- 掲示板
原発事故も年単位の長期戦となりそうです。
その影響でオール電化に対する風当たりが強い状況ですが、戸建てでは太陽光発電との組み合わせで乗り切ろうと電化派は頑張っています。
スレはまだまだ続きます。
[スレ作成日時]2011-04-10 18:50:40
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ガス ＶＳ オール電化 Part20
-
461 匿名さん
>>425
>オール電化の人のブログ見てみろよ。皆、節約も深夜使うのも最近
>始めたんじゃないから。
>原発事故の前からの普通の意識だよ。
節電に熱心だった方ほど、今回の事故以降オール電化にしていて申し訳ないって
気持ちになっている方が多いようですが・・・。
エコだと信じていたシステムが実は違ったと分かったのですから、真面目な人程
そう思ってしまうでしょう。 -
462 匿名さん
>>456
まあ、デベも販売のプロだからオール電化の方が売れると踏んだ層向けの物件には採用して
そうではない物件には採用しなかったのだろう。
その結果、オール電化の割合が低いままだったという訳で。
今頃、たくさんオール電化マンションの在庫を抱えていたり、建築中のデベは涙目だろうね。 -
463 匿名さん
こうなった状況でオール電化にまだ拘る理由はなに？？
安全性重視ならば、給湯器や床暖房はガスのままでIHヒーターを導入すれば良いのでは？
オール電化派の方々曰く、IHヒーターの消費電力は問題にする程ではないそうですから
そんなにランニングコストが上がるとは思えません。 -
464 匿名さん
>>462
＞そうではない物件には採用しなかったのだろう。
どちらかと言うとそっちが正解。
コスト比較の結果として採用しなかった、というよりは単純に
売れるかどうかの判断と、あとは建築計画上の理由によるかなぁ。
このスレでもさんざん話題にはされてきたけど、実態としては
エコキュートの設置に必要な物理的な仕掛けが、建物の計画に
与える影響って結構デカイのよ。設置スペースはもとより
例えば最近は要らなくなったみたいだけどドレン配管とかね。
マンションの建築計画においては、敷地に係る法的シバリとか
近隣感情を考慮しながら、ボリューム（容積）を最大限確保すると
いう大前提がある。その大前提を意識しつつ、個々の住戸プランが
きちんと成り立つ様に、柱のスパン割りを決めたり、住戸割りを
決めたりしてる訳だ。そういった作業がオール電化仕様とする事で
やりにくくなる、とまでは言わないけれど、ガス併用とは違う
考え方で進めなければならなくなるのは事実。
そこを受け容れてでも、計画初期の段階で「オール電化導入」を
検討する理由がデベにあったかと言うと、殆ど無かったと思う。
コストは電力会社の「営業努力」でどうにかなる事も少なくない
んだろうけど、頑張って採用するほど市場に望まれている訳でも
ない…ってのが総合的印象だったんじゃないかと。
マンション市場ばっかり見てると、戸建でオール電化が主流に
なっているという話を聞くと「なんで？」って思う事はあるよ。
購入者の認識としても、一次取得者とか戸建からの買い替えを
検討してる人なんかは、ガス併用物件を見ると「今時オール電化
じゃないんですか？」という人は多い。逆に、マンションの事を
ある程度知っている人（二次取得者だけでなく）は、ガス併用に
違和感を抱く事はなく、むしろ当然の様に捉えている感じ。
そういう認識は業界全体にあると思うから、今回の事故がなくても
分譲マンションがオール電化一色になる、という予想は今まで
された事がない筈。少なくとも、今後の検討は当分ないわな。
流石に、原子力発電所が大事故を起こした結果、オール電化の
商品性そのものが破綻…というストーリーは想定してなかった。
可能性は別として、まさか本当に本当にこんな事になるとはね。 -
467 匿名
ガス VS オール電化
この比較はもう必要ないと思われるので、
終了したらどうでしょう?
