23区　ズバリ住むならどっち、世田谷？豊洲・有明？

アッパーイーストは、平坦なマンハッタン島の中でも、
比較的標高が高い地域で、セントラルパークにほど近い、閑静な住宅地です。
東京で言うなら、代々木公園や新宿御苑周辺のマンションって感じかな。
ま、街の構造とか道路区画は全然違うので、そのまま東京とニューヨークで対応はできませんが、
少なくとも言えるのは、豊洲や有明のような地域は、ニューヨークにはないという点。
なんでわざわざ東京駅からバス30分の埋立地に住む必要があるの？と彼らは思うでしょう。
だって、ウォール街から少し歩いてフェリーに乗れば、30分もかからず
スタテンアイランドという島へ行けますが、そこには湘南よりも静かで美しい住宅地が待っていますから。

>東京駅からバス30分
>フェリーに乗れば、30分

よく理解できません。どなたか翻訳を。

>>437
勝手に知りも知らない住民を十把一絡げに
>軽薄な民度
と決め付けるほうが、軽薄だよなあ。

何様と思い上がっているんだろう。

404ですが、私が駐在から帰国するので検討中という所から
話しが変な方向に向かってしまったようで、すみません。

こちらでは東北方面や原発のニュースしか入ってこなかったのですが、
首都圏にも被災地があったのですね。
いろいろとちゃんと調べてみると、帰国後の住処は再検討が必要だと思いました。

同じ30分でもこんなに違うって話なのではないですか?

30分も離れた埋め立て地。

>>442
震災が起きて状況が変わってますから、落ちついて判断されてくださいね。
基本的に地震の後で、埋め立て地やタワーマンションに住みたい人は稀かと。

>>440
スタテンアイランド行きのフェリーは、信じられないかもしれませんが、24時間運行しており、無料です。
というのも、スタテン島はあくまでニューヨーク市内のベッドタウンなので。

ロングアイランドにせよ、ニュージャージーにせよ、
郊外の中流層ベッドタウンは、東京よりもずっと優れた住環境なのは確かですが、
近郊地域に関して言えば、ニューヨークに限れば大したことはありません。
まぁ、移民中心の貧しい地域が多いからというのが真実ですがね。

近郊で比較すると、世田谷や杉並あたりの低層住宅地は
大都市のベッドタウンとして相応の価値があると思いますよ。
地勢的に優れており、清潔で、治安が良く、
神社や寺、緑地や畑が混在し、独自の文化も感じられます。
世界の他の大都市だと、どうしても格差階級を感じてしまいますが、
東京の外周区は金持ちとアパート住まいが混在できる懐の深さがむしろ魅力だと思います。
田園調布とか成城にしたって、商店街は庶民的ですしね。

>同じ30分でもこんなに違うって話なのではないですか?

東京駅から、一番近い世田谷って、バスで何分よ？

豊洲に行くのにわざわざバスを使う意味がわからん。

>基本的に地震の後で

火災の危険エリアに近いマンションを買う意味もわからんね。

まず危険すぎて帰れないだろうが。

みんな住むなら土地に住もうよ

埋立地が世田谷と並ぼうなんて１００年早いわ

馬鹿は高いところ好きだからしょうがない

>埋立地が世田谷と並ぼうなんて１００年早いわ

世田谷って、成城などは昭和の初期に原野が分譲されだしてまだ100年もたたないのにね。

多摩川はまだまだ氾濫するかもしれないから、神奈川のままでもよかったのにね。

>みんな住むなら土地に住もうよ

確かにいつ川底に戻るかわからないような土地は危ないね。

>馬鹿は高いところ好きだからしょうがない

ニューヨークのマンションの70階に住んでいる方のことですか？

失礼ですね。そういうことを言う方って・・・。

>>446
そうゆう話じゃないでしょ
落ち着いて☆

>みんな住むなら土地に住もうよ

これっていいね

戸建も建てれないと所と比較しても意味あるか？

湾岸に住みたがるのは、ベイエリアとかウォーターフロントとかオーシャンビューみたいな
言葉を見ても、海への憧れがかなり絡んでるからな。
そういう比較だと、NYCのスタテン島は別格というか、
竹芝から船に乗って中央防波堤の場所に三浦海岸があるような感覚。
東京だと残念ながら埋め立てしか選択肢がない。

