは別問題です。

高架橋とタワーマンションを一緒にされてはたまりませんね。

>>214

書かれている事からわかっていると思いますが、コンクリート工学で言うと

土木構造物＞一般建築物

と技術レベルが高いのを知っていますね。
原発もそれなりに一般建築物以上に分厚いコンクリートと多数の鉄筋が使われている。
恐らく日本の高速鉄道の構造物よりも原発の方が上を行っていたはず。

但し、東京湾の大津波は最悪でも太平洋沖の様な大津波は起こらないことが多数決の筈です。
三陸沖とかは、過去に何度も繰り返されてきた。
従って軟弱地盤での超高層住宅や一般高層住宅の津波被害は無いに等しいと言う事では？
それに軟弱地盤だダメだと言うなら、羽田の新管制塔が施工出来ますかね？
でも、一般高層住宅はそれよりもレベルが落ちてしまいますけど。

>>212

もう少しだけど『倒れる』と言うより『倒壊』と書けない辺りが、そちらが素人としてどんな知識を持っているか、疑問に思うことです。

２１６さん、コンクリート工学と言う、限られた一部分をクローズアップしても、タワーマンションについてなので、意味が無いに等しいと思います。
羽田の新管制塔が、タワーマンションの規模で１００～１５０ｍの高さなら、その話は成り立ちますが、全く異質の物を無理矢理比べるのはどうかと思います。
まるで大型ジェット機と戦闘機を比べるようなものではないでしょうか。

２１７さん、「倒れる」と「倒壊」では、全く意味が違うのをご存知でしょうか？
建物には倒壊するほどのダメージはないが、長周期地震動により、大きな振幅で基礎から持ち上がり倒れてしまうということだと思います。

倒れるでも倒壊でもいいが震度6強でグダグダになる耐震1の実物実験のビデオは素人でもよく解りました。

結局、「倒れる」と「倒壊」の言葉の意味を知らずにいちゃもんんをつけて、やばいと思いコンクリート工学を持ち出し、墓穴を掘って逃げたと言う事ね！

＞＞２１２
津波のことなんて誰も書いてないし軟弱地盤に建てるとも書かれてないよ？
長周期地震動だと繰り返し書かれてるのに、どうして勝手に内容を変えてしまうの？
羽田の管制塔も総重量や面積当たりの重量はタワーマンションから見ると軽いものだし、何よりも用途が違うから比べることが不思議だよ？
単純な技術レベルの高さじゃなくて、それに適した技術力が必要なんじゃないの？
たとえが悪いけど、小学生のさんすうを微積分で解こうとしても意味ないよね？
人の書いた内容は、ちゃんと読んだほうが良いんじゃない？

>>218

超高層住宅の長周期地震動においての室内の被災は、大分前からEディフェンスでの加震実験動画を見ているから知っている。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie.html

躯体そのものの損傷よりも大震動に伴う、室内の重量物が転倒して命に関わる人的被害が出るのも知っている。
だからウチは転倒防止を各所に施していた。とは言え、免震でもない制震でもない60mを超えない一般の高層住宅の高層階に居住しているが。

>>「倒れる」と「倒壊」では、全く意味が違うのをご存知でしょうか？

専門家はここをROMされていて、素人共を嘲笑していると思うが、倒れると言うより『基礎杭の引抜力』だろう。
基礎杭が引き抜かれれば、建物は横倒しすると言った方が良いのではないか？
それは実際に1964年の新潟地震で壁式5F建て程度の中層住宅で発生した。

http://210.131.8.16/data/niigata1964/photo/find.cgi?page=14&find=

この時は地盤が弱いのもあるが、基礎杭の設計・施工がお粗末だった為とも言われているのでは？

>>高架橋なら、補強で使えるようになりますが、タワーマンションの場合、補強しても使えるかどうかは別問題です。

何故、タワーマンションと書かずに正統的に60mを超える超高層住宅と書かないのか？
タワー・マンションは日本の不動産業界が好きこのんで使うセールス・ポイントだと思うが。

>>220

>>結局、「倒れる」と「倒壊」の言葉の意味を知らずにいちゃもんんをつけて、やばいと思いコンクリート工学を持ち出し、墓穴を掘って逃げたと言う事ね！

酷い勘違いですな。
休日がいつも土・日が一般的と考えいてる変則労働制を知らない輩ですか？

それにコンクリートは何のために鉄筋を入れているか答えて下さい。

ここには、現状では専門家はまだ現れていない。
素人同士の罵りあいと嘲笑されていると思う。
コンクリートは建物だろうと隧道だろうと橋梁だろうと高速鉄道のPC枕木だろうと基本は変わっていないとした事を知っているのだろうか？

>基礎杭が引き抜かれれば、建物は横倒しすると言った方が良いのではないか？

言葉遊びだよ。｢倒れる｣で十分簡潔な表現。
現実的には傾斜が問題。
液状化が起これば支持層の密度も変化する。
僅かでも傾斜すれば住居としての価値は失う。
ジャッキによる修正は超高層では可能なのか？
住民の経済的要素も含めて。

＞コンクリートは建物だろうと隧道だろうと橋梁だろうと高速鉄道のPC枕木だろうと基本は変わっていないとした事を知っているのだろうか？

みんな知っているよ。
橋梁が好きなようだが、太い橋脚で軽い橋桁を支える橋梁と細い柱と梁で自重を全て支えるマンションを何故同義とする？
みんなそこに疑問を持っているんだよ。
高速鉄道や高速道路の橋桁は重量物の通過があるとかなり揺れるよ。
僅か数十トンの車両移動で。
コンクリートを持ち出してどこに結論を持っていこうとしているのか見えないだけだよ。

