地震の時、タワーマンションは大丈夫？　　その5

原発問題を見ていると、マンションの基準なんかも不安だらけなので、未知数だらけのタワーマンションなんて、まだまだ買うもんじゃないよね。
ようやく最近、低層マンションに購入者が戻ってきたが、タワーマンションは悲惨な状態で、高層階に住んでいた人も高層階を売って下に引っ越したいようだか、高層階の買い手が付かず、思うようにはいかないようですよ。

テレビで震災の状況を紹介した人、大丈夫かな？
引越しすると言われていたけど、残る人、これから売る人には辛いよね。
自分はタワーじゃない、２３区から出たい。
それでも、売れない。

なんか埋立地のマンションの話とごっちゃになってる気がするんですが

実は私は江東区にあるタワーの３LDKを購入しようと考えている最中で、おかしいかな？

No.204の補足：江東区にあるタワーマンション（東京スカイアリーナ・ルネリバーズタワー東大島）を購入したいのですが、いくつの心配があります。①東京直下型地震が来たら、東京は大混乱になるではないかを想像したら、東京を避けた方がよいでしょうか？②荒川に近接し、江戸時代の埋立地で海抜ー２ｍ～ー３ｍらしいです。これは地盤が良いと言えますか？地震と津波が来たら大丈夫でしょうか？③用途地域は準工業地域に分類され、これは生活に対してどんな影響があるでしょうか？

204さん
①直下型が来たらどこも混乱は一緒。帰宅難民になるよりはいいのでは。
②地盤は弱い（杭55ｍは支持層まで長い方）
しかし、江戸時代埋立地なら揺れでﾗｲﾌﾗｲﾝが逝ってしまうことはないでしょう。
ＭＳ敷地内は大丈夫。
制震工法でも無いのが気になるが、100年ｺﾝｸﾘｰﾄ仕様し、最低限のｸﾘｱﾗｲﾝ。
東京湾の津波は計算上、最大1.5～2ｍ。河口付近防災壁で許容内。大丈夫。
③準工業は環境の恐れの無い工場利便性地区。
従って、様々な用途（倉庫、簡易工場、遊戯場など）が来る可能性は否めない。

私も206さんとほぼ同意。
大地震への備えは重要だけど、それ以上に日常の現実は大切。
３月のように直下型でない被害のほうが確立的には高く、建物の倒壊を想像した対応は非現実的。
（いやもちろん遠方の避難先を確保するくらいは良いと思いますけど）

河川敷は土壌の心配ありますが、どの土壌の改良や対策（杭打ちなど）がされていれば、対策されていない一般の建築物より安心だと私は思います。
また河川敷は、津波や大潮よりも台風などの大雨時の氾濫が現実的な心配でしょう。
洪水や氾濫時への対策は、物件ごとに異なるので確認すべきだと思います。

津波よりも大型台風のときの高潮のほうが心配ですね。
ハザードマップを調べたほうがいいですよ。

今回の東日本大震災の結果から、これまで公にされてきたハザードマップや津波の想定高さ地震震度などは、全く当てにならないとしか言えないものです。
例えば、公にされていなかったが、今回の津波高さが起こっていた記録があったにも関わらず、安易に考えたのではなく、利害関係などから、自分たちが役職に居る間には起こるはずが無いと勝手に判断し、安全性なんてそっちのけで決められたものだからです。
埼玉県での液状化による多数の建売住宅被害も同様です。
住宅地が昔、沼であったことを、同様に考えて造成し販売されたのです。
１５階建てくらいまでのマンションは、これまでの歴史や経験から、かなりのことがわかってきていますが、タワーマンションのことはほとんどわかっていないのです。
建築基準にしてもごく最近の都合の良い部分ばかりを集めてひねり出したものです。
東日本大震災のような地震が、東海。南海で起ころうとしているのに、その規模や大きさも専門家の間では想定されているのに、建築基準には、その地震専門家の想定は入っていないのです。
もしかすると直下型なら建物は耐えられるかも知れませんが、長周期地震動が発生した場合、全く考えられていませんので、どうなるのか、想像もできないのです。
本当に強い長周期地震動が発生した場合、タワーマンションが倒れることが起こるかも知れないのです。