世田谷区は世界一の高級住宅街だぜ。
津波で他の低地が沈んだら、海沿いの高級住宅街に変身だね。
豊洲あたりは全て海に沈めばいいさ。
世田谷区民は一切の支援はしないけど、このスレで高らかに勝利宣言をさせていただこう。

高級住宅街をご自慢の方、万が一火事で焼け出されましたら、湾岸の避難所に遠慮なくお越し下さい。

また、残骸の埋立場は東京湾にご用意いたしております。

この前の地震での帰宅難民さんが
いたあの状況下を思い出すと世田谷は
遠いですよ？環状7号の外側はちょと？
なんか1ヵ所だけなんていろんなとこ
買ったらいかが？解決ですよ
まじめに僕は都内に10ヵ所程度もってる
けど住むのは千代田区か渋谷区か港区
か目黒区の一部が便利いいですよ
あと普段うちの自販機は5台で
13万から16万くらいのが震災の先月は5倍の75万も
あったよ慎太郎さん自販機はムダじゃない
ものもあるよ！計画停電考えて

>４３８

アッパーイーストの中低層は築年数古くても、数億とかするからね～
新開地の埋立タワマンがいいと言ってんのは、感覚的に住めんだろう。

↑山手線内でない目黒区は微妙ですが、全く同意。

埋立地って都心まで３０分もかかんの？
３０分あれば世田谷だろうが練馬だろうが着いちゃうと思いますけど。。。

＞東京駅から、一番近い世田谷って、バスで何分

地下鉄なら大手町まで１５～２０分くらいだろ。

結局、みんな豊洲に憧れるが今や高すぎて買えない。一般のサラリーマンにはとても買えない価格になってしまった。
整備された町並みを知ってしまうと、湾岸エリアへの憧れが強くなる→唯一手の届く有明に人気が集中。
5年後には有明も、サラリーマンには買えないエリアになるでしょうね。

物件比較中さんのご指摘は、どれも本当。
NY近郊含め東部の大都市の郊外住宅地もいいが、感じとしては世田谷辺りは似てるものがある。
便利さで言えば世田谷、住環境ならあちらという感じで、甲乙つけがたい面もある。

世田谷辺りはそれなりに価値あると思うよ。
豊洲みたいのは、新興国の川路海沿いに似たようなのがたくさんある。
チープなデジタル家電と同じ感じ。

利便性がトレンドの中で
高い割に不便なエリアが多い世田谷は
地価やマンション価格は下落トレンドだよね

逆に安い割に便利な湾岸エリアは
少なくとも震災前は
上昇トレンドだったね

>４５１

１００年というが１００年は長いよ。
そんなに遡れば、渋谷目黒も田舎、NY近郊も田舎。
まあ、埋立地は存在してないわけだがｗ
世田谷の大部分は多摩川とは何の関係もないのに、なんでこだわってのかね。

世田谷は人が多すぎだよ。
被災難民で、ようやく世田谷にたどり着いたとしても翌日から食糧難。

>４５９

家族が安全ならそのほうがいいから。帰宅難民？？？この間は環八手前まで３時間で帰ったよ。複数買うのは賛成だけど、都内に幾つも買うというより国内外あちこちに分散させたいです。一都市集中はやはり危険すぎるし、飽きます。仕事の都合もかねて、次は西海岸ベイエリア、その次は京都と決めてます。

＞世田谷にたどり着いたとしても翌日から食糧難

近所はほぼ不足などなかったが、何言ってんの？
人口というより、物流と民度の問題。

＞安い割に便利な

そりゃ、東京の美味しいところ知らない田舎者には便利だろう。
内陸ならド郊外と同じような量販店やSCが揃ってんだから。
でも、そんだけ。

利便性とは主に通勤と買物飲食
豊洲は
東京駅に近く
駅前の商業施設も充実し、銀座にも近い
ので一定の支持を集めていたのは確か

＞466

たら、ればの話はナシね。今となっては、安易な考えで殺到した人が多かっただけと判明。液状化、地盤沈下、津波、おまけに放射能。先のことはどうなってもいいと思える単身者か、経済的に已むに已まれず住む人でもなければ、今さらありえんよ。