なぜ鉄筋を入れるのか、簡単に書きますと、コンクリートは圧縮方向だけに強く、その他の力にたいしては弱いので鉄筋がそれを補えるように、サイズ・形状・間隔・方向などを組み合わせて、圧縮方向や曲げ引っ張りなど。建物に起こる力に対して耐えるようにするためと言うのは一般的で誰でも知っていることですので、まさか、この程度のことではないのでしょう。
これ以上のことは良くわかりませんので教えて下さい。

＞２２２は、何を考えているのだろうね？
ここには専門家しか書き込んではいけないの？
専門家同士が話し合うような専門用語を正確に使って書き込む必要があるの？
ほんとに自分のことしか考えていないから、２２２が決め付けている素人は偉そうに書き込むなと言うのはおかしい。
素人が理解できるように専門用語をわかり易い言葉に換えて書き込んであげることが大事なんじゃない？

＞２２３さんの言う通りでしょ！

これらの書き込みを「素人共を嘲笑して」いるような専門家が本当にいるのなら、それは、なりたてで天狗になっていて回りが見えていない井の中の蛙だろうね。
私の知っている専門家たちは、素人に誤解しないように専門用語を出来るだけ使わずに説明してくれる。
＞２２２の回りには、類は友を呼ぶが如くなのではないかとかわいそうに思います。

>>225

＞２２２の回りには、類は友を呼ぶが如くなのではないかとかわいそうに思います。

友じゃない。大変な勘違いをしている。
プロジェクトXの一つでもあり、昭和の名もなき技術者に取り囲まれて育った。
もちろん自分の直系の血縁関係（親戚ではない）の人も。
S30年代に電顕すら持っていた某所。ML-100のヘリウムガスで冷やされている現場も見た。

>>224

その通りですね。
異形鉄筋もありますし。

>>225

貴方は情報に対して何のフォローをしているのですかね？

殆ど情報を外れた人の事しか書いていない。
情報を提示しているのに、間違いを捕捉して正しい方向へ持って行くのが筋。

やっていることはまさに2ch。

＞224＝222

＞どこに結論を持っていこうとしているのか見えないだけだよ。
と書いたのに結論もなく
＞これ以上のことは良くわかりませんので教えて下さい。
なんて書いてるんだから、日本語が理解できないのだろうか？


＞コンクリートは圧縮方向だけに強く、その他の力にたいしては弱いので

＞鉄筋がそれを補えるように、サイズ・形状・間隔・方向などを組み合わせて、圧縮方向や曲げ引っ張りなど。

この2点について、
物理的に超高層を建築することができるのは語るまでもなく既存の建物が示してくれている。
曲げ引っ張りの強度があることは橋桁の撓みで揺れを感じることで多くの人は経験している。
そんなことの技術論を掘り下げても意味がない。
209さんが指摘しているのは超高層建築（圧縮）が揺れやすい（曲げ引っ張り）から共鳴を起こせば長周期動になるということ。
既に圧縮と曲げ引っ張りがあることを技術的でないにしても感覚的に理解した上で問題提議している。
＞それから、高架橋とは違い、タワーマンションをジャッキアップすることは出来ませんよ。
と、あるように傾斜にも触れている。

独り相撲をしていることに、そろそろ気づきなさい。
どうしても技術論を出したいなら、超高層マンションの長周期動について記すべきです。
その過程でコンクリートについて語るなら理解できない訳でもない。（どう結論付けてくるか興味深いｗ）
209さんへの絡み方がおかしいのでみんなついていけないんだよ。
＞情報を提示しているのに、間違いを捕捉して正しい方向へ持って行くのが筋。
209さんにレスを付けている訳ですから長周期動の心配はいらないという立場と解せばいいのですよね？
鉄筋を入れることでコンクリートにしなやかさが生まれるという解説で、209さんは長周期動に対して更に起こり得るものとの確信が生まれていることと思います。
｢素人｣にわかるように説明してあげてください。

＞情報を提示しているのに、間違いを捕捉して正しい方向へ持って行くのが筋。
混乱させる情報なら出さない方がまし。
出したいならあなたが思う結論にどう至るか最後まで書きましょう。
正しいか間違っているかの判断ができない書き方をしておきながら｢筋｣と書かれてもみんな青筋立てるしかできない。

自己援護の使い分けも大変だと思いますが、その労力を上記にそそぎましょう。
わかりましたか？

答えられず都合が悪くなると他人の振りをするのは余りにもお粗末で情けないですね・・・

２２４＝２２２
っておかしくない？
同一人物だったの？

>>229

>>答えられず都合が悪くなると他人の振りをするのは余りにもお粗末で情けないですね・・・

これこそ同一人物であるのを特定出来ない事を良いことに情報論を外れ個人批判に終始するのは2chのやる事です。

>>228

222＝224 は誤りです。

昔のパソ通の様にIDで管理されているのと違い、同一人物と特定出来ないような掲示板で詮索し始めるのは、好ましいことではないことがわかっているはずです。

さて>>228さんは、文面から見て専門家の様ですね。
出来れば専門用語を交えて解説して頂くと幸いです。

専門用語を使うな？　と言われると、人間の体で疾患があるとその病名をいきなり述べるDrも居る事だし、抵抗を持つと言うより相手がレベルが高いことがわかります。

>>233

誰が誰でわからなくなっているのは、同一人物かどうか断定できない匿名掲示板の問題ですね。

ただ、

>>いい歳して学習することもできないなんて…シナプスの破断が進行しているようだ。

こんな事を書いて良いんですか？　不快になりますよ。
シナプスって何なのか一応知っています。

認知症の進む高齢者に対して失礼で、障害者差別にも繋がります。
気をつけてくださいよ。

＞＞234

了解。
取り消す。
すみません。

どうやら２３３は、覚えたての難しい専門用語を使いたくてしかたがないようですね。
ただ、使いかたが正しければいいのだが・・・差別用語すら理解出来ていない残念な人のようです。