地震でエレベーターが停止すれば、点検がおわるまで動きません。
停電の有無に関係なく、安全確認まで最短でも数時間かかる。
点検サービスの要員も限られているから、優先順位の高い公共施設が優先。
民間住宅は後回し。「高層難民」は大変ですよ。

帰宅難民よりましじゃねｗ

>>209

>>本当に強い長周期地震動が発生した場合、
>>タワーマンションが倒れることが起こるかも知れないのです。

同じ素人にしては、勉強が足りない。
『倒れる』と書いていること自体が。
倒壊はしない。但し、柱か梁の損傷はするだろうか？って事。
つまり座屈か、鉄筋に囲まれているコンクリートが破砕されて外部に出てしまう事。
これは東北新幹線のラーメン連続高架橋で、耐震補強していない柱が損傷した事が物語っている。露出した主筋は外側に膨らんだか、復旧工事でジャッキアップし補修工事で再使用してしまつ日本の土木建築技術の高さを見よ。
本来なら全面解体して作り直すのがベターなんだが。
ちなみに東北新幹線の高架橋は開通前の高度成長期に何度も大きな地震で損傷している。

少なくとも、マイナスの海抜はヤバくね？

＞２１２
いえ違います。
地盤など基礎付近の問題です。
長周期地震動でのことです。
今回の東日本大震災で明らかになったように、津波はもちろん地震に対しても、過去の巨大な実例を無視して、最近の手ごろなことで作り上げた基準で設計された建物だから、長周期地震動が今想定され施工されようとしていたものでは到底足りず、もっと巨大な地震力に対して設計しなければ耐えられない、あるいは、建てる事ができないかも知れないのに、既に建っているタワーマンションがあるのです。
東海や南海大地震がマグニチュード９などで起こった場合、その地震で発生する長周期地震動がどれくらいになるのかわかっていないので、もしも最上階の揺れ幅が１０ｍを超えるようになったとしたら、基礎杭は引き抜かれてしまうかも知れませんので、文字通り、倒れてしまう可能性があるのです。

それから、高架橋とは違い、タワーマンションをジャッキアップすることは出来ませんよ。

柱や梁を補修するには、居室内にも当然起こっていますので、内装を取っ払い、補強しなければいけません。
補強部分が部屋内に出てきますので、部屋が狭くなります。
共用廊下や階段の場合、補強した部分が出ますので、有効寸法が取れなくなるかも知れません。

高架橋なら、補強で使えるようになりますが、タワーマンションの場合、補強しても使えるかどうかは別問題です。

高架橋とタワーマンションを一緒にされてはたまりませんね。

>>214

書かれている事からわかっていると思いますが、コンクリート工学で言うと

土木構造物＞一般建築物

と技術レベルが高いのを知っていますね。
原発もそれなりに一般建築物以上に分厚いコンクリートと多数の鉄筋が使われている。
恐らく日本の高速鉄道の構造物よりも原発の方が上を行っていたはず。

但し、東京湾の大津波は最悪でも太平洋沖の様な大津波は起こらないことが多数決の筈です。
三陸沖とかは、過去に何度も繰り返されてきた。
従って軟弱地盤での超高層住宅や一般高層住宅の津波被害は無いに等しいと言う事では？
それに軟弱地盤だダメだと言うなら、羽田の新管制塔が施工出来ますかね？
でも、一般高層住宅はそれよりもレベルが落ちてしまいますけど。

>>212

もう少しだけど『倒れる』と言うより『倒壊』と書けない辺りが、そちらが素人としてどんな知識を持っているか、疑問に思うことです。

２１６さん、コンクリート工学と言う、限られた一部分をクローズアップしても、タワーマンションについてなので、意味が無いに等しいと思います。
羽田の新管制塔が、タワーマンションの規模で１００～１５０ｍの高さなら、その話は成り立ちますが、全く異質の物を無理矢理比べるのはどうかと思います。
まるで大型ジェット機と戦闘機を比べるようなものではないでしょうか。

２１７さん、「倒れる」と「倒壊」では、全く意味が違うのをご存知でしょうか？
建物には倒壊するほどのダメージはないが、長周期地震動により、大きな振幅で基礎から持ち上がり倒れてしまうということだと思います。

