地震の時、タワーマンションは大丈夫？　　その5

原発問題を見ていると、マンションの基準なんかも不安だらけなので、未知数だらけのタワーマンションなんて、まだまだ買うもんじゃないよね。
ようやく最近、低層マンションに購入者が戻ってきたが、タワーマンションは悲惨な状態で、高層階に住んでいた人も高層階を売って下に引っ越したいようだか、高層階の買い手が付かず、思うようにはいかないようですよ。

テレビで震災の状況を紹介した人、大丈夫かな？
引越しすると言われていたけど、残る人、これから売る人には辛いよね。
自分はタワーじゃない、２３区から出たい。
それでも、売れない。

なんか埋立地のマンションの話とごっちゃになってる気がするんですが

実は私は江東区にあるタワーの３LDKを購入しようと考えている最中で、おかしいかな？

No.204の補足：江東区にあるタワーマンション（東京スカイアリーナ・ルネリバーズタワー東大島）を購入したいのですが、いくつの心配があります。①東京直下型地震が来たら、東京は大混乱になるではないかを想像したら、東京を避けた方がよいでしょうか？②荒川に近接し、江戸時代の埋立地で海抜ー２ｍ～ー３ｍらしいです。これは地盤が良いと言えますか？地震と津波が来たら大丈夫でしょうか？③用途地域は準工業地域に分類され、これは生活に対してどんな影響があるでしょうか？

204さん
①直下型が来たらどこも混乱は一緒。帰宅難民になるよりはいいのでは。
②地盤は弱い（杭55ｍは支持層まで長い方）
しかし、江戸時代埋立地なら揺れでﾗｲﾌﾗｲﾝが逝ってしまうことはないでしょう。
ＭＳ敷地内は大丈夫。
制震工法でも無いのが気になるが、100年ｺﾝｸﾘｰﾄ仕様し、最低限のｸﾘｱﾗｲﾝ。
東京湾の津波は計算上、最大1.5～2ｍ。河口付近防災壁で許容内。大丈夫。
③準工業は環境の恐れの無い工場利便性地区。
従って、様々な用途（倉庫、簡易工場、遊戯場など）が来る可能性は否めない。

私も206さんとほぼ同意。
大地震への備えは重要だけど、それ以上に日常の現実は大切。
３月のように直下型でない被害のほうが確立的には高く、建物の倒壊を想像した対応は非現実的。
（いやもちろん遠方の避難先を確保するくらいは良いと思いますけど）

河川敷は土壌の心配ありますが、どの土壌の改良や対策（杭打ちなど）がされていれば、対策されていない一般の建築物より安心だと私は思います。
また河川敷は、津波や大潮よりも台風などの大雨時の氾濫が現実的な心配でしょう。
洪水や氾濫時への対策は、物件ごとに異なるので確認すべきだと思います。

津波よりも大型台風のときの高潮のほうが心配ですね。
ハザードマップを調べたほうがいいですよ。

今回の東日本大震災の結果から、これまで公にされてきたハザードマップや津波の想定高さ地震震度などは、全く当てにならないとしか言えないものです。
例えば、公にされていなかったが、今回の津波高さが起こっていた記録があったにも関わらず、安易に考えたのではなく、利害関係などから、自分たちが役職に居る間には起こるはずが無いと勝手に判断し、安全性なんてそっちのけで決められたものだからです。
埼玉県での液状化による多数の建売住宅被害も同様です。
住宅地が昔、沼であったことを、同様に考えて造成し販売されたのです。
１５階建てくらいまでのマンションは、これまでの歴史や経験から、かなりのことがわかってきていますが、タワーマンションのことはほとんどわかっていないのです。
建築基準にしてもごく最近の都合の良い部分ばかりを集めてひねり出したものです。
東日本大震災のような地震が、東海。南海で起ころうとしているのに、その規模や大きさも専門家の間では想定されているのに、建築基準には、その地震専門家の想定は入っていないのです。
もしかすると直下型なら建物は耐えられるかも知れませんが、長周期地震動が発生した場合、全く考えられていませんので、どうなるのか、想像もできないのです。
本当に強い長周期地震動が発生した場合、タワーマンションが倒れることが起こるかも知れないのです。

地震でエレベーターが停止すれば、点検がおわるまで動きません。
停電の有無に関係なく、安全確認まで最短でも数時間かかる。
点検サービスの要員も限られているから、優先順位の高い公共施設が優先。
民間住宅は後回し。「高層難民」は大変ですよ。

帰宅難民よりましじゃねｗ

>>209

>>本当に強い長周期地震動が発生した場合、
>>タワーマンションが倒れることが起こるかも知れないのです。

同じ素人にしては、勉強が足りない。
『倒れる』と書いていること自体が。
倒壊はしない。但し、柱か梁の損傷はするだろうか？って事。
つまり座屈か、鉄筋に囲まれているコンクリートが破砕されて外部に出てしまう事。
これは東北新幹線のラーメン連続高架橋で、耐震補強していない柱が損傷した事が物語っている。露出した主筋は外側に膨らんだか、復旧工事でジャッキアップし補修工事で再使用してしまつ日本の土木建築技術の高さを見よ。
本来なら全面解体して作り直すのがベターなんだが。
ちなみに東北新幹線の高架橋は開通前の高度成長期に何度も大きな地震で損傷している。

少なくとも、マイナスの海抜はヤバくね？

＞２１２
いえ違います。
地盤など基礎付近の問題です。
長周期地震動でのことです。
今回の東日本大震災で明らかになったように、津波はもちろん地震に対しても、過去の巨大な実例を無視して、最近の手ごろなことで作り上げた基準で設計された建物だから、長周期地震動が今想定され施工されようとしていたものでは到底足りず、もっと巨大な地震力に対して設計しなければ耐えられない、あるいは、建てる事ができないかも知れないのに、既に建っているタワーマンションがあるのです。
東海や南海大地震がマグニチュード９などで起こった場合、その地震で発生する長周期地震動がどれくらいになるのかわかっていないので、もしも最上階の揺れ幅が１０ｍを超えるようになったとしたら、基礎杭は引き抜かれてしまうかも知れませんので、文字通り、倒れてしまう可能性があるのです。

それから、高架橋とは違い、タワーマンションをジャッキアップすることは出来ませんよ。

柱や梁を補修するには、居室内にも当然起こっていますので、内装を取っ払い、補強しなければいけません。
補強部分が部屋内に出てきますので、部屋が狭くなります。
共用廊下や階段の場合、補強した部分が出ますので、有効寸法が取れなくなるかも知れません。

高架橋なら、補強で使えるようになりますが、タワーマンションの場合、補強しても使えるかどうかは別問題です。

高架橋とタワーマンションを一緒にされてはたまりませんね。

>>214

書かれている事からわかっていると思いますが、コンクリート工学で言うと

土木構造物＞一般建築物

と技術レベルが高いのを知っていますね。
原発もそれなりに一般建築物以上に分厚いコンクリートと多数の鉄筋が使われている。
恐らく日本の高速鉄道の構造物よりも原発の方が上を行っていたはず。

但し、東京湾の大津波は最悪でも太平洋沖の様な大津波は起こらないことが多数決の筈です。
三陸沖とかは、過去に何度も繰り返されてきた。
従って軟弱地盤での超高層住宅や一般高層住宅の津波被害は無いに等しいと言う事では？
それに軟弱地盤だダメだと言うなら、羽田の新管制塔が施工出来ますかね？
でも、一般高層住宅はそれよりもレベルが落ちてしまいますけど。

>>212

もう少しだけど『倒れる』と言うより『倒壊』と書けない辺りが、そちらが素人としてどんな知識を持っているか、疑問に思うことです。

２１６さん、コンクリート工学と言う、限られた一部分をクローズアップしても、タワーマンションについてなので、意味が無いに等しいと思います。
羽田の新管制塔が、タワーマンションの規模で１００～１５０ｍの高さなら、その話は成り立ちますが、全く異質の物を無理矢理比べるのはどうかと思います。
まるで大型ジェット機と戦闘機を比べるようなものではないでしょうか。

２１７さん、「倒れる」と「倒壊」では、全く意味が違うのをご存知でしょうか？
建物には倒壊するほどのダメージはないが、長周期地震動により、大きな振幅で基礎から持ち上がり倒れてしまうということだと思います。

倒れるでも倒壊でもいいが震度6強でグダグダになる耐震1の実物実験のビデオは素人でもよく解りました。

結局、「倒れる」と「倒壊」の言葉の意味を知らずにいちゃもんんをつけて、やばいと思いコンクリート工学を持ち出し、墓穴を掘って逃げたと言う事ね！

＞＞２１２
津波のことなんて誰も書いてないし軟弱地盤に建てるとも書かれてないよ？
長周期地震動だと繰り返し書かれてるのに、どうして勝手に内容を変えてしまうの？
羽田の管制塔も総重量や面積当たりの重量はタワーマンションから見ると軽いものだし、何よりも用途が違うから比べることが不思議だよ？
単純な技術レベルの高さじゃなくて、それに適した技術力が必要なんじゃないの？
たとえが悪いけど、小学生のさんすうを微積分で解こうとしても意味ないよね？
人の書いた内容は、ちゃんと読んだほうが良いんじゃない？

>>218

超高層住宅の長周期地震動においての室内の被災は、大分前からEディフェンスでの加震実験動画を見ているから知っている。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie.html

躯体そのものの損傷よりも大震動に伴う、室内の重量物が転倒して命に関わる人的被害が出るのも知っている。
だからウチは転倒防止を各所に施していた。とは言え、免震でもない制震でもない60mを超えない一般の高層住宅の高層階に居住しているが。

>>「倒れる」と「倒壊」では、全く意味が違うのをご存知でしょうか？

専門家はここをROMされていて、素人共を嘲笑していると思うが、倒れると言うより『基礎杭の引抜力』だろう。
基礎杭が引き抜かれれば、建物は横倒しすると言った方が良いのではないか？
それは実際に1964年の新潟地震で壁式5F建て程度の中層住宅で発生した。

http://210.131.8.16/data/niigata1964/photo/find.cgi?page=14&find=

この時は地盤が弱いのもあるが、基礎杭の設計・施工がお粗末だった為とも言われているのでは？

>>高架橋なら、補強で使えるようになりますが、タワーマンションの場合、補強しても使えるかどうかは別問題です。

何故、タワーマンションと書かずに正統的に60mを超える超高層住宅と書かないのか？
タワー・マンションは日本の不動産業界が好きこのんで使うセールス・ポイントだと思うが。

>>220

>>結局、「倒れる」と「倒壊」の言葉の意味を知らずにいちゃもんんをつけて、やばいと思いコンクリート工学を持ち出し、墓穴を掘って逃げたと言う事ね！

酷い勘違いですな。
休日がいつも土・日が一般的と考えいてる変則労働制を知らない輩ですか？

それにコンクリートは何のために鉄筋を入れているか答えて下さい。

ここには、現状では専門家はまだ現れていない。
素人同士の罵りあいと嘲笑されていると思う。
コンクリートは建物だろうと隧道だろうと橋梁だろうと高速鉄道のPC枕木だろうと基本は変わっていないとした事を知っているのだろうか？

>基礎杭が引き抜かれれば、建物は横倒しすると言った方が良いのではないか？

言葉遊びだよ。｢倒れる｣で十分簡潔な表現。
現実的には傾斜が問題。
液状化が起これば支持層の密度も変化する。
僅かでも傾斜すれば住居としての価値は失う。
ジャッキによる修正は超高層では可能なのか？
住民の経済的要素も含めて。

＞コンクリートは建物だろうと隧道だろうと橋梁だろうと高速鉄道のPC枕木だろうと基本は変わっていないとした事を知っているのだろうか？

みんな知っているよ。
橋梁が好きなようだが、太い橋脚で軽い橋桁を支える橋梁と細い柱と梁で自重を全て支えるマンションを何故同義とする？
みんなそこに疑問を持っているんだよ。
高速鉄道や高速道路の橋桁は重量物の通過があるとかなり揺れるよ。
僅か数十トンの車両移動で。
コンクリートを持ち出してどこに結論を持っていこうとしているのか見えないだけだよ。

なぜ鉄筋を入れるのか、簡単に書きますと、コンクリートは圧縮方向だけに強く、その他の力にたいしては弱いので鉄筋がそれを補えるように、サイズ・形状・間隔・方向などを組み合わせて、圧縮方向や曲げ引っ張りなど。建物に起こる力に対して耐えるようにするためと言うのは一般的で誰でも知っていることですので、まさか、この程度のことではないのでしょう。
これ以上のことは良くわかりませんので教えて下さい。