屁理屈と専門用語が大好きな残念な人は、噛み付くんだね！

粋がって調子に乗っている人から「調子にのらないように。」と言われてもね。

免震と制震がない都内の新築２０階建てのタワーマンションは安全だと思いますか？販売会社に何を確認すればよろしいでしょうか？

現時点で、タワーマンションが何に対して安全かどうかは、それを考える基準がないので誰も答えられません。
販売店は売りたいので、違法にならないように答えるか、はぐらかすと思います。

東日本大震災で明らかになったように、どんな地震・津波にも耐えられるように設計して建てた原発があの有り様です。
つまり、どんな地震・津波と言うのは、過去に起こった最大のものではなく、最近のものに限ってしまったので、東日本大震災の規模は「想定外」とされたのですが、過去の記録には同程度の地震・津波が起こっていたことが残っていたのに、無責任にも、いつ起こるかわからないから無視しましょうとされたからです。

原発のような危険な建物ではないタワーマンションは、残念ながら直下型では関東大震災クラスの地震にしか耐えられないようですし、長周期地震動に関しては何の基準もないので全く考慮されていないと考えてください。

液状化と言う現象も、地表で起こるだけでなく、地中でも起こります。

今回の東日本大震災よりも起こる確率が高く同程度の超巨大地震になりそうな、東海大地震や南海大地震が同時に起こったとしたら、どんなことが起こるのか、誰もわからないのです。
もちろん、各々が単独で起こったとしても、関東には誰も経験したことのなく、誰も検討もしていない、長周期地震動が襲うことになるのですが、どんな揺れで、どんな被害を与えるのか、誰にもわからないのです。

もしも被災したら、メキシコシティーで起こった長周期地震動被害から想像すると、東京の場合ですので、直下型ではないので震度は１前後だとしても、タワーマンションだけが大変な被害を受け、可能性として、倒壊も考えられますし、単純に倒れる可能性もありますし、倒壊を免れ倒れなくても、その後、強度不足で住めなくなる可能性もあります。

>>241

原発を出してくるなら、あのような原子炉格納容器を支えるコンクリート構造物は一般建築物の世界ではない。それを超えて土木構造物の世界に入る。
また、田老の防波堤が破壊されたように鉄筋の入っていない無筋コンクリートの部分もあったので問題視されたらしい。そして、原発付近の防波堤も含めて想定される巨大津波の波高も甘く見積もっていた。
ところが被災されずに浸水もせず、住民としての財産を巨大津波襲来から救われた街がある。
防波堤の高さを15mと設定した事が救われた普代村の事例。

http://orange.webdos.net/~kunohe/koho_fudai/2303/f2303.pdf

それに超高層住宅の柱や梁の剪断破壊を考慮すると、それよりも設計も施工も厳しい筈の東北新幹線の柱と一般建築物の損傷事例に驚いた。（国労HPの数々の画像を参照）

http://orange.webdos.net/~kunohe/koho_fudai/2303/f2303.pdf

この状態だと南海東海連動型超巨大地震に都市部はひとたまりもないと思われる。
超高層建築が損傷する様な事態になれば木造家屋はどうなっているか？　従来の耐震基準で作られている中高層住宅はどうなっているか？　
従って、さらに建築や土木構造物の耐震基準の強化、原発の耐震基準の厳格化がわき上がってくるとしたことに貴方はそれを想定しているか？

No.241さん、ありがとうございます。何となく分かりましたが、長周期地震動を想像したら、やはり怖いですねぇ～そしたら、今マイホームを購入せず、これからもっと耐震の良い基準が出て、もっと耐震性の良い建物が出たら、購入した方がいい気がしますけど、いつなるのか分かりませんね、、、

国労のURL先を間違えました。以下のURLに訂正です。

http://www.e-nru.com/110312zisin/0315zisin2.html#1141

郡山駅の柱の損傷、勝田の車両センターの柱の損傷に絶句です。
これでは、現状の超高層住宅はどうなるか…。

画像として示さず言葉で書いても伝わりにくい。

２４３さん、今回の東日本大震災のことがあったので、おそらく耐震基準は大幅に見直されるようになると思いますが、既に建てられているタワーマンションはどうしようもありませんし、現実にあった記録を無視したそう堤外と言われる巨大地震や長周期地震動にどこまで耐える建物が基準になるのかなど、時間が掛かると思います。
どうしても住みたいと言っても永住でないのなら、有り余った金があったとしても、購入ではなく、賃貸で住むほうが良いと思います。

＞これからもっと耐震の良い基準が出て、もっと耐震性の良い建物が出たら、
とか
＞有り余った金があったとしても、購入ではなく、賃貸で住むほうが良いと思います。
とか、
今の住宅が安全なら越す必要はないし、どんなに金残しても命あればこそだと思う。
古い住宅より新しい住宅、賃貸用住宅より分譲住宅のほうが一般的に安全安心なのは間違いない。

>>245

色々書いておられるけど、想定外とは言うもののマグニチュードと震度そして次に加速度の『ガル』を理解してから投稿しておられるのでしょうか？

超高層住宅に想定外の損傷があったとしたら、これまでの中高層住宅はどうなるか？　そして超高層住宅の主にRC造（中にはCFT造もあるが）ではない、良くたわむS造の超高層ビルがどうなるか…の問題が抜けています。

事実、3/11の新宿センタービルで長周期地震でかなり長時間揺れていたとの報道もあり、制震装置を設置するそうですね。

２４５です。
追記します。

賃貸と言うのは、今回の話の対象がタワーマンションですので、賃貸専用のタワーマンションだとかなり高額な賃貸料が設定されていますので、そのようなタワーマンションではなく、分譲タワーマンションを購入して賃貸で貸し出しているものだと言うことです。
所有者は、中国人などが多いと思いますが、管理や仲介は当然、日本の不動産会社が行っていますので、その点は心配要りません。
お金に余裕があるのなら、賃貸専用のタワーマンションも検討されては如何でしょう。
しかし、お薦めしているわけではありませんし、巨大地震が起こった時には、どうなるかわかりませんので、その点だけは十分考えてからにして下さい。