倒れるでも倒壊でもいいが震度6強でグダグダになる耐震1の実物実験のビデオは素人でもよく解りました。

結局、「倒れる」と「倒壊」の言葉の意味を知らずにいちゃもんんをつけて、やばいと思いコンクリート工学を持ち出し、墓穴を掘って逃げたと言う事ね！

＞＞２１２
津波のことなんて誰も書いてないし軟弱地盤に建てるとも書かれてないよ？
長周期地震動だと繰り返し書かれてるのに、どうして勝手に内容を変えてしまうの？
羽田の管制塔も総重量や面積当たりの重量はタワーマンションから見ると軽いものだし、何よりも用途が違うから比べることが不思議だよ？
単純な技術レベルの高さじゃなくて、それに適した技術力が必要なんじゃないの？
たとえが悪いけど、小学生のさんすうを微積分で解こうとしても意味ないよね？
人の書いた内容は、ちゃんと読んだほうが良いんじゃない？

>>218

超高層住宅の長周期地震動においての室内の被災は、大分前からEディフェンスでの加震実験動画を見ているから知っている。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie.html

躯体そのものの損傷よりも大震動に伴う、室内の重量物が転倒して命に関わる人的被害が出るのも知っている。
だからウチは転倒防止を各所に施していた。とは言え、免震でもない制震でもない60mを超えない一般の高層住宅の高層階に居住しているが。

>>「倒れる」と「倒壊」では、全く意味が違うのをご存知でしょうか？

専門家はここをROMされていて、素人共を嘲笑していると思うが、倒れると言うより『基礎杭の引抜力』だろう。
基礎杭が引き抜かれれば、建物は横倒しすると言った方が良いのではないか？
それは実際に1964年の新潟地震で壁式5F建て程度の中層住宅で発生した。

http://210.131.8.16/data/niigata1964/photo/find.cgi?page=14&find=

この時は地盤が弱いのもあるが、基礎杭の設計・施工がお粗末だった為とも言われているのでは？

>>高架橋なら、補強で使えるようになりますが、タワーマンションの場合、補強しても使えるかどうかは別問題です。

何故、タワーマンションと書かずに正統的に60mを超える超高層住宅と書かないのか？
タワー・マンションは日本の不動産業界が好きこのんで使うセールス・ポイントだと思うが。

>>220

>>結局、「倒れる」と「倒壊」の言葉の意味を知らずにいちゃもんんをつけて、やばいと思いコンクリート工学を持ち出し、墓穴を掘って逃げたと言う事ね！

酷い勘違いですな。
休日がいつも土・日が一般的と考えいてる変則労働制を知らない輩ですか？

それにコンクリートは何のために鉄筋を入れているか答えて下さい。

ここには、現状では専門家はまだ現れていない。
素人同士の罵りあいと嘲笑されていると思う。
コンクリートは建物だろうと隧道だろうと橋梁だろうと高速鉄道のPC枕木だろうと基本は変わっていないとした事を知っているのだろうか？

>基礎杭が引き抜かれれば、建物は横倒しすると言った方が良いのではないか？

言葉遊びだよ。｢倒れる｣で十分簡潔な表現。
現実的には傾斜が問題。
液状化が起これば支持層の密度も変化する。
僅かでも傾斜すれば住居としての価値は失う。
ジャッキによる修正は超高層では可能なのか？
住民の経済的要素も含めて。

＞コンクリートは建物だろうと隧道だろうと橋梁だろうと高速鉄道のPC枕木だろうと基本は変わっていないとした事を知っているのだろうか？

みんな知っているよ。
橋梁が好きなようだが、太い橋脚で軽い橋桁を支える橋梁と細い柱と梁で自重を全て支えるマンションを何故同義とする？
みんなそこに疑問を持っているんだよ。
高速鉄道や高速道路の橋桁は重量物の通過があるとかなり揺れるよ。
僅か数十トンの車両移動で。
コンクリートを持ち出してどこに結論を持っていこうとしているのか見えないだけだよ。

なぜ鉄筋を入れるのか、簡単に書きますと、コンクリートは圧縮方向だけに強く、その他の力にたいしては弱いので鉄筋がそれを補えるように、サイズ・形状・間隔・方向などを組み合わせて、圧縮方向や曲げ引っ張りなど。建物に起こる力に対して耐えるようにするためと言うのは一般的で誰でも知っていることですので、まさか、この程度のことではないのでしょう。
これ以上のことは良くわかりませんので教えて下さい。