なお、阪神では、そんな被害があったわけではないのだが、未だに港湾部分のマンションはそんな人気がない。明らかに内陸に需要はシフトしてしまった。

東京そのものが先行き不透明なのに、過去の一瞬の栄華？を偲んでも仕方がないです。。。

＞駅前の商業施設

？？？
ららぽ？

＞東京駅に近く

30分かかんのに？

＞銀座にも近い

東京の繁華街、ショッピング街の重心は著しく西より（港区以西）だが、、、

食事買い物に便利とも思えんし、一部の都心通勤者に便利に思えるというだけのこと。

ひとつの建物に1000近い世帯…異常だ。豊洲、人多すぎでしょ。
自分の「土地」がないんだよ。空中に作られた「部屋」に住む族と
戸建てに住む土地持ちの世田谷住民を比べんなよ。あほ。

うちも豊洲だけど心配ですわ
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20110414/dms110414163202...

>戸建てに住む土地持ちの世田谷住民を比べんなよ。あほ。

マンション掲示板で書いていることそもそもおかしくない？

おかしくても、放射能も有害物資もなさそうだから許す。

↑
このスレが、ずれてるんですよ。
ひとつの区と、特定の液状豆腐ランドを比べてる。

世田谷にまとまったマンション街区はないから、丁度こんなものでいいだろう。

どこの町の薄汚さも似たり寄ったりだし。

豊洲って＊＊の代名詞みたいなものでしょ。
とりあえず、豊洲だけには住みたくない。
行ったこともないけどね！！

世田谷区自体が、一部マンション開発に問題あり、一部地域住民の90%が反対という世田谷。

マンション住民は、実は高級住宅街住民の嫌われ者というのが実態だったりして・・・。

豊洲にマンション街区なんてあったか？
あれは産業道路の横にマンションが建っただけだろう。
住宅地の街区を知らない人間には、あれが「都会の住宅地」に見えんのかね。

豊洲の液状化・土壌の放射能汚染は予想されていたものです。
客はそれを納得して、タワマンを購入したんです。
後にどうなろうと、売ってしまえばいいんですよ。

＞マンション住民は、実は高級住宅街住民の嫌われ者というのが

反対運動なんかが起こってるのは、高級住宅地ではなく密集地が中心だろうね。
そもそも高級住宅地には大規模マンションは建たないよ。
緑化率地域指定や建築規制の存在も知らんのかね。

＞485

もはやバナナの中身は腐ってることがバレテしまったんだから、売れと言われても困ります。。。

＞後にどうなろうと、売ってしまえばいいんですよ。
買った時の半額なら売れますか？

>そもそも高級住宅地には大規模マンション

小規模マンションも嫌われているってことに気付かないのはだあれ？

高級住宅街を自慢しても、実は高級住宅街の真の住民からは嫌われているんだよ。

高級住宅街にマンションは入らないし要らない。マンションはマンション。集合住宅・共同住宅ということに気付かない愚か者ってだあれ？

↑
じゃあ反対すれば？
高級住宅地での反対運動なんて見たことないけど、口に出さず、どんどん建たせてるわけ？
経済的に合理的で、高級住宅地住民の思い込みでは防げないからだろう。

徐々にマンション化が進むのは、市街地では仕方ない。
昔は港区だって渋谷区の高台だって戸建だらけだったが、今は、、、
だいたい高級住宅地の多くは老人世帯で、時代の流れについていけないだけの話。

再開発というのはそういうもんだ。

490さんの言う通りです。
ディ〇ナコート成城（住所は成城じゃないのですが）の建築前、
周辺の住民が猛反対。抗議の旗がひらめいていました。
低層マンションで、いいお値段の物件でした。
それでも周囲の土地持ちさんにとっては、気に入らなかったみたいです。　