>>241

何か、一般論が根強すぎます。

>>今回の東日本大震災よりも起こる確率が高く同程度の超巨大地震になりそうな、
>>東海大地震や南海大地震が同時に起こったとしたら、どんなことが起こるのか、誰もわからないのです。

南海・東海の連動型巨大地震と書いて頂きたい。

それにそれに加えて3連動の超巨大地震が発生したら、九州の日向灘にも巨大津波が押し寄せるとしたメディアからの報道もあり、超高層・高層・中層住宅どころではない、この国の壊滅的な大災害になる可能性に関して視野を広げて頂きたい。

さらに付け加えると以下のURLでしょうか。

http://www.bo-sai.co.jp/tounankainankai.htm

そして以下のURLも

http://www.jamstec.go.jp/j/about/press_release/20110428_2/

あまりにも一般論過ぎて、賃貸とか分譲とか言っているスケールではなく、最悪2.5万人以上の犠牲者とか書かれている通り、超高層受託特有のリスクの問題だけではないはずです。

>>248

>>賃貸と言うのは、今回の話の対象がタワーマンションですので、賃貸専用のタワーマンションだ
>>とかなり高額な賃貸料が設定されていますので、そのようなタワーマンションではなく、
>>分譲タワーマンションを購入して賃貸で貸し出しているものだと言うことです。所有者は、
>>中国人などが多いと思いますが、管理や仲介は当然、日本の不動産会社が行っていますので、
>>その点は心配要りません。

は!?

昭和の高度成長期から住宅政策として進行した旧日本住宅公団はどうなるのですか？

旧住宅都市整備公団に改称後、SRC造ではないRC造の超高層住宅を最初に進めたのが旧住宅都市整備公団ですよ。
現在のURも視野にないのですか？

そちら、もしかして大和民族ではない人？

この次期だと、分譲のタワーマンションは、大きな値下げをしても売ろうとするのではないでしょうか。
それとも、もしかすると居直っているのでしょうか。
何があろうとタワーマンションが欲しい人には、安く買えそうですね。

特にタワーマンションは、地震などで被害を受けたあと、修繕積立金が驚くほど増えることがあります。
しかし、想定外の地震などで被害を受けてしまえば、直せなくて住めなくなる可能性も高いと思います。
タワーマンションは、まだ未知の部分が多過ぎて所有するのは危険です。

>>253

何故、超高層建築と指摘しているのではなく『タワーマンション』いわゆる超高層住宅のみが危険だと言うのか、首を傾げる。

スレ主と言うか、冒頭の巨大地震時の超高層住宅の安全性を追求するのではなかったっけ？

>>タワーマンションは、まだ未知の部分が多過ぎて所有するのは危険です。

この辺りがおかしい。
日本初の超高層建築はS造の霞ヶ関ビルであったのは大概の方が御存知だと思います。

以下のURLの通り映画になったくらいだけど。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E9%AB%98%E5%B1%A4%E3%81%AE%E3%8...

また、映画の中で五重塔を見て心柱に学んだ事も描かれていた。
この心柱はスカイツリーのコアシャフトでRCスーパーウォールとなり、外側のS造のたわみを制震する構造となっている。
超高層建築としてビジネス用途ではない住宅として超高層住宅が施工されるようになったのは、新宿副都心のS造超高層建築からかなり後になってのこと。

>>想定外の地震などで被害を受けてしまえば、直せなくて住めなくなる可能性も高いと思います。

これは、超高層住宅だけの問題ではない。
実際の仙台地区の超高層住宅と中高層住宅の事例を見てみよ！

あまりにも一般論で無知が甚だしい。
長周期地震動に対する主に室内における危険性を騒がれ始めたのは最近の事ではあるが。
ただ、エレベーターは修理が来ない限り長期に渡って停止するのでは？
それに配管も損傷すれば修理が大変だが。

>>253氏は、一体何を目的として超高層住宅だけを煽っているのかわからない。

東海・南海・東南海の連動型巨大地震がひとたび発生すると東海道メガロポリスのインフラは壊滅的となり、沿岸の産業も大変な被害を受け、犠牲者は数万人にもなると予想されているのに。

タワー住民だけど、都心あるいは都心隣接のタワーが軒並みダメになるぐらいの被害が出るのは東京自体ダメになる時だと思うね。
そうなると、いまでも東京に依存してる首都圏はもとより、復興を助けられる財力は、国内にはない。
なので、心配しないことにしてる。

253ではないが

＞一体何を目的として超高層住宅だけを煽っているのかわからない。

長周期地震動って書いてるじゃない。
＞実際の仙台地区の超高層住宅と中高層住宅の事例を見てみよ！
これは直下型の短周期の被害。
技術論が大好きなあなたにしてはこのあたり盲点になっているようですね。

＞東海・南海・東南海の連動型巨大地震がひとたび発生すると東海道メガロポリスのインフラは壊滅的となり、沿岸の産業も大変な被害を受け、犠牲者は数万人にもなると予想されているのに。

長周期地震動ではこのような未曾有の災害が起こらなくても被害が起こり得るということです。
あなたは分かっているようで、言葉を重ねるうちにいつのまにか直下型に回帰してしまっていますよ。
東北の地震で遥か彼方の大阪や名古屋で超高層だけが被害に遭っているのはご存知ですよね。
つまり直下型では等しく中高層と共に被害を受けるが、長周期地震動では超高層の被害リスクがあり、地震による被災リスクとしては国内で地震がある限り常に超高層は危険にさらされるということでしょう。
253さんの指摘は、中低層なら被害を受けない遠方の震源においても超高層は被害リスクがあるという意味で修繕頻度は増える恐れがあるという意味では誤りではない指摘です。