＞２２２は、何を考えているのだろうね？
ここには専門家しか書き込んではいけないの？
専門家同士が話し合うような専門用語を正確に使って書き込む必要があるの？
ほんとに自分のことしか考えていないから、２２２が決め付けている素人は偉そうに書き込むなと言うのはおかしい。
素人が理解できるように専門用語をわかり易い言葉に換えて書き込んであげることが大事なんじゃない？

＞２２３さんの言う通りでしょ！

これらの書き込みを「素人共を嘲笑して」いるような専門家が本当にいるのなら、それは、なりたてで天狗になっていて回りが見えていない井の中の蛙だろうね。
私の知っている専門家たちは、素人に誤解しないように専門用語を出来るだけ使わずに説明してくれる。
＞２２２の回りには、類は友を呼ぶが如くなのではないかとかわいそうに思います。

>>225

＞２２２の回りには、類は友を呼ぶが如くなのではないかとかわいそうに思います。

友じゃない。大変な勘違いをしている。
プロジェクトXの一つでもあり、昭和の名もなき技術者に取り囲まれて育った。
もちろん自分の直系の血縁関係（親戚ではない）の人も。
S30年代に電顕すら持っていた某所。ML-100のヘリウムガスで冷やされている現場も見た。

>>224

その通りですね。
異形鉄筋もありますし。

>>225

貴方は情報に対して何のフォローをしているのですかね？

殆ど情報を外れた人の事しか書いていない。
情報を提示しているのに、間違いを捕捉して正しい方向へ持って行くのが筋。

やっていることはまさに2ch。

＞224＝222

＞どこに結論を持っていこうとしているのか見えないだけだよ。
と書いたのに結論もなく
＞これ以上のことは良くわかりませんので教えて下さい。
なんて書いてるんだから、日本語が理解できないのだろうか？


＞コンクリートは圧縮方向だけに強く、その他の力にたいしては弱いので

＞鉄筋がそれを補えるように、サイズ・形状・間隔・方向などを組み合わせて、圧縮方向や曲げ引っ張りなど。

この2点について、
物理的に超高層を建築することができるのは語るまでもなく既存の建物が示してくれている。
曲げ引っ張りの強度があることは橋桁の撓みで揺れを感じることで多くの人は経験している。
そんなことの技術論を掘り下げても意味がない。
209さんが指摘しているのは超高層建築（圧縮）が揺れやすい（曲げ引っ張り）から共鳴を起こせば長周期動になるということ。
既に圧縮と曲げ引っ張りがあることを技術的でないにしても感覚的に理解した上で問題提議している。
＞それから、高架橋とは違い、タワーマンションをジャッキアップすることは出来ませんよ。
と、あるように傾斜にも触れている。

独り相撲をしていることに、そろそろ気づきなさい。
どうしても技術論を出したいなら、超高層マンションの長周期動について記すべきです。
その過程でコンクリートについて語るなら理解できない訳でもない。（どう結論付けてくるか興味深いｗ）
209さんへの絡み方がおかしいのでみんなついていけないんだよ。
＞情報を提示しているのに、間違いを捕捉して正しい方向へ持って行くのが筋。
209さんにレスを付けている訳ですから長周期動の心配はいらないという立場と解せばいいのですよね？
鉄筋を入れることでコンクリートにしなやかさが生まれるという解説で、209さんは長周期動に対して更に起こり得るものとの確信が生まれていることと思います。
｢素人｣にわかるように説明してあげてください。

＞情報を提示しているのに、間違いを捕捉して正しい方向へ持って行くのが筋。
混乱させる情報なら出さない方がまし。
出したいならあなたが思う結論にどう至るか最後まで書きましょう。
正しいか間違っているかの判断ができない書き方をしておきながら｢筋｣と書かれてもみんな青筋立てるしかできない。

自己援護の使い分けも大変だと思いますが、その労力を上記にそそぎましょう。
わかりましたか？

答えられず都合が悪くなると他人の振りをするのは余りにもお粗末で情けないですね・・・

２２４＝２２２
っておかしくない？
同一人物だったの？

>>229

>>答えられず都合が悪くなると他人の振りをするのは余りにもお粗末で情けないですね・・・

これこそ同一人物であるのを特定出来ない事を良いことに情報論を外れ個人批判に終始するのは2chのやる事です。

>>228

222＝224 は誤りです。

昔のパソ通の様にIDで管理されているのと違い、同一人物と特定出来ないような掲示板で詮索し始めるのは、好ましいことではないことがわかっているはずです。

さて>>228さんは、文面から見て専門家の様ですね。
出来れば専門用語を交えて解説して頂くと幸いです。

専門用語を使うな？　と言われると、人間の体で疾患があるとその病名をいきなり述べるDrも居る事だし、抵抗を持つと言うより相手がレベルが高いことがわかります。

>>233

誰が誰でわからなくなっているのは、同一人物かどうか断定できない匿名掲示板の問題ですね。

ただ、

>>いい歳して学習することもできないなんて…シナプスの破断が進行しているようだ。

こんな事を書いて良いんですか？　不快になりますよ。
シナプスって何なのか一応知っています。

認知症の進む高齢者に対して失礼で、障害者差別にも繋がります。
気をつけてくださいよ。

＞＞234

了解。
取り消す。
すみません。

どうやら２３３は、覚えたての難しい専門用語を使いたくてしかたがないようですね。
ただ、使いかたが正しければいいのだが・・・差別用語すら理解出来ていない残念な人のようです。

屁理屈と専門用語が大好きな残念な人は、噛み付くんだね！

粋がって調子に乗っている人から「調子にのらないように。」と言われてもね。

免震と制震がない都内の新築２０階建てのタワーマンションは安全だと思いますか？販売会社に何を確認すればよろしいでしょうか？

現時点で、タワーマンションが何に対して安全かどうかは、それを考える基準がないので誰も答えられません。
販売店は売りたいので、違法にならないように答えるか、はぐらかすと思います。

東日本大震災で明らかになったように、どんな地震・津波にも耐えられるように設計して建てた原発があの有り様です。
つまり、どんな地震・津波と言うのは、過去に起こった最大のものではなく、最近のものに限ってしまったので、東日本大震災の規模は「想定外」とされたのですが、過去の記録には同程度の地震・津波が起こっていたことが残っていたのに、無責任にも、いつ起こるかわからないから無視しましょうとされたからです。

原発のような危険な建物ではないタワーマンションは、残念ながら直下型では関東大震災クラスの地震にしか耐えられないようですし、長周期地震動に関しては何の基準もないので全く考慮されていないと考えてください。

液状化と言う現象も、地表で起こるだけでなく、地中でも起こります。

今回の東日本大震災よりも起こる確率が高く同程度の超巨大地震になりそうな、東海大地震や南海大地震が同時に起こったとしたら、どんなことが起こるのか、誰もわからないのです。
もちろん、各々が単独で起こったとしても、関東には誰も経験したことのなく、誰も検討もしていない、長周期地震動が襲うことになるのですが、どんな揺れで、どんな被害を与えるのか、誰にもわからないのです。

もしも被災したら、メキシコシティーで起こった長周期地震動被害から想像すると、東京の場合ですので、直下型ではないので震度は１前後だとしても、タワーマンションだけが大変な被害を受け、可能性として、倒壊も考えられますし、単純に倒れる可能性もありますし、倒壊を免れ倒れなくても、その後、強度不足で住めなくなる可能性もあります。

>>241

原発を出してくるなら、あのような原子炉格納容器を支えるコンクリート構造物は一般建築物の世界ではない。それを超えて土木構造物の世界に入る。
また、田老の防波堤が破壊されたように鉄筋の入っていない無筋コンクリートの部分もあったので問題視されたらしい。そして、原発付近の防波堤も含めて想定される巨大津波の波高も甘く見積もっていた。
ところが被災されずに浸水もせず、住民としての財産を巨大津波襲来から救われた街がある。
防波堤の高さを15mと設定した事が救われた普代村の事例。

http://orange.webdos.net/~kunohe/koho_fudai/2303/f2303.pdf

それに超高層住宅の柱や梁の剪断破壊を考慮すると、それよりも設計も施工も厳しい筈の東北新幹線の柱と一般建築物の損傷事例に驚いた。（国労HPの数々の画像を参照）

http://orange.webdos.net/~kunohe/koho_fudai/2303/f2303.pdf

この状態だと南海東海連動型超巨大地震に都市部はひとたまりもないと思われる。
超高層建築が損傷する様な事態になれば木造家屋はどうなっているか？　従来の耐震基準で作られている中高層住宅はどうなっているか？　
従って、さらに建築や土木構造物の耐震基準の強化、原発の耐震基準の厳格化がわき上がってくるとしたことに貴方はそれを想定しているか？

No.241さん、ありがとうございます。何となく分かりましたが、長周期地震動を想像したら、やはり怖いですねぇ～そしたら、今マイホームを購入せず、これからもっと耐震の良い基準が出て、もっと耐震性の良い建物が出たら、購入した方がいい気がしますけど、いつなるのか分かりませんね、、、

国労のURL先を間違えました。以下のURLに訂正です。

http://www.e-nru.com/110312zisin/0315zisin2.html#1141

郡山駅の柱の損傷、勝田の車両センターの柱の損傷に絶句です。
これでは、現状の超高層住宅はどうなるか…。

画像として示さず言葉で書いても伝わりにくい。

２４３さん、今回の東日本大震災のことがあったので、おそらく耐震基準は大幅に見直されるようになると思いますが、既に建てられているタワーマンションはどうしようもありませんし、現実にあった記録を無視したそう堤外と言われる巨大地震や長周期地震動にどこまで耐える建物が基準になるのかなど、時間が掛かると思います。
どうしても住みたいと言っても永住でないのなら、有り余った金があったとしても、購入ではなく、賃貸で住むほうが良いと思います。

＞これからもっと耐震の良い基準が出て、もっと耐震性の良い建物が出たら、
とか
＞有り余った金があったとしても、購入ではなく、賃貸で住むほうが良いと思います。
とか、
今の住宅が安全なら越す必要はないし、どんなに金残しても命あればこそだと思う。
古い住宅より新しい住宅、賃貸用住宅より分譲住宅のほうが一般的に安全安心なのは間違いない。

>>245

色々書いておられるけど、想定外とは言うもののマグニチュードと震度そして次に加速度の『ガル』を理解してから投稿しておられるのでしょうか？

超高層住宅に想定外の損傷があったとしたら、これまでの中高層住宅はどうなるか？　そして超高層住宅の主にRC造（中にはCFT造もあるが）ではない、良くたわむS造の超高層ビルがどうなるか…の問題が抜けています。

事実、3/11の新宿センタービルで長周期地震でかなり長時間揺れていたとの報道もあり、制震装置を設置するそうですね。

２４５です。
追記します。

賃貸と言うのは、今回の話の対象がタワーマンションですので、賃貸専用のタワーマンションだとかなり高額な賃貸料が設定されていますので、そのようなタワーマンションではなく、分譲タワーマンションを購入して賃貸で貸し出しているものだと言うことです。
所有者は、中国人などが多いと思いますが、管理や仲介は当然、日本の不動産会社が行っていますので、その点は心配要りません。
お金に余裕があるのなら、賃貸専用のタワーマンションも検討されては如何でしょう。
しかし、お薦めしているわけではありませんし、巨大地震が起こった時には、どうなるかわかりませんので、その点だけは十分考えてからにして下さい。

>>241

何か、一般論が根強すぎます。

>>今回の東日本大震災よりも起こる確率が高く同程度の超巨大地震になりそうな、
>>東海大地震や南海大地震が同時に起こったとしたら、どんなことが起こるのか、誰もわからないのです。

南海・東海の連動型巨大地震と書いて頂きたい。

それにそれに加えて3連動の超巨大地震が発生したら、九州の日向灘にも巨大津波が押し寄せるとしたメディアからの報道もあり、超高層・高層・中層住宅どころではない、この国の壊滅的な大災害になる可能性に関して視野を広げて頂きたい。

さらに付け加えると以下のURLでしょうか。

http://www.bo-sai.co.jp/tounankainankai.htm

そして以下のURLも

http://www.jamstec.go.jp/j/about/press_release/20110428_2/

あまりにも一般論過ぎて、賃貸とか分譲とか言っているスケールではなく、最悪2.5万人以上の犠牲者とか書かれている通り、超高層受託特有のリスクの問題だけではないはずです。

>>248

>>賃貸と言うのは、今回の話の対象がタワーマンションですので、賃貸専用のタワーマンションだ
>>とかなり高額な賃貸料が設定されていますので、そのようなタワーマンションではなく、
>>分譲タワーマンションを購入して賃貸で貸し出しているものだと言うことです。所有者は、
>>中国人などが多いと思いますが、管理や仲介は当然、日本の不動産会社が行っていますので、
>>その点は心配要りません。

は!?