＞高級住宅街にマンションは入らないし要らない

先進国の大都市部では高級住宅地とされる街に低層中層が並んでるのは、普通。
戸建て中心の高級住宅地を維持したければ、もっと田舎に行くしかないね。
披露山とかに行くのが正しいよ。

>低層中層が並んでるのは、普通

普通であっても、歓迎されない。

戸建住人の気持ちになればすぐわかる話だ。

＞それでも周囲の土地持ちさんにとっては、気に入らなかった

じゃあ、自分たちで土地を購入すれば良い。
そこまでの経済力もやる気もないのに現状維持したいなんていうのは、異様な権利行使。

>低層中層が並んでるのは、普通

普通というのは、中低層がメインだったりするんだよ。
よほど郊外でもない限りはね。

>>495

その居直りが住民に嫌われているのがわからないんだろうね。

>中低層がメイン

中低層のマンションがメインの高級住宅街ってどこよ？

＞戸建住人の気持ちになればすぐわかる話

高級住宅地はまだしも、世田谷に多い密集地など、戸建住人の意向を尊重してきた結果だろう？
土地の利用効率上も防災上も無駄だらけで、手が付けられない状態。
それでいち早く価値が下がり始め、若い世代が入ってこなくなったのが、杉並とか。

反対反対いうより、適当なところで折り合いをつけるんだね。
相続とかを考えればマンションが多少は建つのは仕方ない。
ミニ戸分割するより、マンションで景観に責任をとってくれる方がはるかにマシ。

ちなみに区画整理で世田谷の価値をあげた旧玉川村再開発事業も当時は大反対された。
上手く既得権を乗り越えて整備された結果が、今の世田谷のイメージ。
もう何十年も経ってるんだから、また時代に合わせて変わる時期だろうね。

高級住宅街のど真ん中のマンション建設 --> 猛反対
高級住宅街のはしっこのマンション建設 --> 大反対
高級住宅街のはずれのマンション建設 --> 中反対のつもりで、崖を背にしたマンション建てて、これまた猛反対

ってなところが、真相だろう。

高級住宅街を破壊するのが高級住宅街のマンション建設なんじゃあないの？一角に割り込んで、高級住宅街の住民面をするのは、それこそ100年早そうだね。

>>499

結局、世田谷の高級住宅街の嫌われ者は、ミニ戸建とマンションってことですね。

＞中低層のマンションがメインの高級住宅街ってどこよ？

海外の話をしてたはずだが、代表的なのはNYのアッパーイースト、パリ16区とかかね。
他の都市いっても都心から10～20キロ圏なんて、そんなものだ。
現代の東京の規模なら相当遠くに行かないと、本来は余裕の戸建なんてありえんよ。

よほどの高級住宅地でなければ、いい低層マンションとか建って良くなってる街は結構ある。
街は整備され綺麗になるし、住民層のレベルは上がる。
一種低層指定でももともと密集地が多かったから。
都区内の東急沿線はそんな感じ。
戸建だけでは、あの沿線はあそこまで価値は上がってないと思う。

ここには高級住宅地の邸宅の住民はいなさそう。
ということは、世田谷密集地のミニ戸住民のマンション反対運動と考えてよい。
高級住宅地の御旗を勝手に掲げてるだけ。

＞代表的なのはNYのアッパーイースト、パリ16区

一昔前はこういう街にも戸建はあったんだろうな～

港区などの山手高台も同様。。。

＞ディ〇ナコート成城（住所は成城じゃないのですが）

あの周囲は知ってるが高級住宅地でもなんでもないよ。むしろ下の方は単なる古い密集地。成城に隣接してる丘の斜面で丘が削られるの（その意味での景観）と日照が問題になってたのであって、高級住宅地の街並みとか全く関係ない話だね。自説の展開のために、あんまり適当なことは書かないほうがいいよ。

ここで、海外の話をする奴ってKY以外の何物でもないと思う

＞高級住宅街を破壊するのが高級住宅街のマンション建設なんじゃあ

破壊してんのは相続によるミニ戸化。うちの近所なんてその方がひどい。マンション（低層しか建てられないけど）は区画や緑を維持して、建物も外観や緑など周囲に配慮したものを作ってくれてる。でもミニ戸はそんなのおかまいなしだからね。虫食い状に脇道（私道）が増え、コストを抑えたウワモノが建つ。土地代が高いせいだろうけど、なかなか街区にあった見栄えのするウワモノなんて建たないよ。