被災については先のレスで物理的被害の他に、室内家具の移動による人的被害を記していましたよね。
これは、更につきつめれば避難の難しさでもあります。
大きな地震動が続いている間はその場に留まる以外、誰も何もできません。
しかし、地震動が収まった後は必要に応じて避難が必要になる場合があります。
長周期の影響を受けない建物では即対応可能ですが、長周期動を起こしている建物ではそうはいきません。
エレベータが動かないというのは言いつくされていますが、長周期動が直ぐに収まらないことによる影響はあまり言われていません。
振り子のようにゆっくり５ｍ以上の幅で動く平面で進むことを想像してみてください。
あなたが指摘した家具の移動を重ねて想像すると更に危険な状況であることは容易でしょう。

私は余程でないと最近の中低層も高層も倒壊は無いと考えます。
しかし、震源地に拘わらず影響を受けるリスクを考えれば超高層は一段とリスクは高いということは言えると思います。
これを煽りとしたり、連動型大災害で何もかも灰塵に帰すと極論するかは勝手ですが、コンクリートの特性や超高層マンションの構造を理解していれば中低層との違いを理解できる筈。
技術論がお好みなら、ここで未曾有の直下型地震を出してくるのは如何かと思うが、これ以上はやめておく。

人は誰しも本当の考えを見透かされたり隠しておきたいことを突付かれると、強い拒否反応を示し、わざと難しい言い回しや単語を用い、自分のほうが上だと言うくだらないプライドばかりが前に出て必要以上に相手に攻撃を仕掛けるって本当なのですね。

＞２５４

>>253氏は、一体何を目的として超高層住宅だけを煽っているのかわからない。

わからないなら私が教えてあげましょう。
このスレッドのタイトルは、「地震の時、タワーマンションは大丈夫？」なのですよ。

割り込みますが．．．
　リスク ＝ 想定される被害 × 起こりうる頻度(確立)
です。
人や物が集中する集合住宅や高層ビルは、何か起きれば被害額が大きくなりますが、その何か起きる確率は相当の対策を施されているので低くなります。
おおざっぱな言い方ですが、高層ビルを横にした面積の低層住宅と「リスク」は同等かそれ以下かと。
（構造物として耐震が考慮されてる分だけ）

以前から「高い建物は倒れやすい（不安定）」という概念に強く囚われている人がいます。
直観的なものしか信じられないんだと思います。
同じような直観的なリスク概念に
　「鉄の塊である飛行機が飛ぶのは信じられない。落ちたら死ぬでしょ。」
　「鉄の塊である大型の船が水に浮いてるのが信じられない。穴開いたら沈むでしょ。」
があります。

こういう理屈っぽいのは相手にしないほうが得策ですよ

>>257

>>わざと難しい言い回しや単語を用い、自分のほうが上だと言うくだらないプライドばかりが前に出て必要以上に相手に攻撃を仕掛けるって本当なのですね。

それが、情報に対する反論コメントになっておらず、脱線した人格攻撃を始める2ch特有か、文学的傾向のある人のコメントですね。
超高層住宅とは一切関連していない。

＞２６１
何か勘違いされていませんか？
２５７に書かれている内容は、情報に対する反論コメントではないのですよ。
それに、専門家や相当な知識のある人にしかわからないような内容からすると情報とは言いがたい内容が書かれたのは事実ですが、あまりにも一方的過ぎて一般的ではなく、理解できる人のほうが少ないのではないでしょうか？
もっと、多くの人が理解できるように言葉を選び書くべきです。
まるで、専門用語を知らないなら書き込むなと言っているようなものですね。

地震発生時に、敢えて好き好んで、少しでも高いところに居たい人や、より高いところへ登っていこうとする人など、居ません。

>>262

そこまで述べるのであれば、いつまで経っても平行線。
まるでデベの営業の要求仕様とゼネコンが話がかみ合わないのと似ている。

まず実際に得られたデータを理解すべき。

>>259

>>同じような直観的なリスク概念に
>>「鉄の塊である飛行機が飛ぶのは信じられない。落ちたら死ぬでしょ。」
>>「鉄の塊である大型の船が水に浮いてるのが信じられない。穴開いたら沈むでしょ。」

確かに…です。
航空機は宙に浮いていること自体、引力があることから異常事態。
それを『揚力』と言う力を借りて宙に浮いている。
船舶は重い鉄であっても『浮力』の力を借りて浮いている。

これを理解する気が無いからだと思います。

それに吊り橋の主塔。
なんで超高層建築と同様にあんなに高いのか？　の疑問も理解しようとしない輩ですね。
一昔前は梁にハンチが付けられていた。あれは耐震性が高いけども、手間が掛かるために最近はハンチを付けていない。
これと似たことにアーチ橋の強さもありますし。

>>259

>リスク ＝ 想定される被害 × 起こりうる頻度(確立)

同意します。
直下型地震の場合、想定される被害は｢免震｣｢制震｣のような｢相当の対策｣を施されている傾向にある超高層の方が低くなります。
起こりうる頻度については中低層と超高層は同じ条件下にあるため、結果的に超高層のリスクは低くなる傾向にあると言えると思います。

長周期型地震動の場合、中低層は想定される被害は限りなく低くなります。
超高層は共振を起こすことにより建物への影響は設計数値を超える恐れがあります。
（既存マンションは長周期対策がされていない建物が殆どなので当然です）
起こりうる頻度は、長周期型は震源地までの距離が遠いことが特徴であり、超高層に影響を与える地震の数が中低層よりはるかに増える＝高確率になると言えます。
直下型で威力を発揮する｢免震｣｢制震｣も役には立たない。

総じて、起こりうる頻度が高い時点でリスクを押し上げてしまっているのではないでしょうか？
そこに｢想定されていない｣被害が加わるということです。
｢日本の発は多重の安全システムに守られたエネルギー。事故は起こさないでしょ。｣