昭和の高度成長期から住宅政策として進行した旧日本住宅公団はどうなるのですか？

旧住宅都市整備公団に改称後、SRC造ではないRC造の超高層住宅を最初に進めたのが旧住宅都市整備公団ですよ。
現在のURも視野にないのですか？

そちら、もしかして大和民族ではない人？

この次期だと、分譲のタワーマンションは、大きな値下げをしても売ろうとするのではないでしょうか。
それとも、もしかすると居直っているのでしょうか。
何があろうとタワーマンションが欲しい人には、安く買えそうですね。

特にタワーマンションは、地震などで被害を受けたあと、修繕積立金が驚くほど増えることがあります。
しかし、想定外の地震などで被害を受けてしまえば、直せなくて住めなくなる可能性も高いと思います。
タワーマンションは、まだ未知の部分が多過ぎて所有するのは危険です。

>>253

何故、超高層建築と指摘しているのではなく『タワーマンション』いわゆる超高層住宅のみが危険だと言うのか、首を傾げる。

スレ主と言うか、冒頭の巨大地震時の超高層住宅の安全性を追求するのではなかったっけ？

>>タワーマンションは、まだ未知の部分が多過ぎて所有するのは危険です。

この辺りがおかしい。
日本初の超高層建築はS造の霞ヶ関ビルであったのは大概の方が御存知だと思います。

以下のURLの通り映画になったくらいだけど。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E9%AB%98%E5%B1%A4%E3%81%AE%E3%8...

また、映画の中で五重塔を見て心柱に学んだ事も描かれていた。
この心柱はスカイツリーのコアシャフトでRCスーパーウォールとなり、外側のS造のたわみを制震する構造となっている。
超高層建築としてビジネス用途ではない住宅として超高層住宅が施工されるようになったのは、新宿副都心のS造超高層建築からかなり後になってのこと。

>>想定外の地震などで被害を受けてしまえば、直せなくて住めなくなる可能性も高いと思います。

これは、超高層住宅だけの問題ではない。
実際の仙台地区の超高層住宅と中高層住宅の事例を見てみよ！

あまりにも一般論で無知が甚だしい。
長周期地震動に対する主に室内における危険性を騒がれ始めたのは最近の事ではあるが。
ただ、エレベーターは修理が来ない限り長期に渡って停止するのでは？
それに配管も損傷すれば修理が大変だが。

>>253氏は、一体何を目的として超高層住宅だけを煽っているのかわからない。

東海・南海・東南海の連動型巨大地震がひとたび発生すると東海道メガロポリスのインフラは壊滅的となり、沿岸の産業も大変な被害を受け、犠牲者は数万人にもなると予想されているのに。

タワー住民だけど、都心あるいは都心隣接のタワーが軒並みダメになるぐらいの被害が出るのは東京自体ダメになる時だと思うね。
そうなると、いまでも東京に依存してる首都圏はもとより、復興を助けられる財力は、国内にはない。
なので、心配しないことにしてる。

253ではないが

＞一体何を目的として超高層住宅だけを煽っているのかわからない。

長周期地震動って書いてるじゃない。
＞実際の仙台地区の超高層住宅と中高層住宅の事例を見てみよ！
これは直下型の短周期の被害。
技術論が大好きなあなたにしてはこのあたり盲点になっているようですね。

＞東海・南海・東南海の連動型巨大地震がひとたび発生すると東海道メガロポリスのインフラは壊滅的となり、沿岸の産業も大変な被害を受け、犠牲者は数万人にもなると予想されているのに。

長周期地震動ではこのような未曾有の災害が起こらなくても被害が起こり得るということです。
あなたは分かっているようで、言葉を重ねるうちにいつのまにか直下型に回帰してしまっていますよ。
東北の地震で遥か彼方の大阪や名古屋で超高層だけが被害に遭っているのはご存知ですよね。
つまり直下型では等しく中高層と共に被害を受けるが、長周期地震動では超高層の被害リスクがあり、地震による被災リスクとしては国内で地震がある限り常に超高層は危険にさらされるということでしょう。
253さんの指摘は、中低層なら被害を受けない遠方の震源においても超高層は被害リスクがあるという意味で修繕頻度は増える恐れがあるという意味では誤りではない指摘です。

被災については先のレスで物理的被害の他に、室内家具の移動による人的被害を記していましたよね。
これは、更につきつめれば避難の難しさでもあります。
大きな地震動が続いている間はその場に留まる以外、誰も何もできません。
しかし、地震動が収まった後は必要に応じて避難が必要になる場合があります。
長周期の影響を受けない建物では即対応可能ですが、長周期動を起こしている建物ではそうはいきません。
エレベータが動かないというのは言いつくされていますが、長周期動が直ぐに収まらないことによる影響はあまり言われていません。
振り子のようにゆっくり５ｍ以上の幅で動く平面で進むことを想像してみてください。
あなたが指摘した家具の移動を重ねて想像すると更に危険な状況であることは容易でしょう。

私は余程でないと最近の中低層も高層も倒壊は無いと考えます。
しかし、震源地に拘わらず影響を受けるリスクを考えれば超高層は一段とリスクは高いということは言えると思います。
これを煽りとしたり、連動型大災害で何もかも灰塵に帰すと極論するかは勝手ですが、コンクリートの特性や超高層マンションの構造を理解していれば中低層との違いを理解できる筈。
技術論がお好みなら、ここで未曾有の直下型地震を出してくるのは如何かと思うが、これ以上はやめておく。

人は誰しも本当の考えを見透かされたり隠しておきたいことを突付かれると、強い拒否反応を示し、わざと難しい言い回しや単語を用い、自分のほうが上だと言うくだらないプライドばかりが前に出て必要以上に相手に攻撃を仕掛けるって本当なのですね。

＞２５４

>>253氏は、一体何を目的として超高層住宅だけを煽っているのかわからない。

わからないなら私が教えてあげましょう。
このスレッドのタイトルは、「地震の時、タワーマンションは大丈夫？」なのですよ。

割り込みますが．．．
　リスク ＝ 想定される被害 × 起こりうる頻度(確立)
です。
人や物が集中する集合住宅や高層ビルは、何か起きれば被害額が大きくなりますが、その何か起きる確率は相当の対策を施されているので低くなります。
おおざっぱな言い方ですが、高層ビルを横にした面積の低層住宅と「リスク」は同等かそれ以下かと。
（構造物として耐震が考慮されてる分だけ）

以前から「高い建物は倒れやすい（不安定）」という概念に強く囚われている人がいます。
直観的なものしか信じられないんだと思います。
同じような直観的なリスク概念に
　「鉄の塊である飛行機が飛ぶのは信じられない。落ちたら死ぬでしょ。」
　「鉄の塊である大型の船が水に浮いてるのが信じられない。穴開いたら沈むでしょ。」
があります。

こういう理屈っぽいのは相手にしないほうが得策ですよ

>>257

>>わざと難しい言い回しや単語を用い、自分のほうが上だと言うくだらないプライドばかりが前に出て必要以上に相手に攻撃を仕掛けるって本当なのですね。

それが、情報に対する反論コメントになっておらず、脱線した人格攻撃を始める2ch特有か、文学的傾向のある人のコメントですね。
超高層住宅とは一切関連していない。

＞２６１
何か勘違いされていませんか？
２５７に書かれている内容は、情報に対する反論コメントではないのですよ。
それに、専門家や相当な知識のある人にしかわからないような内容からすると情報とは言いがたい内容が書かれたのは事実ですが、あまりにも一方的過ぎて一般的ではなく、理解できる人のほうが少ないのではないでしょうか？
もっと、多くの人が理解できるように言葉を選び書くべきです。
まるで、専門用語を知らないなら書き込むなと言っているようなものですね。

地震発生時に、敢えて好き好んで、少しでも高いところに居たい人や、より高いところへ登っていこうとする人など、居ません。

>>262

そこまで述べるのであれば、いつまで経っても平行線。
まるでデベの営業の要求仕様とゼネコンが話がかみ合わないのと似ている。

まず実際に得られたデータを理解すべき。

>>259

>>同じような直観的なリスク概念に
>>「鉄の塊である飛行機が飛ぶのは信じられない。落ちたら死ぬでしょ。」
>>「鉄の塊である大型の船が水に浮いてるのが信じられない。穴開いたら沈むでしょ。」

確かに…です。
航空機は宙に浮いていること自体、引力があることから異常事態。
それを『揚力』と言う力を借りて宙に浮いている。
船舶は重い鉄であっても『浮力』の力を借りて浮いている。

これを理解する気が無いからだと思います。

それに吊り橋の主塔。
なんで超高層建築と同様にあんなに高いのか？　の疑問も理解しようとしない輩ですね。
一昔前は梁にハンチが付けられていた。あれは耐震性が高いけども、手間が掛かるために最近はハンチを付けていない。
これと似たことにアーチ橋の強さもありますし。

>>259

>リスク ＝ 想定される被害 × 起こりうる頻度(確立)

同意します。
直下型地震の場合、想定される被害は｢免震｣｢制震｣のような｢相当の対策｣を施されている傾向にある超高層の方が低くなります。
起こりうる頻度については中低層と超高層は同じ条件下にあるため、結果的に超高層のリスクは低くなる傾向にあると言えると思います。

長周期型地震動の場合、中低層は想定される被害は限りなく低くなります。
超高層は共振を起こすことにより建物への影響は設計数値を超える恐れがあります。
（既存マンションは長周期対策がされていない建物が殆どなので当然です）
起こりうる頻度は、長周期型は震源地までの距離が遠いことが特徴であり、超高層に影響を与える地震の数が中低層よりはるかに増える＝高確率になると言えます。
直下型で威力を発揮する｢免震｣｢制震｣も役には立たない。

総じて、起こりうる頻度が高い時点でリスクを押し上げてしまっているのではないでしょうか？
そこに｢想定されていない｣被害が加わるということです。
｢日本の発は多重の安全システムに守られたエネルギー。事故は起こさないでしょ。｣

ここで終わらせれば、また理解する気がないと書かれるので長周期対策マンションについて。
｢デュアル・フレーム・システム（大林組）｣を採用したマンションがあるが、こういった長周期対策を行った超高層がリスクの少ないマンションとして興味深く思う。
こういった技術を取り入れた超高層マンションは飛行機に例えればフライ・バイ・ワイヤを取り入れた飛行機ということでしょうか。
従来型免震超高層マンションと同様に起こりうる頻度は中低層より高いが、想定される被害は直下型・長周期型を通して低いと言えるでしょうね。

＞２６４
専門家が専門用語を知っていて同程度の知識と経験のある専門家に対して書くのではなく、同じ内容を、専門知識や経験が少ない一般人に対して、一般用語を用いて書けばいいだけの簡単な話です。

例えば船が何故浮くかですが、水に船を浮かべたとき、船が押しのける水の量、その押しのけた水の重さが、船全体の重さと同じだから、その船は浮くことができたのです。

デベの営業は現場を知らない、ゼネコンの担当者は現場を知っているので、同じ建物を建てるときに話が通じないということです。

精密機械を作っている人が、食堂の定食の価格設定を理解できないのに似ていますね。

つまり、相手の身になることが出来るかどうかで、平行線だと突っぱねてしまうか、少しでも近付こうと努力するのかの違いが出るのです。

＞これを理解する気が無いからだと思います。
たぶん、やる気の問題ではなく、言葉どおり「理解不能」なのだと思います。
実際、多くの人も理解してるわけじゃありませんけどね(笑

飛行機がどんだけ安全だといっても、世界では事故が起きてます。
大型船でも、世界では座礁や転覆あります。
日本の現代技術による高層建築物でも100％安全ではありませんが、大事故のリスクをどうとらえるか？

いつまでも「高い建物は危ない！」と言ってては飛行機や船も使えない限られた人生に甘んじるのでしょう。
別にそれでご本人がいいなら結構ですが、他人に「飛行機落ちると危ないよ！」と言っても相手にされないし、飛行機使う人は減らないですよね。