現状土地坪が広く立派な戸建はそうそう建たないんだから、ある程度は低層マンションやコーポラを利用して街並みを維持したほうが、むしろいい。街の若返りや複数世代の居住にもつながるから。

＞海外の話をする奴ってKY以外の何物でもない

海外なんてどうでもいいんだよ。
大都市の区部で良好な戸建地域を維持し続けるのは、原理的にムリがあるというだけの話。

土地坪が広く立派な戸建は最低数億から。そんなに買い手がひょいひょい出てくるわけない。

>原理的にムリがあるというだけ

結局は、ミニ戸建か中低層マンションというほとんど同じ路線で、高級住宅街の分裂が進行するってことだろう。

要は、不景気およびライフスタイルの変遷で、現在の面積を維持した戸建の需要がなくなっているわけだ。

だから、高級住宅街時代が過去の遺物となりつつあるし、特殊な一部物件を除き、150平米未満のマンション住人は集合住宅住人であって、敷地面積660平米以上の戸建住人とは、月とすっぽん雲泥の差ってことだ。

150平米未満のマンション住人が他を笑うなんておこがましすぎる。もっと謙虚になろう。

そうなんだが、150㎡とか660㎡とか、この区切りは何（笑
敷地面積660平米以上の戸建なんて、地主や一昔前に住みついただけの家も少なくないんだけど。
だから相続で金が出ず切り売りすることになることも多いわけ。

笑ってるかどうかは別にして、家が広いとか金があるという話だけでないだろうね。
防災や家や住環境についての趣味・ライフスタイルの問題だと思う。

最近は「専有使用面積」という言葉も使われるようです。テラスやロフトや専用庭などを入れた面積らしいです。専有面積は120㎡足らずだけど、専有使用面積だとうちは200㎡程度です。低層エリアのそこそこのマンションでは、こういうのが結構あると思います。戸建にせずマンションにしたのは、家に時間をかける気がなかったのと、こうした空間的広さ（視界の抜け）が普通の戸建より手に入れやすかったからです。

いろいろ意見はあるが、火災危険地域なんぞに騙される検討者は極めて少数、いや小数のようだな。

建設反対なら、土地買えばいいじゃん。
法規法律に従っている限り問題ないはず。
反対反対いう住民って、子供のわがままに等しいね。
それでマンション住民を嫌うって、＊＊＊の因縁みたいだね。

>511
20年前の本格的なバブル時代には、
数億や数十億の戸建てがひょいひょい売れたんだけどね。
小さな戸建てに住んでた庶民も土地成金になってしまって。
色んな世の中があるもんだ。

そもそもそういう流れではない。
490が勝手に主張しただけ。

法規法律に従っている限り問題はない。
反対反対と主張するなら、手続きにのっとって対処すればいい。
そんな反対運動は、全国的にみれば既得権にしがみつく地域住民エゴでかない。

それをしないで、マンション住民を嫌うのは子供の発想。
そもそも、マンション住民が「高級住宅街住人を名乗って、人のふんどしで自慢する」なんて誰も言っていない。

世田谷はいいところだが、やはり田舎で郊外だよ。
都心方面に出るにはなんとなく気合がいる。
豊洲はどうだか知らないが経堂から千駄ヶ谷に引っ越してからなおさらそう思う。散歩しているといつのまにやら表参道とか、歩いて伊勢丹まで行って帰りはバスとかそういう気楽さは世田谷にない。
豊洲から都心までの距離感ってどんな感じですか？

>517

その通りなんだけどね。高級住宅地といっても、実際は相続で受け継いだだけでキャッシュは持っていない高齢世帯とかも結構ある。そうでない密集戸建地帯はなおさら。相続して居つづけてるだけで、周りが変わるのが嫌だというだけの人も多い。結局、心理的な問題だからどうしょうもない。

いずれにしろ、金持ちケンカせずで、ほんとの高級住宅地エリアで無暗に反対は起こってない。というか、地価の高さとかもあって、そういうところには、やはりマンションはそんなに建たないからね。