ここで終わらせれば、また理解する気がないと書かれるので長周期対策マンションについて。
｢デュアル・フレーム・システム（大林組）｣を採用したマンションがあるが、こういった長周期対策を行った超高層がリスクの少ないマンションとして興味深く思う。
こういった技術を取り入れた超高層マンションは飛行機に例えればフライ・バイ・ワイヤを取り入れた飛行機ということでしょうか。
従来型免震超高層マンションと同様に起こりうる頻度は中低層より高いが、想定される被害は直下型・長周期型を通して低いと言えるでしょうね。

＞２６４
専門家が専門用語を知っていて同程度の知識と経験のある専門家に対して書くのではなく、同じ内容を、専門知識や経験が少ない一般人に対して、一般用語を用いて書けばいいだけの簡単な話です。

例えば船が何故浮くかですが、水に船を浮かべたとき、船が押しのける水の量、その押しのけた水の重さが、船全体の重さと同じだから、その船は浮くことができたのです。

デベの営業は現場を知らない、ゼネコンの担当者は現場を知っているので、同じ建物を建てるときに話が通じないということです。

精密機械を作っている人が、食堂の定食の価格設定を理解できないのに似ていますね。

つまり、相手の身になることが出来るかどうかで、平行線だと突っぱねてしまうか、少しでも近付こうと努力するのかの違いが出るのです。

＞これを理解する気が無いからだと思います。
たぶん、やる気の問題ではなく、言葉どおり「理解不能」なのだと思います。
実際、多くの人も理解してるわけじゃありませんけどね(笑

飛行機がどんだけ安全だといっても、世界では事故が起きてます。
大型船でも、世界では座礁や転覆あります。
日本の現代技術による高層建築物でも100％安全ではありませんが、大事故のリスクをどうとらえるか？

いつまでも「高い建物は危ない！」と言ってては飛行機や船も使えない限られた人生に甘んじるのでしょう。
別にそれでご本人がいいなら結構ですが、他人に「飛行機落ちると危ないよ！」と言っても相手にされないし、飛行機使う人は減らないですよね。

安全な中とは何階建てまでです？

>>266

>>こういった技術を取り入れた超高層マンションは飛行機に例えればフライ・バイ・ワイヤを取り入れた
>>飛行機ということでしょうか。

メカ好きには面白い展開となりますね。
マニアの世界に入っていくけど、USAFのF-16で最初に取り入れられたFBWシステム。
これは最近の自動車にばドライブ・バイ・ワイヤシステムとしても応用されていますね。

メカに付いていくことが出来ない人は、建築技術の進展にもついて行けなくなり『わかりやすく解説しろ！』とデベの営業が言い出しそうな事でしょうね。

>>268

>>飛行機がどんだけ安全だといっても、世界では事故が起きてます。

先に書いたように宙に浮いていること自体が異常事態と書いのではないですか？

『バランスを失ったり、推力を失い失速すれば必ず墜落する。』

それを貴方が書けないことが問題なのです。

そして世界初の営業高速運転をした高速鉄道の新幹線。
アレが大事故は起こさないと思っていましたか？
実際は違います。開業当時、技術者は蛇行動に伴う脱線は100％防ぐ事は出来ないと思っていた為、S39年開業当時は、開発車の殆どが旧海軍技術者の大量採用の事もあって、大惨事の時に備えて棺桶すら準備されていたとしたエピソードもあったらしい。

>>日本の現代技術による高層建築物でも100％安全ではありませんが、大事故のリスクをどうとらえるか？

現代技術と言うのではない。『巨大技術』と書くのが本流。
NASAのSTSチャレンジャーの大事故も旧ソ連のチェリノブイリの大事故も巨大技術。
中越沖地震での柏崎刈羽原子力発電所の事故（津波来週で非常用電源は問題なかったが）は放射能漏れから救われたが、福島第一の時はとうとう救われなかった。
東海村の原発も津波に襲われて、非常用電源は何とか救われた綱渡り状態であったメデイアからの報道も知っている筈です。

つまり科学技術に100％なんかないってことではないですか？
それと同様に超高層建築で最近騒がれ初はじめている長周期地震対策も100％なんか無い筈です。
すべての科学技術はある程度の妥協が必要な筈です。

病気の疾患を治す医薬品にしても副反応と言うリスクもあるし。

>270

地盤にもよるので明確に長周期の影響を受けるのは何階からということは言えないです。
しかし中層は法令上3階以上5階以下なのでほぼ全て長周期の影響を受けないと考えていいと思います。
かといって6階建ての｢高層マンション｣が影響を受けると言うこともできません。
少なくとも60ｍを超える超高層は長周期の影響を受けることがわかってきたので、超高層はそういうものと思うべきでしょうね。

２７０さん、２７２さんに同意します。

更に付け加えるなら、同じ高さでも、幅と奥行きの違い、下から上まで同じ形か途中から形が変わるのか、柱の太さや配置の違い、耐震壁などの壁の配置の違い、それに、躯体は大丈夫であっても設備配管や既に六本木ヒルズで実際に被害のあったエレベーターなどのことも考慮しないといけませんので、一概に何階建てが大丈夫だとは言えません。

例えばですが。５階建て高さ１５ｍであっても幅と奥行きが６ｍの建物と、５０階建て高さ１５０ｍでも幅と奥行きが１００ｍの建物なら、もしかすると５０階建てのほうが安全かも知れませんからね。

どうやら２７１さんは、会社で自分の言いたいことを聞いてもらえないので、この掲示板で鬱憤を晴らしているようですね。

>>274

>>どうやら２７１さんは、会社で自分の言いたいことを聞いてもらえないので、この掲示板で鬱憤を晴ら
>>しているようですね。

は!?　建築・土木の専門家でもないし、何で会社で鬱憤を晴らしていると勘違いしているのですか？
鬱憤を晴らしているのは、ここのスレで科学技術に対して無頓着な輩に対して鬱憤を晴らしているのですよ。