安全な中とは何階建てまでです？

>>266

>>こういった技術を取り入れた超高層マンションは飛行機に例えればフライ・バイ・ワイヤを取り入れた
>>飛行機ということでしょうか。

メカ好きには面白い展開となりますね。
マニアの世界に入っていくけど、USAFのF-16で最初に取り入れられたFBWシステム。
これは最近の自動車にばドライブ・バイ・ワイヤシステムとしても応用されていますね。

メカに付いていくことが出来ない人は、建築技術の進展にもついて行けなくなり『わかりやすく解説しろ！』とデベの営業が言い出しそうな事でしょうね。

>>268

>>飛行機がどんだけ安全だといっても、世界では事故が起きてます。

先に書いたように宙に浮いていること自体が異常事態と書いのではないですか？

『バランスを失ったり、推力を失い失速すれば必ず墜落する。』

それを貴方が書けないことが問題なのです。

そして世界初の営業高速運転をした高速鉄道の新幹線。
アレが大事故は起こさないと思っていましたか？
実際は違います。開業当時、技術者は蛇行動に伴う脱線は100％防ぐ事は出来ないと思っていた為、S39年開業当時は、開発車の殆どが旧海軍技術者の大量採用の事もあって、大惨事の時に備えて棺桶すら準備されていたとしたエピソードもあったらしい。

>>日本の現代技術による高層建築物でも100％安全ではありませんが、大事故のリスクをどうとらえるか？

現代技術と言うのではない。『巨大技術』と書くのが本流。
NASAのSTSチャレンジャーの大事故も旧ソ連のチェリノブイリの大事故も巨大技術。
中越沖地震での柏崎刈羽原子力発電所の事故（津波来週で非常用電源は問題なかったが）は放射能漏れから救われたが、福島第一の時はとうとう救われなかった。
東海村の原発も津波に襲われて、非常用電源は何とか救われた綱渡り状態であったメデイアからの報道も知っている筈です。

つまり科学技術に100％なんかないってことではないですか？
それと同様に超高層建築で最近騒がれ初はじめている長周期地震対策も100％なんか無い筈です。
すべての科学技術はある程度の妥協が必要な筈です。

病気の疾患を治す医薬品にしても副反応と言うリスクもあるし。

>270

地盤にもよるので明確に長周期の影響を受けるのは何階からということは言えないです。
しかし中層は法令上3階以上5階以下なのでほぼ全て長周期の影響を受けないと考えていいと思います。
かといって6階建ての｢高層マンション｣が影響を受けると言うこともできません。
少なくとも60ｍを超える超高層は長周期の影響を受けることがわかってきたので、超高層はそういうものと思うべきでしょうね。

２７０さん、２７２さんに同意します。

更に付け加えるなら、同じ高さでも、幅と奥行きの違い、下から上まで同じ形か途中から形が変わるのか、柱の太さや配置の違い、耐震壁などの壁の配置の違い、それに、躯体は大丈夫であっても設備配管や既に六本木ヒルズで実際に被害のあったエレベーターなどのことも考慮しないといけませんので、一概に何階建てが大丈夫だとは言えません。

例えばですが。５階建て高さ１５ｍであっても幅と奥行きが６ｍの建物と、５０階建て高さ１５０ｍでも幅と奥行きが１００ｍの建物なら、もしかすると５０階建てのほうが安全かも知れませんからね。

どうやら２７１さんは、会社で自分の言いたいことを聞いてもらえないので、この掲示板で鬱憤を晴らしているようですね。

>>274

>>どうやら２７１さんは、会社で自分の言いたいことを聞いてもらえないので、この掲示板で鬱憤を晴ら
>>しているようですね。

は!?　建築・土木の専門家でもないし、何で会社で鬱憤を晴らしていると勘違いしているのですか？
鬱憤を晴らしているのは、ここのスレで科学技術に対して無頓着な輩に対して鬱憤を晴らしているのですよ。

だから、色々と情報を書いている。
それに対して、そちらのコメントは何ですか？
2chのやっていることと同じではないでしょうか？

265=266は事実無根。
全くの別人。失礼です。

＞278

×265＝266
○256＝266

ごめん間違えた。
謝ります。（再）

結論として、取り合えずタワーマンション（東日本大震災前に建てた）を購入しない方が正解ですねぇ、、、

>>271

なんとかしてくれたようですね。
ありがとうございました。

２７６さん、会社で鬱憤を晴らしているのではなく、会社での鬱憤を掲示板で晴らしていると言う意味ですがそれすらわかりませんか？
それに、鬱憤を晴らすのに、建築とかの仕事をしている必要はありません。
他種他業でも仕事上の鬱憤が溜まるのは同じです。
だから、わざと専門用語を生分かりなのに難しく使ったりするのです。
それに、何かといえば２ｃｈを出すのって、じぶんが２ｃｈの住人だからではないですか？
２ｃｈはほとんど知りませんので、書かれている２ｃｈの意味が良くわかりません。
しかし２ｃｈのやってることと同じだと言えるのは、２ｃｈを良く知っているからなので、２ｃｈの住人か良く見に行って感化されているからですよ。
２ｃｈというほかの人があまり知らない表現をしても意味ないと思いますよ。
だって、２ｃｈと表現してわかるのは２ｃｈの住人だけでしょうから。

>>282

もう、どこが超高層住宅の耐震性とその周辺の情報話になっているんでしょうか？
指摘されていることは全て勘違い。
情報を外れて人の事しか書かないのは2chのやっていることです。あっちは、たまにROMしかやっていませんし。

2chが嫌いな理由に1200bps ot 2400bps MNP5 の通信速度の時代からの人間なんですが、この辺りの意味がわかりますか？

これ以上人の事ばかり書いても情報じゃありませんので、超高層住宅の耐震性に戻しますが、東北地方太平洋沖地震で遠く離れた大阪府庁（買収した200m級以上のS造WTCビル）が長周期地震で内部が損傷していたと言う情報には驚きましたね。

2chで検索したら、なぜかこのスレにあたりますたｗ
はっきりいって、おめぇらアフォじゃね？

>283
何故、話が、この掲示板のタイトル「地震の時、タワーマンションは大丈夫？」にならないのかですか。
それは、多くの人が理解し難い専門用語を用い、他の人がちょっと使いかたを間違えただけで厳しく指摘をされてしまう、自分だけは完璧で間違いなんて犯さないと思い込んでいる人がいるからではないでしょうか。

>>285

そちらは、スレ主様でしょうか？

もういい加減、情報を外れた個人批判は止めて貰いたい。
情報は専門用語であってもフォローしあってこそ、是正しあって正しい知識へと導いていくものです。

さて、東北地方太平洋地震において大阪府庁舎が長周期地震で構造躯体ではなく、室内のエレベーターやスプリンクラーなどの設備が損傷したとした情報は以下のURLの様です。

http://sankei.jp.msn.com/region/news/110326/osk11032611120004-n1.htm

超高層住宅に主に使われているRC造より、主にビジネスビルで良くたわむS造の盲点が出たみたいですね。（どちらにせよ極めて稀なケースでもない限り鉄骨の破断は起きないと思うが。）

みなさんの討論は難しくて分かりませんが、取り合えずタワーマンション（東日本大震災の前に建てた）を購入しない方がいいでしょうか？

＞２８７さん、仰るとおりです。
長周期地震動も含め、既に建てられているタワーマンションは、いつ起こってもおかしくない東海大地震や南海大地震でどのような被害が出るのかについて、全くの未知数の部分が沢山ありますし、今回の東日本大震災で我々にも知られるようになった、画されていた事実などのように、公には知らされないように押さえ込まれている極一部の専門家だけが予想していることがあるのです。
これらは、一部のマスコミが勇気を振り絞り、極僅かな短時間のコーナーで報道したりもしていますが、他の原発をどうするか国会のぐちゃぐちゃな問題などでかすんでしまっているのです。

東日本大震災よりも起こる確率が高い東海・南海大地震が起これば、福島原発が、あらゆる自然の驚異が起こっても大丈夫だとされていたはずの建物のどこかに亀裂が入って水漏れを起こしているように、そこまで考慮されていないタワーマンションが安全なはずはないのは、言うまでもないでしょう。

タワーマンションに携わり生活をしている人にとっては、何が何でもタワーマンションは大丈夫だと擁護しますが、それはあくまでも他人事だからです。
タワーマンションを売ったり管理したりして生活をしているだけで、所有していたり住んでるわけではないからです。

もちろん、このような災害や災害がもたらす事故がなければ、今のタワーマンションは私も住みたいです。
しかし、隠蔽されている重大なことが多すぎて、また、タワーマンションの歴史が浅すぎて、どんな事故が起こるのかわからないですし、それに対する対策もできない状態なのに、どんなまだ経験したことのない事故に対しても対処出来ているとか言い切っているに等しいのです。

また起こったことのない事故に対して何が出来るのでしょうか？
これまで実際に起こったこと対してさえ、起こる確率が低いから無視して建築基準などを決めているのがわかったのに、まだまだ未知領域であるタワーマンションが安全だと何故言えるのでしょうか？

単に、建てて、データをとり、より良いタワーマンションを将来作れるようにするための実験と同じなのです。

私は、そのモルモットになる気はありません。

タワーマンション建ててたり売っている会社の社長、役員さん、その他多くの関係者及びその家族の方に
住んでいただくのはどうでしょう。

２８９さん、それはとてもいいアイデアですね！
身をもって証明してもらうのが一番ですね！

高い金を出して購入したタワーマンションなのに、実は、モルモットにされていたなんて、やり切れませんね。

タワーマンションを建てている会社の社長はじめ役員たちが住んでもらうとしても、形だけで、実際に生活はしないでしょうし、部下に住ませて自分たちは安全なところに建てた一戸建てに住むでしょうね。

>>288

『タワーマンション』、『タワーマンション』と連呼されていることから、何かデベ我好きこのんでPRしている『タワーマンション』の名前に煽られていませんか？

正確には建築基準法では60mを超える高層建築を超高層建築と定義しているのを御存知の筈です。

中にはあるデベが60mを超えていないのに『タワー』と名づけた物件もありますね。
素人としての蘊蓄を始めますけど、60mを超える建築物は建築基準法で設計も施工も一気に厳しくなってくるのでは？　と。
それだけ、コストも時間もかけているって事でしょうか。

もう一つは建築基準法ではない航空法が出てきます。
これを知っておられる人はこのスレで何人いらっしゃるのでしょうか？

高さ60mを超える物件の所有者は航空障害灯の設置義務があるとなっています。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S27/S27HO231.html

上記の第五章 第五十一条（航空障害燈）

そしてさらに蘊蓄。
TDSのタワーオブテラーとプロメテゥス山上空は羽田の侵入管制路の上空にすぎそばなのだけども、この2つの建物には航空障害灯は設置されていない。
あんなものを装着してしまったら興覚めでしょう。
なので、60mを超えない59.9m程度の高さにタワーオブテラーもプロメテゥス山も設定されているそうです。
ちなみに施工中の東京ゲートブリッジは、ストロボ式の航空障害灯が装着されてますが。

60m未満の立体駐車場はタワーパーキングと言っちゃいかんぞ！
絶対許さん！
断じてタワーパーキングではない！

＞２９３
それを言うとしたら、言う相手が違いますよ？

言う相手は、このスレッドを立ち上げた人に言うのが筋です。

このスレッドのタイトルは「地震の時、タワーマンションは大丈夫？」と、タワーマンションと言う、専門知識がなくても、誰もが気軽に参加できるように配慮されてか、一般的に理解できる表現を使われています。

タワーマンションと言う言葉は、日本人が作った造語ですし、どんな建物をタワーマンションと呼ぶと言うことも決められていません。

どうぞ、スレッドを立ち上げた人に対して仰って下さい。

>>293

>>60m未満の立体駐車場はタワーパーキングと言っちゃいかんぞ！
>>絶対許さん！

面白いジョークに座布団一枚！

＞２９３
６０ｍ？１００ｍの勘違いじゃないの？
タワーマンションって、高さの基準じゃなくて、見た目から細長い建物を、まるでタワーみたいに見えたのでタワーマンションと呼んだそうですが・・・

＞２９３
ところで、航空法を持ち出してきたけど、タワーマンションと航空法にどんな関係があるの？

>>298

>>タワーマンションと航空法にどんな関係があるの？

関係ないとしたら、60mを超える物件に対して強制的に航空障害灯の設置義務が出来たか考える必要が有ります。

ヘリポートのある高層建築もあることだし、60m程度の超低空飛行は固定翼機はともかく回転翼機も飛びますし。
ただ、視程があまり良くない時に衝突を避ける意味もあるのでは？