＞２２２は、何を考えているのだろうね？
ここには専門家しか書き込んではいけないの？
専門家同士が話し合うような専門用語を正確に使って書き込む必要があるの？
ほんとに自分のことしか考えていないから、２２２が決め付けている素人は偉そうに書き込むなと言うのはおかしい。
素人が理解できるように専門用語をわかり易い言葉に換えて書き込んであげることが大事なんじゃない？

＞２２３さんの言う通りでしょ！

これらの書き込みを「素人共を嘲笑して」いるような専門家が本当にいるのなら、それは、なりたてで天狗になっていて回りが見えていない井の中の蛙だろうね。
私の知っている専門家たちは、素人に誤解しないように専門用語を出来るだけ使わずに説明してくれる。
＞２２２の回りには、類は友を呼ぶが如くなのではないかとかわいそうに思います。

>>225

＞２２２の回りには、類は友を呼ぶが如くなのではないかとかわいそうに思います。

友じゃない。大変な勘違いをしている。
プロジェクトXの一つでもあり、昭和の名もなき技術者に取り囲まれて育った。
もちろん自分の直系の血縁関係（親戚ではない）の人も。
S30年代に電顕すら持っていた某所。ML-100のヘリウムガスで冷やされている現場も見た。

>>224

その通りですね。
異形鉄筋もありますし。

>>225

貴方は情報に対して何のフォローをしているのですかね？

殆ど情報を外れた人の事しか書いていない。
情報を提示しているのに、間違いを捕捉して正しい方向へ持って行くのが筋。

やっていることはまさに2ch。

＞224＝222

＞どこに結論を持っていこうとしているのか見えないだけだよ。
と書いたのに結論もなく
＞これ以上のことは良くわかりませんので教えて下さい。
なんて書いてるんだから、日本語が理解できないのだろうか？


＞コンクリートは圧縮方向だけに強く、その他の力にたいしては弱いので

＞鉄筋がそれを補えるように、サイズ・形状・間隔・方向などを組み合わせて、圧縮方向や曲げ引っ張りなど。

この2点について、
物理的に超高層を建築することができるのは語るまでもなく既存の建物が示してくれている。
曲げ引っ張りの強度があることは橋桁の撓みで揺れを感じることで多くの人は経験している。
そんなことの技術論を掘り下げても意味がない。
209さんが指摘しているのは超高層建築（圧縮）が揺れやすい（曲げ引っ張り）から共鳴を起こせば長周期動になるということ。
既に圧縮と曲げ引っ張りがあることを技術的でないにしても感覚的に理解した上で問題提議している。
＞それから、高架橋とは違い、タワーマンションをジャッキアップすることは出来ませんよ。
と、あるように傾斜にも触れている。

独り相撲をしていることに、そろそろ気づきなさい。
どうしても技術論を出したいなら、超高層マンションの長周期動について記すべきです。
その過程でコンクリートについて語るなら理解できない訳でもない。（どう結論付けてくるか興味深いｗ）
209さんへの絡み方がおかしいのでみんなついていけないんだよ。
＞情報を提示しているのに、間違いを捕捉して正しい方向へ持って行くのが筋。
209さんにレスを付けている訳ですから長周期動の心配はいらないという立場と解せばいいのですよね？
鉄筋を入れることでコンクリートにしなやかさが生まれるという解説で、209さんは長周期動に対して更に起こり得るものとの確信が生まれていることと思います。
｢素人｣にわかるように説明してあげてください。

＞情報を提示しているのに、間違いを捕捉して正しい方向へ持って行くのが筋。
混乱させる情報なら出さない方がまし。
出したいならあなたが思う結論にどう至るか最後まで書きましょう。
正しいか間違っているかの判断ができない書き方をしておきながら｢筋｣と書かれてもみんな青筋立てるしかできない。