だから、色々と情報を書いている。
それに対して、そちらのコメントは何ですか？
2chのやっていることと同じではないでしょうか？

265=266は事実無根。
全くの別人。失礼です。

＞278

×265＝266
○256＝266

ごめん間違えた。
謝ります。（再）

結論として、取り合えずタワーマンション（東日本大震災前に建てた）を購入しない方が正解ですねぇ、、、

>>271

なんとかしてくれたようですね。
ありがとうございました。

２７６さん、会社で鬱憤を晴らしているのではなく、会社での鬱憤を掲示板で晴らしていると言う意味ですがそれすらわかりませんか？
それに、鬱憤を晴らすのに、建築とかの仕事をしている必要はありません。
他種他業でも仕事上の鬱憤が溜まるのは同じです。
だから、わざと専門用語を生分かりなのに難しく使ったりするのです。
それに、何かといえば２ｃｈを出すのって、じぶんが２ｃｈの住人だからではないですか？
２ｃｈはほとんど知りませんので、書かれている２ｃｈの意味が良くわかりません。
しかし２ｃｈのやってることと同じだと言えるのは、２ｃｈを良く知っているからなので、２ｃｈの住人か良く見に行って感化されているからですよ。
２ｃｈというほかの人があまり知らない表現をしても意味ないと思いますよ。
だって、２ｃｈと表現してわかるのは２ｃｈの住人だけでしょうから。

>>282

もう、どこが超高層住宅の耐震性とその周辺の情報話になっているんでしょうか？
指摘されていることは全て勘違い。
情報を外れて人の事しか書かないのは2chのやっていることです。あっちは、たまにROMしかやっていませんし。

2chが嫌いな理由に1200bps ot 2400bps MNP5 の通信速度の時代からの人間なんですが、この辺りの意味がわかりますか？

これ以上人の事ばかり書いても情報じゃありませんので、超高層住宅の耐震性に戻しますが、東北地方太平洋沖地震で遠く離れた大阪府庁（買収した200m級以上のS造WTCビル）が長周期地震で内部が損傷していたと言う情報には驚きましたね。

2chで検索したら、なぜかこのスレにあたりますたｗ
はっきりいって、おめぇらアフォじゃね？

>283
何故、話が、この掲示板のタイトル「地震の時、タワーマンションは大丈夫？」にならないのかですか。
それは、多くの人が理解し難い専門用語を用い、他の人がちょっと使いかたを間違えただけで厳しく指摘をされてしまう、自分だけは完璧で間違いなんて犯さないと思い込んでいる人がいるからではないでしょうか。

>>285

そちらは、スレ主様でしょうか？

もういい加減、情報を外れた個人批判は止めて貰いたい。
情報は専門用語であってもフォローしあってこそ、是正しあって正しい知識へと導いていくものです。

さて、東北地方太平洋地震において大阪府庁舎が長周期地震で構造躯体ではなく、室内のエレベーターやスプリンクラーなどの設備が損傷したとした情報は以下のURLの様です。

http://sankei.jp.msn.com/region/news/110326/osk11032611120004-n1.htm

超高層住宅に主に使われているRC造より、主にビジネスビルで良くたわむS造の盲点が出たみたいですね。（どちらにせよ極めて稀なケースでもない限り鉄骨の破断は起きないと思うが。）

みなさんの討論は難しくて分かりませんが、取り合えずタワーマンション（東日本大震災の前に建てた）を購入しない方がいいでしょうか？

＞２８７さん、仰るとおりです。
長周期地震動も含め、既に建てられているタワーマンションは、いつ起こってもおかしくない東海大地震や南海大地震でどのような被害が出るのかについて、全くの未知数の部分が沢山ありますし、今回の東日本大震災で我々にも知られるようになった、画されていた事実などのように、公には知らされないように押さえ込まれている極一部の専門家だけが予想していることがあるのです。
これらは、一部のマスコミが勇気を振り絞り、極僅かな短時間のコーナーで報道したりもしていますが、他の原発をどうするか国会のぐちゃぐちゃな問題などでかすんでしまっているのです。

東日本大震災よりも起こる確率が高い東海・南海大地震が起これば、福島原発が、あらゆる自然の驚異が起こっても大丈夫だとされていたはずの建物のどこかに亀裂が入って水漏れを起こしているように、そこまで考慮されていないタワーマンションが安全なはずはないのは、言うまでもないでしょう。

タワーマンションに携わり生活をしている人にとっては、何が何でもタワーマンションは大丈夫だと擁護しますが、それはあくまでも他人事だからです。
タワーマンションを売ったり管理したりして生活をしているだけで、所有していたり住んでるわけではないからです。

もちろん、このような災害や災害がもたらす事故がなければ、今のタワーマンションは私も住みたいです。
しかし、隠蔽されている重大なことが多すぎて、また、タワーマンションの歴史が浅すぎて、どんな事故が起こるのかわからないですし、それに対する対策もできない状態なのに、どんなまだ経験したことのない事故に対しても対処出来ているとか言い切っているに等しいのです。

また起こったことのない事故に対して何が出来るのでしょうか？
これまで実際に起こったこと対してさえ、起こる確率が低いから無視して建築基準などを決めているのがわかったのに、まだまだ未知領域であるタワーマンションが安全だと何故言えるのでしょうか？

単に、建てて、データをとり、より良いタワーマンションを将来作れるようにするための実験と同じなのです。

私は、そのモルモットになる気はありません。

タワーマンション建ててたり売っている会社の社長、役員さん、その他多くの関係者及びその家族の方に
住んでいただくのはどうでしょう。

２８９さん、それはとてもいいアイデアですね！
身をもって証明してもらうのが一番ですね！

高い金を出して購入したタワーマンションなのに、実は、モルモットにされていたなんて、やり切れませんね。

タワーマンションを建てている会社の社長はじめ役員たちが住んでもらうとしても、形だけで、実際に生活はしないでしょうし、部下に住ませて自分たちは安全なところに建てた一戸建てに住むでしょうね。