＞３００
これは失礼、話の流れでわかってもらえるかと思ったので、言葉を省略しすぎたね。

タワーマンションという呼び名と航空法との関係を知りたかったんだ。

３００さん、タワーマンションと言う呼び名が、航空法とどう関係しているのか知りたいです、教えて下さい。

言葉の意味は、社会情勢や時代によって変化する。
この掲示板およびマンション検討者における「タワマン＝タワーマンション」の意味は、
「高層マンション」「高層建築物のマンション」
などで、ほぼ通じる（理解しあえる）。
航空法や消防法で、高層建築物に特化した規則があるのはご存じのとおり。

＞タワーマンションという呼び名と航空法との関係を知りたかったんだ。
いつまでも「教えてくん」ではいけないよ。大人になったら自分で調べ、自分で解釈すること覚えないと。

「高層マンション」や「超高層マンション」なども建築基準などで定義されているわけじゃないが、おおよそ通じ合えれば良いだろう。
航空法では何度も「国土交通省令で定めるところにより」と出てくるな。
この国道交通省令は、なにだろうね？

そもそも「60ｍ」で区分けした経緯も理由も不明だ(笑
相当前のことだろうが、当時はその高さが建築技術の１つの境目だったのかなぁ。

おっと、肝心なスレ主旨にそった意見を書き忘れた。
このスレはタワマンを心配してくれる初期スレ主のナマ暖かい気持ちを感じるが、
安っぽいデベさんが、高層建築物にしないために59ｍあたりに留めたマンションのほうが、耐震も防災もその他もろもろの点が60ｍのタワマンより「怖い」と思う。

＞３０３
教えてくんじゃなくて、調べても、航空法の中で、タワーマンションと言う呼称がどのように決められたのかが全くわからなかったんだけど？
それに、＞２９５のように、突っ込みどころはこのスレ主でしょ？

タワーマンションと言う呼称が、航空法のどの部分に規定されているのか見つからなかったのですが、何故、航空法とタワーマンションと言う呼称を結び付けたのかを教えて？
これは、何を調べようが、あなた個人の考えのようだから聞くしか他に術がないので聞いているんだよ。

まさか、タワーマンションと言う呼称と航空法は関係ないとか、航空法にタワーマンションの呼称を決めている内容はないなんていわないでよ。

＞３０３
広辞苑などには、６０ｍじゃなくて、一般的な決まりはないが１００ｍより高い建物が対象にされやすいような記載がされているけど、６０ｍと言い切るのはどうして？

３０３さんの指摘されている「タワーマンション」と言う呼び名ですが、法的な根拠や一般的な決まりは存在しません。
各々の立場の人たちが、その立場の範囲内においてのみ通用する決まりを作り呼ぶこのはありますが、それが全てに適応されるものではありません。
つまり、誰が何と呼ぼうが自由なのです。

３０３さん、「鷲」と「鷹」の違いは有名な話なのでご存知でしょうが、それと同じなのです。

そういうことだから、３０３は答えられないんだね。

60mを越える建築を示し、デベはそれを一般的にタワー・マンションと呼ぶ様になっからでは？
いわゆる超高層住宅の事で

６０ｍ以上の建物とか決めることがナンセンスなことじゃないかな？

色んな目安があり、統一されていないよ、例えば

広辞苑では「１５ｍ以上か１００ｍ以上の建物」
建築大辞典では「１５階程度以上か１００ｍ以上の建物」
建築用語辞典では「１５階程度以上の建物」

となっているよ。

これらでは　＞３０３　が書いた「６０ｍ」なんて表現は全く書かれていないしね。


有明のような４０階建てくらいの高さなのに、幅も奥行きも大きなマンションはタワーと呼ばないようだけど、２０階建てでも細長いマンションならタワーマンションと呼ぶこともあるからね。

タワーマンションって、高さとか法律で決まっていないもので、見た目の雰囲気で呼ぶかどうかは名付け主の自由ということでしょね。

だから、３０３のように、目くじら立てて、こじつけの理論を展開して異論を唱える必要はなし！

３１１さん、超高層は６０ｍよりも１００ｍ以上と建築関係の辞書などをはじめ、色んな書物に記載されていることが多いですよ？

航空法にタワーマンションと言うの名称に関する決まりの記載に関して答えていませんが、答えないのですか？

これ以上３１１に何を言っても無駄だよ。
都合が悪い部分は全て話をはぐらかしてるからね。
航空法について話してるわけじゃないから、ばかみたいに超高層とかなんｍ以上だからとか関係ない、タワーマンションでいいんだよ！
相手にしないようにしよう！

＞航空法にタワーマンションと言うの名称に関する決まりの記載に関して答えていませんが、答えないのですか？
へ？？？？
あの．．．私は311=303なのですが．．．
このスレでは、意見を書くと、どなたかの疑問？質問？に答えねばならないの？？

いやまじで．．．航空法と名称に固執し過ぎて変だと思う。

こんなこと書くからいけないんだね。

＞タワーマンションという呼び名と航空法との関係を知りたかったんだ。
いつまでも「教えてくん」ではいけないよ。大人になったら自分で調べ、自分で解釈すること覚えないと。

タワーマンションの呼び名について、あんたが書いたんだから、答えるべきじゃないの？だったけど、あんたは答えられないのが他の人の説明でわかったから、あんたのことはほっておくと書かれてんじゃん。

今回の大震災で新宿の高層ビルが小規模な長周期地震動で１０分以上かなり大きく揺れた。
揺れを抑えるダンパーを設置したらどうなるのかをコンピューターでシミュレーションしてみると、揺れの幅が３割ほど減ったそうだ。
しかし、今後起こると言われている巨大地震が起こると、どうなるのか予想も出来ないらしい。
数億円の費用を掛けてダンパーを設置しても、どれほどの効果が得られるのか不明らしい。

オフィスビルなら効果的な位置にダンパーを設置もできるが、マンションの場合は専有部分になる所がほとんどなので、取り付ける場所さえなく、なんの対策も施せない場合がほとんどだ。

残念ながら今のタワーマンションは、関東大震災以前の建物に等しいと言う研究者もいる。
このように野放しにされたタワーマンションの将来はどうなるのか不明だ。

＞数億円の費用を掛けてダンパーを設置しても、どれほどの効果が得られるのか不明らしい。
　　↓
＞オフィスビルなら効果的な位置にダンパーを設置もできるが、
矛盾してないか？

＞残念ながら今のタワーマンションは、関東大震災以前の建物に等しいと言う研究者もいる。
これもおそらく、ある特定の比較をした場合にだろうなぁ。
建築物として関東大震災以前の強度と同じとは思えないわけだが。

>>314

あなたは親切に答えたと思うよ。
でも、質問の意図を理解していないからこんなことになっているんだよ。
ただ、理解できないのも頷ける　というか、ふつうは理解できないのが普通。
脈絡もなく知っていることを書いて悦に浸る性癖の293が事の原因なんだよ。
タワマンという言葉を使うことを貶して航空法を持ち出されては、誰だって何が言いたいのかわからない。
それを説明しろと言うとだんまりを決め込む293。
と、そこに親切なあなたの登場って訳。
真面目に答えてくれたんだけど、そんな答えは求められていなかったんだよ。
気を悪くしないでやってくださいな。
>いやまじで．．．航空法と名称に固執し過ぎて変だと思う。
そう思ったあなたは正常です。
ちょっと遡って読み返せばあなたに絡んでしまった人の心境も理解できると思うよ。
あなたも不快、誤解されて｢教えてくん｣になってしまった人も不快。
どちらも引けなくなってしまったんじゃない？
一体誰のせい？

超高層住宅関連として航空法を引っ張ってきたのは『航空障害灯』の設置義務からです。

一般に60mを超える超高層住宅は、赤色の明滅か常時点灯する航空障害灯が煌々と輝いているのは御存知と思います。
何故航空障害灯の設置義務が60m超なのか…建築基準法だと60mを超える超高層建築は設計も施工も一気に厳しくなり消防設備もよりレベルアップされる様ですね。

しかし、日本の航空法はGHQが日本を占領した時から欧米の航空法に習って整備されたのかどうか真意がわかりません。
少し脱線しますが、欧米に比べて日本の航空法は厳しい面もあるのですが、全日空機の雫石事故の経験から日本の空港上空と自衛隊基地上空は戦闘機やセスナなどの曲技飛行で、背面飛行、反転、ロールは禁じられています（曲技飛行チームは例外で許されている）。

日本の法は時として不思議なものもある様ですね。

>>318

一体、どこが情報の『じ』か？

情報の何のフォローも出来ずに個人批判に終始している。

超高層住宅の安全性に関しては、海溝型地震で長周期地震動の懸念で60mを超える超高層建築が射程になった。

だから『タワーマンション』って、『タワーマンション』の全ての物件が長周期地震に対する懸念があるのか？　と語弊の元になる。

これは、特に殆どの超高層住宅に使われているRC造の粘り強さよりも良くたわむS造の超高層ビルが東日本大震災でも問題になった（新宿センタービルの揺れがなかなか収まらなかった事例）。

一般に、S造はRC造より鋼鉄を使う以上施工コストは高い。
逆にRC造は構造計算は非常に難しいけども、施工コストは安くなると言われている。
それに粘り強い事から風揺れにも強いし階下への衝撃音も緩和される。

>>318

>>ただ、理解できないのも頷ける　というか、ふつうは理解できないのが普通。

じゃあ、スカイツリーの制震構造にエレベーター・シャフトに巨大なRC造が採用されている、、と書いたらそれは何故か理解出来ますか？

以下の国交省の報道資料リンクは、理解する努力もある程度は必要。

http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000218.html

以下のリンクは日経ケンプラッツの記事ではあるが、皮肉にも一週間程度の後に東北地方太平洋沖地震が発生してしまった。

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20110307/546215/

>>320

>超高層住宅に主に使われているRC造より、主にビジネスビルで良くたわむS造の盲点が出たみたいですね。

面倒なので反応しなかったけど、大阪府庁舎の情報のみで結論付けてしまいましたよね。
そしてその結論が
>殆どの超高層住宅に使われているRC造の粘り強さよりも良くたわむS造の超高層ビルが東日本大震災でも問題になった
という確定的｢情報｣として持論になっているんだよね。
大阪ではマンションも被害が出てていたよ。

マンションは個人の利害が絡むため被害情報は匿名化されやすい。
対する公的施設は情報として開示されやすいので見つけやすい。
ネット上に全てが情報として公開されている訳ではない。
そういう理解が無いままで自らの知識を過信しすぎると、このようにどんどん誤った認識に傾斜していく。

【一部テキストを削除しました。管理人】

>>322

>>そういう理解が無いままで自らの知識を過信しすぎると、このようにどんどん誤った認識に傾斜していく。

>>個人批判と受け止めるか、自らを省みる切欠と捉えるかはその人の精神的成熟度の問題。

で、あれば何故更に高度な情報としてフォローしようとしないのか？

『その人の精神的成熟度の問題。』

こんな事を書いて、情報の是正に進むか？
結局、個人批判しかできないことになる。

大阪の高層住宅に被害が出たとあるけど、どのような被害なのか書いていないのがフォローとは言えない。

柱の被りコンクリートの大きなひび割れ？　鉄筋が露出するほどの被りコンクリートの崩壊？
それとも梁と柱の結合部付近の多数のひび割れ？

何故こうしたことが書けないのか？

>面倒なので反応しなかったけど

ここ、重要。
試験に出ます。

>>324

そちらが専門家であれば、こちらが素人であることが充分わかりきっている。
そうであって一歩下がって肝心な事を隠すより、私みたいな人を黙らせる高度な情報を書いてフォローをする方が望ましい。

ネットなんかと言うけど、インターネットなんか無い時代には、大手パソコン通信時代には専門の人は素人の人に対して正確にフォローしていって知識の向上に務まっていった。

しかし、今やなんだろう？
匿名性故にそのような親切心もなくなり個人批判に終わってしまう。

長周期地震動は関西にまで、伝わったとすれば軟弱地盤での震度は場所によって極端に変わってくるのではないか？

３２５さん、３月１１日にほぼ青森と岩手の境界あたりから千葉の房総半島までの広範囲で幾つかの予想されていた地震が連続して起こったと言われている東日本大震災の時、大阪の堺市で地震の事で何かの会が行われていたそうで、その会場がどのような建物かは知らないが、地震の専門家は長周期地震動だと直ぐにわかる揺れが襲ったのでした。
その地震学者は、その建物がある場所は埋立地で長周期地震動が発生しやすい立地であったとも言っていました。
もしかすると発生確率が高い東海地震が起こったのかと思ったらしいが、まさかマグニチュード９の複合した巨大地震だったとは思いもしなかったのは当然でしょう。
地震学者たちは、長周期地震動での被害が出やすい関東ローム層の上に建てられたタワーマンションなどの背の高く、高さの割りに断面積が小さい建物に大きな被害が出たのではないかと心配したようです。