自己援護の使い分けも大変だと思いますが、その労力を上記にそそぎましょう。
わかりましたか？

答えられず都合が悪くなると他人の振りをするのは余りにもお粗末で情けないですね・・・

２２４＝２２２
っておかしくない？
同一人物だったの？

>>229

>>答えられず都合が悪くなると他人の振りをするのは余りにもお粗末で情けないですね・・・

これこそ同一人物であるのを特定出来ない事を良いことに情報論を外れ個人批判に終始するのは2chのやる事です。

>>228

222＝224 は誤りです。

昔のパソ通の様にIDで管理されているのと違い、同一人物と特定出来ないような掲示板で詮索し始めるのは、好ましいことではないことがわかっているはずです。

さて>>228さんは、文面から見て専門家の様ですね。
出来れば専門用語を交えて解説して頂くと幸いです。

専門用語を使うな？　と言われると、人間の体で疾患があるとその病名をいきなり述べるDrも居る事だし、抵抗を持つと言うより相手がレベルが高いことがわかります。

>>233

誰が誰でわからなくなっているのは、同一人物かどうか断定できない匿名掲示板の問題ですね。

ただ、

>>いい歳して学習することもできないなんて…シナプスの破断が進行しているようだ。

こんな事を書いて良いんですか？　不快になりますよ。
シナプスって何なのか一応知っています。

認知症の進む高齢者に対して失礼で、障害者差別にも繋がります。
気をつけてくださいよ。

＞＞234

了解。
取り消す。
すみません。

どうやら２３３は、覚えたての難しい専門用語を使いたくてしかたがないようですね。
ただ、使いかたが正しければいいのだが・・・差別用語すら理解出来ていない残念な人のようです。

屁理屈と専門用語が大好きな残念な人は、噛み付くんだね！

粋がって調子に乗っている人から「調子にのらないように。」と言われてもね。

免震と制震がない都内の新築２０階建てのタワーマンションは安全だと思いますか？販売会社に何を確認すればよろしいでしょうか？

現時点で、タワーマンションが何に対して安全かどうかは、それを考える基準がないので誰も答えられません。
販売店は売りたいので、違法にならないように答えるか、はぐらかすと思います。

東日本大震災で明らかになったように、どんな地震・津波にも耐えられるように設計して建てた原発があの有り様です。
つまり、どんな地震・津波と言うのは、過去に起こった最大のものではなく、最近のものに限ってしまったので、東日本大震災の規模は「想定外」とされたのですが、過去の記録には同程度の地震・津波が起こっていたことが残っていたのに、無責任にも、いつ起こるかわからないから無視しましょうとされたからです。

原発のような危険な建物ではないタワーマンションは、残念ながら直下型では関東大震災クラスの地震にしか耐えられないようですし、長周期地震動に関しては何の基準もないので全く考慮されていないと考えてください。

液状化と言う現象も、地表で起こるだけでなく、地中でも起こります。

今回の東日本大震災よりも起こる確率が高く同程度の超巨大地震になりそうな、東海大地震や南海大地震が同時に起こったとしたら、どんなことが起こるのか、誰もわからないのです。
もちろん、各々が単独で起こったとしても、関東には誰も経験したことのなく、誰も検討もしていない、長周期地震動が襲うことになるのですが、どんな揺れで、どんな被害を与えるのか、誰にもわからないのです。

もしも被災したら、メキシコシティーで起こった長周期地震動被害から想像すると、東京の場合ですので、直下型ではないので震度は１前後だとしても、タワーマンションだけが大変な被害を受け、可能性として、倒壊も考えられますし、単純に倒れる可能性もありますし、倒壊を免れ倒れなくても、その後、強度不足で住めなくなる可能性もあります。

>>241

原発を出してくるなら、あのような原子炉格納容器を支えるコンクリート構造物は一般建築物の世界ではない。それを超えて土木構造物の世界に入る。
また、田老の防波堤が破壊されたように鉄筋の入っていない無筋コンクリートの部分もあったので問題視されたらしい。そして、原発付近の防波堤も含めて想定される巨大津波の波高も甘く見積もっていた。
ところが被災されずに浸水もせず、住民としての財産を巨大津波襲来から救われた街がある。
防波堤の高さを15mと設定した事が救われた普代村の事例。

http://orange.webdos.net/~kunohe/koho_fudai/2303/f2303.pdf

それに超高層住宅の柱や梁の剪断破壊を考慮すると、それよりも設計も施工も厳しい筈の東北新幹線の柱と一般建築物の損傷事例に驚いた。（国労HPの数々の画像を参照）

http://orange.webdos.net/~kunohe/koho_fudai/2303/f2303.pdf

この状態だと南海東海連動型超巨大地震に都市部はひとたまりもないと思われる。
超高層建築が損傷する様な事態になれば木造家屋はどうなっているか？　従来の耐震基準で作られている中高層住宅はどうなっているか？　
従って、さらに建築や土木構造物の耐震基準の強化、原発の耐震基準の厳格化がわき上がってくるとしたことに貴方はそれを想定しているか？