>>288

『タワーマンション』、『タワーマンション』と連呼されていることから、何かデベ我好きこのんでPRしている『タワーマンション』の名前に煽られていませんか？

正確には建築基準法では60mを超える高層建築を超高層建築と定義しているのを御存知の筈です。

中にはあるデベが60mを超えていないのに『タワー』と名づけた物件もありますね。
素人としての蘊蓄を始めますけど、60mを超える建築物は建築基準法で設計も施工も一気に厳しくなってくるのでは？　と。
それだけ、コストも時間もかけているって事でしょうか。

もう一つは建築基準法ではない航空法が出てきます。
これを知っておられる人はこのスレで何人いらっしゃるのでしょうか？

高さ60mを超える物件の所有者は航空障害灯の設置義務があるとなっています。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S27/S27HO231.html

上記の第五章 第五十一条（航空障害燈）

そしてさらに蘊蓄。
TDSのタワーオブテラーとプロメテゥス山上空は羽田の侵入管制路の上空にすぎそばなのだけども、この2つの建物には航空障害灯は設置されていない。
あんなものを装着してしまったら興覚めでしょう。
なので、60mを超えない59.9m程度の高さにタワーオブテラーもプロメテゥス山も設定されているそうです。
ちなみに施工中の東京ゲートブリッジは、ストロボ式の航空障害灯が装着されてますが。

60m未満の立体駐車場はタワーパーキングと言っちゃいかんぞ！
絶対許さん！
断じてタワーパーキングではない！

＞２９３
それを言うとしたら、言う相手が違いますよ？

言う相手は、このスレッドを立ち上げた人に言うのが筋です。

このスレッドのタイトルは「地震の時、タワーマンションは大丈夫？」と、タワーマンションと言う、専門知識がなくても、誰もが気軽に参加できるように配慮されてか、一般的に理解できる表現を使われています。

タワーマンションと言う言葉は、日本人が作った造語ですし、どんな建物をタワーマンションと呼ぶと言うことも決められていません。

どうぞ、スレッドを立ち上げた人に対して仰って下さい。

>>293

>>60m未満の立体駐車場はタワーパーキングと言っちゃいかんぞ！
>>絶対許さん！

面白いジョークに座布団一枚！

＞２９３
６０ｍ？１００ｍの勘違いじゃないの？
タワーマンションって、高さの基準じゃなくて、見た目から細長い建物を、まるでタワーみたいに見えたのでタワーマンションと呼んだそうですが・・・

＞２９３
ところで、航空法を持ち出してきたけど、タワーマンションと航空法にどんな関係があるの？

>>298

>>タワーマンションと航空法にどんな関係があるの？

関係ないとしたら、60mを超える物件に対して強制的に航空障害灯の設置義務が出来たか考える必要が有ります。

ヘリポートのある高層建築もあることだし、60m程度の超低空飛行は固定翼機はともかく回転翼機も飛びますし。
ただ、視程があまり良くない時に衝突を避ける意味もあるのでは？

＞３００
これは失礼、話の流れでわかってもらえるかと思ったので、言葉を省略しすぎたね。

タワーマンションという呼び名と航空法との関係を知りたかったんだ。

３００さん、タワーマンションと言う呼び名が、航空法とどう関係しているのか知りたいです、教えて下さい。

言葉の意味は、社会情勢や時代によって変化する。
この掲示板およびマンション検討者における「タワマン＝タワーマンション」の意味は、
「高層マンション」「高層建築物のマンション」
などで、ほぼ通じる（理解しあえる）。
航空法や消防法で、高層建築物に特化した規則があるのはご存じのとおり。

＞タワーマンションという呼び名と航空法との関係を知りたかったんだ。
いつまでも「教えてくん」ではいけないよ。大人になったら自分で調べ、自分で解釈すること覚えないと。

「高層マンション」や「超高層マンション」なども建築基準などで定義されているわけじゃないが、おおよそ通じ合えれば良いだろう。
航空法では何度も「国土交通省令で定めるところにより」と出てくるな。
この国道交通省令は、なにだろうね？

そもそも「60ｍ」で区分けした経緯も理由も不明だ(笑
相当前のことだろうが、当時はその高さが建築技術の１つの境目だったのかなぁ。

おっと、肝心なスレ主旨にそった意見を書き忘れた。
このスレはタワマンを心配してくれる初期スレ主のナマ暖かい気持ちを感じるが、
安っぽいデベさんが、高層建築物にしないために59ｍあたりに留めたマンションのほうが、耐震も防災もその他もろもろの点が60ｍのタワマンより「怖い」と思う。

＞３０３
教えてくんじゃなくて、調べても、航空法の中で、タワーマンションと言う呼称がどのように決められたのかが全くわからなかったんだけど？
それに、＞２９５のように、突っ込みどころはこのスレ主でしょ？

タワーマンションと言う呼称が、航空法のどの部分に規定されているのか見つからなかったのですが、何故、航空法とタワーマンションと言う呼称を結び付けたのかを教えて？
これは、何を調べようが、あなた個人の考えのようだから聞くしか他に術がないので聞いているんだよ。

まさか、タワーマンションと言う呼称と航空法は関係ないとか、航空法にタワーマンションの呼称を決めている内容はないなんていわないでよ。

＞３０３
広辞苑などには、６０ｍじゃなくて、一般的な決まりはないが１００ｍより高い建物が対象にされやすいような記載がされているけど、６０ｍと言い切るのはどうして？

３０３さんの指摘されている「タワーマンション」と言う呼び名ですが、法的な根拠や一般的な決まりは存在しません。
各々の立場の人たちが、その立場の範囲内においてのみ通用する決まりを作り呼ぶこのはありますが、それが全てに適応されるものではありません。
つまり、誰が何と呼ぼうが自由なのです。

３０３さん、「鷲」と「鷹」の違いは有名な話なのでご存知でしょうが、それと同じなのです。