ところで関東大震災では、三浦半島付近が震源地で最大震度は７にも及んだそうですが、地域によってかなり震度の差があり、隣り合った場所では５くらいの震度もあったと言われています。
関東ローム層の影響か、このようなまばらな震度が測定されたようです。
そのまばらな震度はおそらく揺れの質も変えたようで、関東大震災の被災者には、地面がぐるぐる回っていた、とか、波打っていた、などの異質の証言が出されていることからも事実であった裏づけとされているようです。


専門家と言っても、大きく分けて２種類の人種がいるようです。

ひとつは、専門家と専門家以外の人との違いがわかっていて、その場に応じた臨機応変な表現を用いることで専門用語でさえ初めて聞くような人にでも理解してもらえるように言い換えて、伝えるべき主旨を誤解なく伝えようとする人たちです。

もうひとつは、自分が専門家だと言うことを誇示したくて、相手が専門用語を知らないと、こんなことも知らないのか、知らなかったら自分で調べろと言う横柄な態度をとるが気付かない人たちです。


タワーマンションという呼びかたが６０ｍ以上の建物に限るとか、それに関連して航空法を持ち出した専門家のように思える人の書き込みに対して混乱しています。

超高層をタワーマンションと言うのであれば、建築大辞典や広辞苑などに１００ｍ以上と記載されている数字のほうが適当ではないかと思います。

その呼び名に関連したように書かれた航空法については、どうやら、建物の上に付ける航空灯とか言うものを取り付ける高さの規定を言ってるだけで、タワーマンションと言う呼びかたには全く関係していないように思うのですが何か関連があるのでしょうか。
単に、関連するように見せかけた薀蓄を書いただけに思えます。

それに、自分は専門家だからと他の専門用語を知らない人や専門用語を使わない人を見下しているようです。
なのに、精神的成熟度の問題、だと言うのは、まさに、自分は完全無欠の独裁者と勘違いしていると言われても仕方がないように思います。

おっしゃるように、最近では平気で人をこきおろします。
人の身になることはしないのです。
相手を思い遣ることを知らないのです。
このような人が増えたので、何事においても、まともな法や規則などが作られないようになったのでしょう。

>>326

誤解の無いように書かさせていただきますが、

>タワーマンションという呼びかたが６０ｍ以上の建物に限るとか、それに関連して航空法を持ち出した専門家のように思える人の書き込みに…

これは325氏です。
これまで専門用語を知らない人に技術用語で応酬し、答えられないことを嘲笑ってきたのも325氏です。
>ここのスレで科学技術に対して無頓着な輩に対して鬱憤を晴らしているのですよ。
と書き込んでいるのも325氏です。

度が過ぎると見えた時に参加してきたのですが、そうすると、素人の私をいじめるなと訴え始める。
少々薬が効いて真摯な態度に出ることもあるが、スレの流れとは関係ない話題を展開させて混乱させる。


精神的成熟度の問題と記したのは、過去に何度となく諫めたにも関わらず同じことを繰り返す325氏に自らが行っていることを逆になされることにより省みる心を持てるかどうかを問うたまでです。
私の325氏に対する批判が等しく思いあがりとして私に還ってくるなら私自身も反省すべきと感じます。


【一部テキストを削除しました。管理人】

>>326さん

ちなみに私は専門家ではなく素人です。

>>３２５さん、３月１１日にほぼ青森と岩手の境界あたりから千葉の房総半島までの広範囲で幾つかの予想されていた地震が連続して起こったと言われている東日本大震災の時、大阪の堺市で地震の事で何かの会が行われていたそうで、その会場がどのような建物かは知らないが、地震の専門家は長周期地震動だと直ぐにわかる揺れが襲ったのでした。

これは貴重な情報を有り難うございます。
何らかの学会が開かれていたそうですね。

>>その地震学者は、その建物がある場所は埋立地で長周期地震動が発生しやすい立地であったとも言っていました。

そうすると埋め立ての時期による地震動の増幅の可能性はあるのでしょうか？
特に浦安市。気象庁の地震計の設置されていた場所が液状化の酷かった埋め立て地と液状化が殆ど無い古い埋め立て地の境界にあったため、液状化の酷い浦安市の第一期と第二期の埋め立て地の本当の震度が把握できていなかった様に思うのです。
唯一、加速度計式の地震計が地元のガス会社に設置されており、換算すると震度6－相当に値するとか情報がありました。で無ければ舞浜の歩道の隆起・陥没の酷さの説明がつかないように思います。

>>地震学者たちは、長周期地震動での被害が出やすい関東ローム層の上に建てられたタワーマンションなどの背の高く、高さの割りに断面積が小さい建物に大きな被害が出たのではないかと心配したようです

この手の話は、土木工学の超専門家に聞いたことがありました。
首都圏の地質、つまり関東ローム層は問題のある地質であると…。

>>タワーマンションという呼びかたが６０ｍ以上の建物に限るとか、それに関連して航空法を持ち出した専門家のように思える人の書き込みに対して混乱しています。

素人の視点として、建築基準法と航空法とも何故60m以上・未満の境界を設けているのか、今一歩わからないため設置義務となっている航空障害灯（ある意味衝突防止灯）を引き合いに出してきたのです。

情報外の個人の人格に付いては、これ以上何のメリットもないのでコメントを控えさせて頂きました。

色んな細切れにされた情報だけを知り、誤った解釈をして専門家になったつもりになり、他の意見や指摘を頭ごなしに突っぱね、否定し、時には馬鹿にしてしまうことは良くあるようです。
専門家は専門分野に固執してしまいがちの人も多く、他の分野の人に上手く伝えることが苦手な専門家も多いのです。
それを思い遣らず、自分が求めている答えが出されないと攻撃してしまう人が多いのは事実です。

タワーマンションと言う建物に居住することに関して、わかっているが販売にブレーキがかかるので否定したり無視したりされていることもありますし、全ての建物に対しての立証はされていませんが、一部では立証されている不具合や高額な費用が発生する改良点、時には、全てではない限られた幾つかのタワーマンション自体が危険だと言われることも否定し無視していることも多数あるようです。
それらの指摘などは、震度５や６程度の普通の地震では全く問題がないのです。
問題になるのは、震度７以上の決められていない揺れとか、縦揺れや横揺れと分けられた揺れではなく、円を描くような揺れとか斜めの揺れ、つまり、縦揺れと横揺れが特殊な割り合いで混ざり合った揺れ、そして、遠く離れた場所で起こった地震の揺れが公園のベンチに座っている人には全く揺れが感じられない長周期地震動などの未知の部分に関しては、話を聞こうともしないのです。
それがいつ起こるのか、また、本当に起こるのか、誰にも確実なことはわからないから、とりあえず、販売などに支障のある部分は拒否して隠蔽したいからです。

今回の東日本大震災のように、もしかすると起こる可能性もあるが限りなくゼロに近いと考え、公にはしなかったこととか、今の基準には検討対象外にされていたのです。
例えば、昔の津波の高さのデーターが考慮されていたとすると、今回の原発の被害を含めた津波の被害、特に原発の事故は防げたでしょうし、大幅に被害を縮小できたのです。

タワーマンションも、このような無視された昔のデーターや未知とされているが、少数の専門家などから発せられている危険を無視して建てられていますので、いつかはわかりませんが、同じことが起こるでしょう。
それを少しでも回避する必要があるのです。

この話、多くの人が馬鹿にするでしょうが、起こってからでは遅いということを知らないから馬鹿に出来るのです。
全てとは言いませんし、対処する方法も確立されていない部分もありますので、そのことをちゃんと公表した上で建てて販売し、それを承知した人だけが購入すればいいのです。

もしもタワーマンションが倒壊したり倒れたり斜めになったりした場合、周囲の建物などに、とんでもない被害を与えることになるのです。

>>329

>>色んな細切れにされた情報だけを知り、

確かに素人やジャーナリストにはありがちだと思います。
私もそうかも知れない。
ただ、土木・建築工学に関してはネットではなくスーパースチラクチャーに関連した超専門家から情報を仕入れたこともあります。

例えば、超高層住宅もコンクリートを用いていますね。
同じコンクリート（吹き付けコンクリートなどの鉄筋の有無は別として）を用いる青函隧道の将来の異常出水事故に関して現在は安定しているが、古くからある鉄道関門トンネルが未だに異常出水事故が起きていないことからそれが目安となり得るとか聞いたこともあります。（津軽海峡の断層破砕帯は難しい問題らしいけど）

>>それらの指摘などは、震度５や６程度の普通の地震では全く問題がないのです。
>>問題になるのは、震度７以上の決められていない揺れとか、縦揺れや横揺れと分けられた揺れではなく、円を描くような揺れとか斜めの揺れ、つまり、縦揺れと横揺れが特殊な割り合いで混ざり合った揺れ、そして、遠く離れた場所で起こった地震の揺れが公園のベンチに座っている人には全く揺れが感じられない長周期地震動などの未知の部分に関しては、話を聞こうともしないのです。

なるほどなるほど、勉強になります。
公園のベンチに座っている人には揺れを感じないが、超高層建築などは良くたわむためにのゆっくりとした揺れには大きく揺さぶられているって事でしょうか？

>>もしもタワーマンションが倒壊したり倒れたり斜めになったりした場合、周囲の建物などに、とんでもない被害を与えることになるのです。

もう少し専門的に解説して頂けません？　倒壊と言われても、建物が転倒する大破なのか垂直方向に崩壊なのか良くわかりませんし、斜めになると言う事に関しては中層階の柱が剪断破壊で座屈し上の階全てが傾くてな現象なのか、今一歩わかりませんので。

３３０さん、関東大震災の記録を見ていますと、今の２３区内において、わかり易くするために架空の例を作りますと、自分の家は横に揺れているのに、隣の家は波打つように揺れているとか、近くの空き地はぐるぐる回っているような揺れ方をしたようです。

長周期地震動では、メキシコシティーの例がわかり易く、４００キロ離れた海岸沿いで起きた大地震で、メキシコシティーは公園のベンチに座っている人には海岸沿いで会い地震があったと感じられなかったのに、目の前の高い建物だけがゆらゆら大きく揺れて崩れ落ちた建物も多かったようです。
まさか地震だとは誰も思わなかったので、何が起こったのか不思議だったようです。
メキシコシティーのことはネットにも出ていますので、私の叉書きではなく其方を見たほうがよと思います。

日本では、新潟で起きた地震で六本木ヒルズのエレベーターが壊れた実例があります。
これも、東京の人には地震があったことは感じられなかった長周期地震動です。

起こる確率が今回の東日本大震災よりも高いと過去のデーターから推測されている東海大地震や南海大地震などが起こった場合、東京にはメキシコシティーと同じ様な長周期地震動が発生します。
長周期地震動が影響するのは、関東大震災での揺れ方の違いのように地下の状態によって変わるはずです。
今ようやく長周期地震動が問題視されだし、基準などが法令化されようとしてたところ３月１１日の東日本大震災のことで忘れ去られていますが、２０階建て以上、６０ｍ以上の建物が対象になるようです。

しかし、隣り合う地域で揺れ方が違ったなら、長周期地震動が共振する建物も場所によって違ってくるはずですし、周波数が変わるので揺れ方が変わるはずです。

また、建物の構造や形状、大きさの比率の違い、そして設計とは違って実際にどのように使っているかで、設計とは違った重量配置になるはずです。
マンションの場合、本が好きな人が何処にどれだけの本を置くかで、その場所には重量が集中してしまいます。

これらの要因が影響しますので、同じマンションが隣り合って２棟建っていたとしても、揺れ方は換わるはずです。

これらに関しては、実際に経験したことがないので、データーはありません。
よって、専門家であっても、スーパーコンピューターを用いても、計算が出来ないはずです。

だから予想なのですが、建物によっては、大きく揺れて、色々な要因が組み合わさり、もしかすると建物の途中から、縮んだ側か延びた側の柱や壁が耐え切れず砕けてしまい、その途端、その上の部分が大きく傾き折れてしまうかも知れないと言う可能性がありそうです。

また、揺れと崩壊とのタイミングが合って、ニューヨークで起こった飛行機テロのように、建物の途中の柱や壁が崩れ、上階の重さに耐えられず、上の重さが落ちてくる力で押しつぶされると言う可能性がありそうです。