No.241さん、ありがとうございます。何となく分かりましたが、長周期地震動を想像したら、やはり怖いですねぇ～そしたら、今マイホームを購入せず、これからもっと耐震の良い基準が出て、もっと耐震性の良い建物が出たら、購入した方がいい気がしますけど、いつなるのか分かりませんね、、、

国労のURL先を間違えました。以下のURLに訂正です。

http://www.e-nru.com/110312zisin/0315zisin2.html#1141

郡山駅の柱の損傷、勝田の車両センターの柱の損傷に絶句です。
これでは、現状の超高層住宅はどうなるか…。

画像として示さず言葉で書いても伝わりにくい。

２４３さん、今回の東日本大震災のことがあったので、おそらく耐震基準は大幅に見直されるようになると思いますが、既に建てられているタワーマンションはどうしようもありませんし、現実にあった記録を無視したそう堤外と言われる巨大地震や長周期地震動にどこまで耐える建物が基準になるのかなど、時間が掛かると思います。
どうしても住みたいと言っても永住でないのなら、有り余った金があったとしても、購入ではなく、賃貸で住むほうが良いと思います。

＞これからもっと耐震の良い基準が出て、もっと耐震性の良い建物が出たら、
とか
＞有り余った金があったとしても、購入ではなく、賃貸で住むほうが良いと思います。
とか、
今の住宅が安全なら越す必要はないし、どんなに金残しても命あればこそだと思う。
古い住宅より新しい住宅、賃貸用住宅より分譲住宅のほうが一般的に安全安心なのは間違いない。

>>245

色々書いておられるけど、想定外とは言うもののマグニチュードと震度そして次に加速度の『ガル』を理解してから投稿しておられるのでしょうか？

超高層住宅に想定外の損傷があったとしたら、これまでの中高層住宅はどうなるか？　そして超高層住宅の主にRC造（中にはCFT造もあるが）ではない、良くたわむS造の超高層ビルがどうなるか…の問題が抜けています。

事実、3/11の新宿センタービルで長周期地震でかなり長時間揺れていたとの報道もあり、制震装置を設置するそうですね。

２４５です。
追記します。

賃貸と言うのは、今回の話の対象がタワーマンションですので、賃貸専用のタワーマンションだとかなり高額な賃貸料が設定されていますので、そのようなタワーマンションではなく、分譲タワーマンションを購入して賃貸で貸し出しているものだと言うことです。
所有者は、中国人などが多いと思いますが、管理や仲介は当然、日本の不動産会社が行っていますので、その点は心配要りません。
お金に余裕があるのなら、賃貸専用のタワーマンションも検討されては如何でしょう。
しかし、お薦めしているわけではありませんし、巨大地震が起こった時には、どうなるかわかりませんので、その点だけは十分考えてからにして下さい。

>>241

何か、一般論が根強すぎます。

>>今回の東日本大震災よりも起こる確率が高く同程度の超巨大地震になりそうな、
>>東海大地震や南海大地震が同時に起こったとしたら、どんなことが起こるのか、誰もわからないのです。

南海・東海の連動型巨大地震と書いて頂きたい。

それにそれに加えて3連動の超巨大地震が発生したら、九州の日向灘にも巨大津波が押し寄せるとしたメディアからの報道もあり、超高層・高層・中層住宅どころではない、この国の壊滅的な大災害になる可能性に関して視野を広げて頂きたい。

さらに付け加えると以下のURLでしょうか。

http://www.bo-sai.co.jp/tounankainankai.htm

そして以下のURLも

http://www.jamstec.go.jp/j/about/press_release/20110428_2/

あまりにも一般論過ぎて、賃貸とか分譲とか言っているスケールではなく、最悪2.5万人以上の犠牲者とか書かれている通り、超高層受託特有のリスクの問題だけではないはずです。