活気のある人、若者が多くて、デパートもあって、
散歩が、なぜかわくわく、楽しいのが都心だよね。

>519

あなたは高級住宅地の住民ではないでしょう？

条例の規制の背景とか混同してるし、書いてることがとてもそうは思えんよ。

520の言うように、「高級住宅街住人を名乗って、人のふんどしで自慢する」なんて誰も言っていない。

勝手に誰かが、「マンションなのに気に入らない」という恨み節で因縁をつけはじめたんだよ。

高級かどうかではなく、アンチ・マンションの話へのすり替えだね。

>522

条例の背景や趣旨を理解してないね。この条例は高級住宅地向けというより、むしろ郊外のどこにでもある住宅地でのマンション規制と同じなんだよ。密集住宅地だろうが、既存住民にとっては、マンションが建って日照など生活環境が変わるのは気に入らない。なので規制しましょうというだけの話。

とくに傾斜地部分は、他の郊外同様、斜面を活用して従来より背が高い建物が建つと、圧迫感が出るので嫌だという声があったわけ。それに対する規制であって、高級住宅地かどうかは全く関係ない。ちなみに、世田谷の高級住宅地とされているエリアは、基本的に台地上の平坦地なので傾斜地は関係ない。

高級住宅地に関しては、一部地域で既に実施されてるけど、分割によるミニ戸化の方が課題。どこにでもあるマンション問題を、高級住宅地の話にこじつけるのはおかしいよ。ここでのマンション批判は、「非高級住宅地」の住民が、高級住宅地のふんどしを借りて言ってると考えていい。

＞散歩が、なぜかわくわく、楽しいのが都心

しかし、最近はどこも活気ないんだよね～
お店も明かり落としてるからかもしれないけど。
まあ、都心が楽しい人もいれば、少し郊外でゆったり色々やりたいという人もいるでしょう。

私はもう半ば中年で子供もいるので、以前ほど都心には興味が無くなってしまった。
お付き合いもそんなにしなくてもよくなったし、必要なら人に来てもらえることも増えたし。
ライフステージと生活スタイル次第ですね。

>ライフステージと生活スタイル次第ですね。

その通りですね。人に影響されず、自分の好きな所に住むということが大切ですね。

世田谷ほどマンション建設に反対運動があった23区って少ないのではないかな。

検索で調べれば色々あがってくるよ。

そういうところのマンションに住むのって、あまり自慢にならないように思うよ。

先入観を捨てることです。住んで見ないとわからないこともあります。

というかどこに住んでんだよみんなw

ホントホント。

ここで世田谷を宣伝しているのは、賃貸住まいの不動産屋だけのようですね。

>>521
経堂は木梨の実家があるんでしたか？


やっぱり豊洲という狭い地域と世田谷区を比べるのに無理ありすぎですね。
私も散歩で表参道って気持ちにはなりませんが、自転車ならありですね。でも最近、路駐の取り締まりが厳しくて自転車で出かけるのが不便になってきました。ちょっとお店の前に止めてるだけでも怒られてしまいます。

反対運動された物件に住んでるなんて気にしますか？
見学行って住みたいと思うから、一生物の買い物をするわけで…

私みたいな共働きは戸建ては無理なんです。ゴミをいつでも捨てれて、宅配便やクリーニングを頼めて、庭の手入れをしなくて良いマンションじゃないと。セキュリティもマンションの魅力ですし。

木梨の実家は祖師谷です

この時期、敢えて湾岸という選択もあり。
そのうち、スーモとか住宅情報誌に特集組まれるぜ。成り立ちとか、液状化対策とかの記事を織り交ぜてね。

しかし、そうは言っても、豊洲2・3丁目、芝浦、港南までだな。新浦安は言うに及ばず、有明・東雲も感覚的にキツい気がする。ま、海により近いっていうだけなんだけど。

あと、余談だが、湾岸が被害を被ったら、羽田空港はどうなるんだ？
仮に飛行機は運行できるとして地方へ逃げようにも、首都高・モノレールが使えないとなると、行くまでが大変だ。