それから。土地が液状化したり緩んでしまい基礎や杭が設計値よりも大幅に弱くなり、建物の揺れが曲がるように起こるのではなく、建物は曲げられず、基礎が持ち上がるので全体が傾くように揺れたとしたら、揺れが大きくなり重心が許容範囲を超えた時、建物はそのまま倒れてしまうかも知れないという可能性がありそうです。

そして、地震が終わったとき、土地の液状化や揺れの大きさなどで、倒れず倒壊しなかったが、斜めになってしまったと言う可能性もありそうです。

これらは全て、推測は出来るが、実際に関東ローム層のデーターもなく、タワーマンションと言われる高い建物が存在してから、大きな地震が未だに起こっていないので、どのようになるのか誰も知らないのです。

推測や仮説は、成り立つものもあるでしょうし、成り立たないものもあります。
それに、今回の東日本大震災のように、専門家では発想できなかった複数の地震が同時に起こるという、映画であった日本沈没のようなＳＦだと思われていたことが実際に起こった事実からも、これまでの常識を逸脱するような推測や仮説でも、有り得ないと言い切ることが出来なくなったことを認めざるを得なくなったのです。

なげーよ

理解出来ないことになると「なげーよ」としか反応出来ないとは救いようのないことだ。

だから「ゆとり教育」は消え去ったんだよ。
まず、それなら質問も１レスに１つに限られると言うことか？
それなら１レスで幾つもの質問をしたほうはどうなんだ？
それに。これくらいが長文と言うのなら、教科書でさえ読めないことになるね。
自分一人の能力の無さを、自ら公表してないで、有意義なことを書けないなら黙ってるべきだよ。

＞３３４
１レスに１回答だというなら、１レスに複数質問はどうなんだ。答えられるなら答えてみろ！

教科書も読めないからって、安全地帯から卑劣なことなど書き放題の掲示板にしか書き込めず、自分が矛盾したことを書いたのに気付き立場が悪くなったなら逃げるだけだね。さよなら。

>>331

このコメント・チェーンが情報としてのコメントとはならず文句しか書けないレベルの低い展開に残念ながらなっていますけど、それは無視しておきます。

>>自分の家は横に揺れているのに、隣の家は波打つように揺れているとか、近くの空き地はぐるぐる回っているような揺れ方をしたようです。

なるほど、場所によって揺れ方が極所的に変わってくるんですね。

後、六本木のヒルスのエレベーターの損傷とかその地は御存知です。

ただ911のWTCビルに関しては、エレベーターシャフトに鉄骨が密集しているコア構造のS造であるもののそのランターコアの柱と外側の柱との梁の構造が軽量なトラス構造に加え、柱と梁の接合部が一箇所であったとした問題もありましたね。また、床スラブがW字の鋼版の上にコンクリートを流しただけの日本でも見られるビジネスの超高層ビルの構造ですけど、あれではジェット燃料のケロシンが燃える高温に天上の鋼版が耐えられるわけがないですね。そして床スラブと梁がだんだんたわんで行き、一気に崩壊したメカニズムでしょうし。

>>建物は曲げられず、基礎が持ち上がるので全体が傾くように揺れたとしたら、
>>揺れが大きくなり重心が許容範囲を超えた時、建物はそのまま倒れてしまうかも知れないという可能性がありそうです。

その対策として拡頭杭と高層階になればなるほど鉄筋の量を減らし柱と梁を細くして荷重を減らすと言う考え方が出来たのでしょうか？

>>映画であった日本沈没のようなＳＦだと思われていたことが実際に起こった事実からも、
>>これまでの常識を逸脱するような推測や仮説でも、有り得ないと言い切ることが出来なく
>>なったことを認めざるを得なくなったのです。

確かに小松左京氏の原作は35年以上前の作品ですが、ある程度科学的考証も間違ってはいなかったみたいですね。
プレート・テクトニクス論に加え、最近はメガリス？の言葉も出てきたようですね。
ただ日本が実際に沈没する様な状況の時代になるとこの地球上にとっくに人類は滅亡している頃かも…と。

以下の発見は、凄いと思いました。

http://www.jamstec.go.jp/j/about/press_release/20110428_2/

３３９さん、ＷＴＣの例は所謂「だるま落とし」のように、途中の階の支えが無くなり、上の加重が加速度を伴って落ちてくると言うことの例えでした。
ＷＴＣですが、専門家の間では飛行機１台があのように突っ込んだだけで、あのような倒壊には至らないと言われていたようです。
テログループは、コア部分に爆発物を仕掛けていて、飛行機の衝突で思うようにならなかったので爆破したと言う意見もあるようです。
確かに、飛行機が衝突してからかなりの時間が経ってから崩れ出しましたし、爆破により建物を取り壊すように見事に崩れ落ちましたからね。

杭ですが、名前はおぼえていませんが、打ち込み杭ではなく、確か、大林組が現場で施工する杭は、下の部分が膨らんでいて、単なる摩擦だけでなく、上にある土などにも有効に働き、引き抜きに対して、とても強い杭は有効でしょうね。
頭の部分だけが広がっているのはどのような効果を期待しているのかはよくわかりません。

高層階になるほど、柱が細くなると共に鉄筋量が少なくなるのは、単に、下層階は、上層階全部の重さが掛かりますし、地震力などの応力も上層階よりも大きく掛かるからのようです。
適当かどうかわかりませんが、足の骨のほうが腕の骨よりも太く丈夫なのと同じだと考えれば良いと思います。
しかし、十分な強さが備わっている上で、上層階になるほど軽いほうが有利になるのは言うまでもないでしょうね。

南海トラフですか、今年の４月ですか、どんなことを、いつ引き起こすのか、心配ですね。

>>341

340さんとは別の方だと思いますが、そうだとして書きます。
『タワーマンション』と表記されるのはデベが好き好んで引用するのであまり好きではないですけど。

あと建築・土木専門家ではない素人談ですが、大分以前から超高層ビルに良く使われていたS造から住宅としての超高層建築として最初のSRC造、そして次にRC造が主流になったのを勘案する必要もあるのでは？　と。
これほどバンバン超高層住宅が施工されるようになったのは、鋼材を大量に使い施工コストがかなり掛かるS造から、施工コストが安くなったRC造へ構造設計の複雑さをパーソナルコンピューターが大昔の大型コンピューター並に補う事が出来るようになった為ではないでしょうか？　それを悪い方向で利用したのがあのアネハ事件だと思いますけど。

耐震技術伝々の前に土木工学の方で先行していたRC構造物の技術の進展もあると思います。
そうでなければ、昔の様に橋梁に大量の鋼材を使うコストが高く通過車両の騒音が大きいトラスとかの鋼橋から、近年のPC橋梁への大量導入があったでしょうか？

とにかく鋼材を大量に使用する事は、施工コストが高いと思われますが。

タワーと言う形状じゃなければ対処することは可能です。

例えば、高さ１５０ｍくらいの５０階建てだとして、ひとつは幅と奥行きが共に３０ｍのタワーのように細長い形の文字通りのタワーマンションだとします、もうひとつは口の字型で真ん中には空洞がある形で幅と奥行きが共に１００ｍの建物としますと、当然ですが、同じ５０階建てでも揺れに対する強さは全く違ってきます。

細長いタワーマンションには、土地の制約をあまり受けずに利益率も高いので建てれば大きな利益が見込めます。
しかし、未知数が満載で安全性は、どうしても建てたいと要望されたので、仕方なく限られた災害に対してのみ必要最低限の安全という意味ではなく、限られた災害が起こっても最悪の事態だけは避けられるかも知れない程度の建物なのです。

長周期地震動のことに関しても、実際に起こったらどうなるのか全くの未知数ですし、今年の春に長周期地震動のことについて、タワーマンションが建てられだして初めて法令化されようとしていたのです。
つまり、現存のタワーマンションは全て、関東大震災程度の直下型地震にしか耐えられない設計で、膨大な金の掛かる長周期地震動対策なんて設計に盛り込まれていないのです。

関東大震災以下の地震しか起こらなくて、長周期地震動が起こらないのなら、タワーマンションは多分、大丈夫でしょう。

しかし、近々起こると言われている東海・南海大地震が起これば、どうなるのか全くの未知の領域だと言うことです。

>>334

一言言っておきますが、近日発売されたNewton 別冊『「次」に控える M9超巨大地震』で冒頭のP4～5の『別冊刊行によせて』を読んでみてください。
素人側から見ても専門家側のメッセージが擬縮されているように思います。

それも理解出来ないようであれば、教科書がどうのこうのとか言う以前に自然科学に対して、はなっから理解する気が無いと解釈しようがありません。

https://www.newtonsanseido.com/cart/book_view.php?book_code=0000000000...

雑誌の万引きでもしない限り、窃盗にはなりませんが、著作権法には違反しますね。

>>345

またも、大変な勘違いをされている。
どうして、親切心をないがしろにして2chみたいにネガに向かうのでしょうか？残念です。
本は立ち読みではなく実際に購入しました。
窃盗罪？ 何でそんなに情報を収得して学ぶのが弱いのですか？
書籍に書かれている本文全文をゴビぺと画像をコピーした時に著作権法上違反の罪に問われます。
また、公正証書をスキャナーで精密コピーするのも違法です。
また、文字フォントも著作権があるのを知っていましたか？

ネットで人に教えてもらった時は無料奉仕と解釈すべきです。
これを書けば、また酷く事を書き出すなら残念です。

「もしも買わずに」と書いているのが読めなかったのでしょうか？

>>351

購入する、しないの問題ではありません。
全文引用したかどうかの問題です。
それに図書館でも書籍があります。なぜこうもネガの方向へ持って行くのか？

>>343

>>もうひとつは口の字型で真ん中には空洞がある形で幅と奥行きが共に１００ｍの建物としますと、当然ですが、同じ５０階建てでも揺れに対する強さは全く違ってきます。

羊羹型の超高層よりもスクエアな形状ほど、安定性が高いって事でしょうか？

口の字型で真ん中に空洞があるって事は、柱の本数が多くなってきてさらに安定しているって所でしょうか？
特に柱の形状で橋脚を一つの例にすると土地の制約上の問題か、首都高速の橋脚が無理矢理な不安定な形状をしていますね。
専門家に言わせると『素人から見て危ない形状（不安定）は本当に危ない』と聞いた事があります。
非常に安定した構造と言うとギザのピラミッドと言う事になってしまうかも…と。
日本の大昔からの建造物で太く樹齢の高い大木を使って心柱を設けた五重塔は巨大地震で倒壊した事が無いように、昔の人の知恵って頷けるものがあるんですね。

【一部テキストを削除しました。管理人】

>日本の大昔からの建造物で太く樹齢の高い大木を使って心柱を設けた五重塔は巨大地震で倒壊した事が無いように、昔の人の知恵って頷けるものがあるんですね。

現存する五重塔は震災に対する立地にも恵まれているので現状のみ見て大震災に強い構造とまでは言いにくいですが、日本建築、特に寺社仏閣を手掛ける宮大工の工法は優れていると私も思います。
東北地震においても、技術伝承のために釘を使わない古来の工法で建てた木造公民館が津波に耐えたという例があります。
対して五重塔を巨大化させた城郭建築においては地震での倒壊例では豊臣秀吉が築いた桃山城が有名。

科学技術にのみ囚われず、相手に専門性を求めない間口を広げたレスをすれば結果としてあなたの求める｢情報｣を拾うことができるようになると思いますよ。
五重塔への視点を以前私が書き込んだ大林組の｢デュアル・フレーム・システム｣と重ねてみると興味深い楽しみが生まれますよ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

>>357

>>対して五重塔を巨大化させた城郭建築においては地震での倒壊例では豊臣秀吉が築いた桃山城が有名。

桃山城が倒壊した事は知りませんでしたが、ご教授を有り難うございます。
また、教養でもあり勉強になります。
いくら心柱があるとは言え木製のフロアにしても床スラブの荷重が重いと揺れに対する慣性力が大きい事から耐えられなくなるって事でしょうか？
倒壊した理由がなんとなくわかる気がします。

>>五重塔への視点を以前私が書き込んだ大林組の｢デュアル・フレーム・システム｣と重ねてみると興味深い楽しみが生まれますよ。

をを、これはどうもです。
大林組のHPを見ましたが、巨大な模擬心柱ですね。
さらにオイルダンパーとしての役割は、まさに五重塔の木材の自然なしなりの収縮力を生かしたと言う物でしょうか？
樹齢の長い巨木は不燃性が無く燃えやすいものの耐震性を考慮すると、自然界の耐震材料としては優れているって事でしょうか。

あと、竹。
竹の根は地面に張り巡らされている事から、建物として基礎を考えると竹は倒壊しにくい。
そして、地面に竹の根が張り巡らされているって事は地割れが発生しにくい。
そのため地震の多い昔の東北の人の知恵（沿岸部ではない地帯）として『大きな地震があったら竹藪へ逃げろ！』土木工学の専門家から聞いた事があります。

>>362

関係無いって断定されてしまったｗ

>対して五重塔を巨大化させた城郭建築においては地震での倒壊例では豊臣秀吉が築いた桃山城が有名。

この一節は単なる教養で書き込んだ訳ではありません。
秀吉はトレンドの最先端である京の近郊に新興武家タウンを造成し、潤沢な資本で当時の耐震技術の粋を集めて最先端高層建築である桃山城を築城した訳です。
当時地震が頻発しており、秀吉は耐震施工には相当の注意を払っています。
しかし、想定外の巨大地震に見舞われ耐震高層建築は倒壊した。
地震対策まで考慮して設計した城が崩れ落ちる様は秀吉にとって無念だったと思われる。

予兆地震、最先端耐震設計、高層建築、巨大地震、想定外…。
遥か昔の出来事ですが、現代に置き換えることができるキーワードではないでしょうか？

地震の時、現代の桃山城は大丈夫？

この掲示板のタイトルであるタワーマンションを木造と比べるのは、手漕ぎボートと大型客船のような違いがあるので不適切です。
一戸建て住宅なら適切です。

また、タワーマンションではなく、文字通りのタワーであれば、既に古来の芯柱などの技術は用いられているが、緩みの技術は剛性の元に成り立つタワーにも不適切なため応用されていません。

よって、現時点での地震の時にタワーマンションが大丈夫かどうかと言う主旨からすれば的外れです。

現存のタワーマンションは、関東大震災のレベルが基準でしかなく、長周期地震動に関しては全く対処されていないのですが、今後のタワーマンションには今回の東日本大震災の大きさや長周期地震動について盛り込まれるようになるでしょう。

そうなったら、現存のタワーマンションは、昭和５６年の新耐震基準以前の建物に等しい扱いになるでしょう。

売れ残りの部屋は大幅な値引きをしないと売れなくなるし、既に購入した部屋は、売ろうとしても売れないか大幅な値引きをしないと売れないでしょう。

このような事態を招いたのも全て政治が行われていないからです。
私腹を肥やすことしかしていなかったからこうなったのです。

まず、政治から変えて行かないと、この国は崩壊するか植民地になるでしょう。

>>365

桃山城は受けが悪いねｗ

ここでは建築技術を言っている訳でもないよ。
手漕ぎのボートで荒波に挑むのは危険だが大型客船なら大丈夫？
想定外の三角波を受けちゃうかもね。
管理池の手漕ぎのボートであれ、大海の大型客船であれ、慢心は禁物という歴史的示唆を読み取ってもらえない訳ね。
大型客船ならライフジャケットの準備を怠っていい訳ではない。
同様にタワーマンションには想定外は起こらない訳でもなく、既存タワーに住んでいる人は特性を理解して不測の事態において冷静に対応できる心づもりをしておくべきということではないですか？
それと、技術革新に行き詰った時は古い技術に答えを探すこともよくあることです。

>>366
>このような事態を招いたのも全て政治が行われていないからです。
どの時代においても持てる技術を傾注して建築はされている。
新たな問題には新たな技術を生み出し克服しようとするのが企業の姿です。
最近実態が見えてきた長周期地震動のメカニズムが過去の建築物に反映されていないことを責める理はない。
況してや政治？
不確かな情報で法令化を進めることができるのは管総理くらいなものです。
政治は裏付けがあって動くものなので、どうしてもテンポがずれやすい。
長周期に対応した安全基準が施行されたとして、それが終極的基準となるかとなればそうではない。
長周期の次の未知の問題を想定した設計ってできますか？
最新の情報で過去を非難するのはアンフェアじゃないでしょうか。
最後は少し飛躍してしまっているようです。

いつの時代も最新技術で建築をし、最新技術故にそれを超える新たな問題を造りだす。
タワー型マンションは古来からの高層建築系譜の延長線上にある、それを具現したような建物です。
そういう示唆を担ってせっかく登場頂いた秀吉さんも草葉の陰で泣いてるよ。

まぁ、これ以上桃山城を引っ張る意味は無いね。
示唆的表現で読み手の得意な切り口で切り込まれることを期待したけど、なかなか伝わらないものなんだねぇｗ
私はここで終わりにするよ。

このスレッドの主旨には不適切です。
別の適切なスレッドに書き込んでください。

３６７の書き込みの中に、大きな誤解を与える内容が幾つかあります。
例えば、長周期地震動ですが、これはかなり以前から問題とする学者もいました。
しかし、３６７のような理解しようとせずに否定する考え方が多いので、残念ながらこんにちまで公には取上げられませんでした。
特に１９８５年のメキシコシティーで大規模に発生した長周期地震動での大きな被害があったので、そのような人たちも少しは注目するようになりましたが、大きな利益が得られるタワーマンションが、費用が掛かるという面で販売利益が上がらなくなってしまうことや、設計が難しくなり間取りの自由度が制限されるなど建て難くなることで、長周期地震動に関することは無視されてきました。
福島原発同様、既にわかっているのに、実際にいつ起こるかわからないことだから、まず起こらないのではないかと言う身勝手な利益だけを追求した考え方の人が多く、結局無視されてしまったので今回のような大事故に至ってしまった事実がタワーマンションにも起こりえるということです。

言論の自由を履き違い、このような丼勘定的考えが、あたかも正しいかのように書き込まれることで、それが正しいと信じてしまう人がいないことを祈ります。

このような身勝手な考えは、確率が低いから、起こらないことを祈って強行し、もしも起こったら、その時は仕方がないので諦めようという、自分さえ良ければ他は知らない、という考えなのです。

何事も、正しく解釈しないといけないのです。

利益の追求で犠牲は付き物だとしか考えないことは、破滅を導くだけなのです。

そろそろ、飽きてきたな。。。

あんた一人の暇つぶしのためにある掲示板じゃない。
まともな事を書けず、引っ掻き回すのが目的の暇つぶしなら、他でやれ。

>>372

こちらが伝えようとしている事を大きく勘違いしている。

>>地割れには確かに強いかもしれませんが地滑りが起きたら全部持って行かれます。
>>しかも竹藪って斜面になっているところが多い。

東北人の昔から知恵のある人がそんな斜面に逃げますかね？

>>大雨なんかで斜面の竹藪が見事に丸ごと滑ってるの実際ときどき見かけますよ。
>>あんなところに逃げるなんて、ちょっと実態を知ってたらありえないです。

こんな事を連想している事自体、東北人の真相を知らない証しです。
それら巨大地震ではなく、集中豪雨の話をしているのですか？

さらに、、

>>まぁ、「東北の人の知恵」とか言われても、東北の人は平泉くらいが竹藪を作るような竹の北限だと知っているわけで、
>>北半分はあまり関係ないわけですが。

これもですな。
竹藪伝説は、平泉なんかではなく宮城県、つまり仙台地方の先人の知恵らしいですよ。

こうした誤った捉え方をする方は、今回の3/11に被災者の方々の心の内を掴みづらい輩だと思われます。

一番大切な事は、竹は一般の樹木よりも曲げ変形に強く倒壊しにくい事ですね。
日本では考えられない事ですが、中国などは高層建築を施工する時の足場に竹の足場を使っていましたけど、アレはコストを下げる目的にしか考えられないと思います。
実際に竹で足場を組んだ現場で倒壊事故があったらしいですけど。

竹藪に逃げるということ事態が、タワーマンションと無関係なので、この場で話す内容ではない。
他のスレッドで話すのが当然です。

>>374

何でそんなに視野が狭いのですか？

超高層住宅のノウハウは自然界から学んだ事が多いんですよ。
超高層建築の巨大地震時の変形に関しても、コンクリートの曲げ変形が関連する事から竹のたわみの強さ、竹藪の根が張り巡らされ手いる事は、基礎を考える時のヒントになっていると思います。

何のために超高層住宅を信じて居住しているのですか？

東日本大震災が起こったために、４月ごろに「ゆっくり揺れ（長周期地震動）」に関する法令などが追加されようとしたいたが、その内容は、これまでの利害関係で作られたものなので、東日本大震災のような規模で予想されている東海や南海大地震は、いつ起こるのかもわからないものだと一方的に決め付けられているため、全く考慮されていなかった。
しかし、この東日本題震災が実際に起こったので、法令化しようとしたいた内容は根底から覆されてしまったために施行できなくなってしまった。
しかし、これまで否定・無視してきた大地震も、いつくるのかわからないので考慮しなくていい、とは言えなくなったので、大地震を想定した法令基準を作ると既に建てられたタワーマンションなどは、新法令基準には全く合致しない建物となり、合致しない建物は補強するという内容を盛り込む予定だったが、大地震を考慮した基準に合わせるのは、既存のタワーマンションでは補強などでは追い付かないことになってしまう。
さて、どのようにするのか、これまで、私腹を肥やすことしか考えていなかった付けがまとめて回ってきた。
すくなくとも、既存のタワーマンションに住もうと考える人は極端に少なくなるだろう。

>>374

スレ主が誰かわからないために断定できない。

本当のスレ主ならば『スレ主』とHNを明記すればそれは納得出来る。

>>374氏は何の情報も挙げずに文句だけ書いている。

>>376

>>すくなくとも、既存のタワーマンションに住もうと考える人は極端に少なくなるだろう。

それだったら、新宿副都心に林立するS造の超高層ビル群はどうなるのですか？
あの超高層ビル群を使用停止にするならば、日本経済は窮地に落ち込むのでは？

対して超高層住宅は、良くたわむS造ではなく粘りが強いRC造が殆ど。
S造の超高層ビルを無視しているから問題になる。

東京都庁は実際に何らかの損傷があったようだが…。
これを言い出すとキリがなくなる。

一体、ここのスレ主さんは、何の情報を掴んでタワーマンションに興味があるのですか？

＞３７９
あなたは基本的なことがわかっていないよ。

「タワーマンション」と言うのは、居住のための建物であって、オフィスビルとは形は似ているが全く違う建物だと言うことがわかっていないね。

このスレッドは、居住するためのタワーマンションを主題として話し合っているスレッドだから、オフィスビルに関しては他でやってくれ。

＞３７８は本当に馬鹿だね・・・
スレ主が誰かなんて・・・
スレ主が誰であろうと、このスレは一番上に書いている内容についてのスレだとわからない愚か者は消えなさい。

>>380

それであればそちらが基本的な事がわかっていない事が有る。
建築としては同じ物であると言う事だ。
バカはバカはバカを繰り返すの？

>>381

そうやって、情報の質は落ちていき2ch的になって個人批判に終わってしまう。
どこまで情報を知ろうとしているのか？

そんな方々が大勢住まわれているタワーマンションがあったとして、管理組合で長期修繕計画などで何の知識も持っていなかったとしたらどうする？

S造、SRC造、RC造、CFT造の違いもわからないの？

＞３８２
あなたを構うのはうんざりなんで、竹やぶと竹の区別の付かない内容をやりたかったら、自分でスレを立ち上げて、そこでやりなさい。
それとも、スレの立ち上げかたすら知らないのかな？

>>383

わかりました。
広く浅い議論はここで頑張って下さいな。

３８２さんの書く内容は、ネットで検索すれば簡単にみつかりますが、にわか知識のようですから、解釈が間違っているところもあるようです。
竹の話についても、竹藪はエリアのことを言っているので、このスレッドの主題であるタワーマンションとは無関係です。
竹だとしても、地震力と言うよりも風力に対しての解析ですので、それほど関係がないのです。
ただし、素人に話す時に用いることはあります。
しかし、実際には、ＭＡＳＳが違い過ぎているので、あくまでも考え方のイメージとして用いるに過ぎないのです。
その手の話をしたいのなら、他の適当なスレッドを探して行うか、新たにスレッドを立ち上げて行うべきでしょう。

>>385

その為、お気づきと思いますが別スレッドを立ち上げました。
ご教導をお願いします。

３８６さん、３８５です。
新たなスレッドを立ち上げられたようで、良かったと思っています。
私は、タワーマンションに関しての話し合いは参加しますが、タワーマンションから掛け離れた内容について話し合うつもりは残念ながらありません。
新しいスレッドで、こちらでの扱いをされず、徹底的に議論を重ねて下さい。