ちょうど Part20 でキリが良いし。
別スレの「オール電化マンションは今後どうなる？」
で続けたらどうでしょう? -
468 匿名さん
「オール電化マンションは今後どうなる？」
となったら
『消えてなくなる』
と結論が出てスレが続かないのでは？ -
469 匿名さん
確かにスレを立てるまでもなく終了しそうだな。
-
470 匿名さん
>>384
わかっていないのはあなただね。
一番下にあるのは日毎の１時間あたりの平均電力供給「量」のグラフ。
３月・４月と見ると、土日は気持ち出力をしぼっているみたいだね。
24時間平均が4000万キロワット超えていると言うことは深夜は電力使い放題。
捨てるのもったいないからどんどん使って東電の損益をカバーしなきゃ。 -
-
472 匿名さん
「平均」と聞いて、昼夜で差がある事に
普通に思いが及ばないんかな、この人。 -
474 匿名さん
>>472
昼は6000万Kw供給できる時の平均供給量4000万Kw越えと
最大4150万Kwしか供給できない時の平均供給量4000万Kw越えは
意味が違いますよ。深夜電力使ってね。 -
475 匿名さん
>>473
あなたが間違ってますよ。
Yahooは供給能力の数字しか入手できません。
http://developer.yahoo.co.jp/webapi/shinsai/setsuden/v1/latestpowerusa... -
477 匿名さん
今はピーク時の発電に対応する余力のない平日は、夜間のうちに燃料をつかってでも火力発電を使って揚水発電で水を持ち上げてるはずです。
そのおかげで昼間は目いっぱいの高い数字を出せているはずです。
土日が低いのは土日ならピーク時の発電に若干の余力が見込めるため、揚水発電向けにわざわざ夜に燃料を燃やしてないと推測しています。
原発がないからと言って、燃料燃やしてまで水を持ち上げるってのはもったいないですが、逆にそこまでしないと昼のピークに対応できないのでしょう。
単なる推測ですが。 -
483 匿名さん
機能があるのに隠してると考えるおまえがどうかしてるよ。
-
484 匿名さん
オープンソースって、言葉知らないで適当に使わないほうがいいよ。
馬 鹿が露呈する。 -
485 匿名さん
やっぱ『武士の情け』だな。。。笑える！
-
-
488 匿名さん
供給能力と使用量の推移を示すグラフだよ。
そもそも電気は捨てられない。
供給量=使用量だ。 -
489 匿名さん
>>487
なにが言いたいの、コイツ。
発電所はすべて２４時間フル操業してるとでも言いたいの？
ここまでスレが続いているのに、いまさらそんな○○なこと言っているわけ？
現状ある発電所の総発電能力が４１５０万で、
ベースとなる部分以外のミドル、ピークに稼働する発電所は停止している・・・
夜間などの軽負荷時は、全体の需要規模が小さくなるが、短周期の負荷変動の量はそれほど変わらないので、周波数変動の幅が大きくなる。しかし、ミドル運用・ピーク運用の発電所はほとんどが停止しており、ベース運用でまかなわれているため、需給の変化に伴う周波数調整能力が低い（電力会社が、夜間電力の割引を行い需要の開拓するのはこのためである）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E9%9B%BB%E8%A8%AD%E5%82%99%E3%8...
そのベース部分も、いまや化石燃料に頼っているのが現状で、夜間でも使用量が減れば抑制できる部分。
そりゃそうだよ、原発が稼働していたときは、現在夜間に動かしている火力がミドル・ピーク用だったのだから。
分かりやすいからwikiのを貼ったけど・・・・こんなこと高校生でも知ってるんじゃないか？
オール電化派の貼るデータ・・・・あまりにお粗末でレベル低すぎる。
-
491 匿名さん
オール電化のCM
http://streaming.tepco.co.jp/cm/switch/sw12bb-j.html
1.火事・事故の心配が少ない
2.室内の空気が汚れにくい
3.地球環境にやさしい
このような理由によりリフォーム後の満足度92%!
リフォームした人に追跡調査したら
満足度は何%?
-
492 匿名さん
今は満足度低いだろうね。
それよりも滝クリのイメージダウンのほうが大きそうだなあ。
地球環境にやさしい
switch!低炭素スタイルか。。。
さすがにこのCMは今は流せないね。
低炭素→原発依存がバレバレだからね。
まったく地球にやさしくなかったみたいだ。 -
494 匿名さん
>>490
ヤフーの書き方も悪いと思うが、使用量と最大供給量であることぐらい高校生でもわかるって。
なんなら１３日の東京電力自信が公表しているデータ見てみれば？
http://www.tepco.co.jp/forecast/index-j.html
凡例の白（４０００万強）は最大供給量であり、
オレンジ（３０００万強）が使用量であることがわかるだろうよ。
っていうか、こんな表見て、常に白のラインまで発電していると思う発想自体どうかしている。
ホント、ここのオール電化派のデータの見方って、ここでバトる基礎的レベルにも達していない。
-
-
496 匿名さん
>>494
いや、それは違うぞ。
件のグラフ（供給量と使用量の推移）において、白の棒グラフで
表現されている「供給量」とは、発電可能な上限値という意味ではなく
実際の当日分の発電実績を指している。
一方、オレンジで表現されているのは「そのうち消費された分」だ。
ご承知の通り、電気ってのは貯めておく事ができないので
致命的な停電を起こさないためには、常に需要（ここでは「使用量」）
を上回る供給量を確保しなければならない。
つまり、当該グラフにおいて白い部分とオレンジの部分の「差」に
該当する部分は、発電はされたが使われず放電されているのだ。
オレンジの部分（使用量）に合わせて供給がされている、という認識は
間違っている。
>>490（＝470＝474他）が言わんとしているのは、おそらくこういう事だ。
・原発が機能停止し、発電所のキャパは最大4150万kWにまで低下している。
・この状況において、時間あたりの平均供給量は4000万ｋW程度で安定。
・要するに平均と最大の差はそれほど開いていないという事だ。
・となると、夜間供給だって平均とはそれほど差がない筈。
・つまり、やっぱり夜間電力は余ってる！ じゃんじゃん使おうぜ！
彼（彼女かな？）の言い分は、彼の価値観の範囲内では辻褄が合って
いると言える訳だけど、管内の住民が必死こいて節電を励行した結果
4000万ちょいのベースに対し、ピーク時で９０％前後、オフピーク時でも
７０％くらいの消費率に抑えるのがやっと、という状況下において
「やっぱり余ってるんだから使っちゃおうぜ」という発想が、いかに
愚かなものなのかという事は、やはり理解できていない。
4000万ｋW前後でメリハリなく変動している「２４時間推移」を見れば
オフピーク時と言えど、消費率が６０％を下回る事はない。
俺も何度も指摘はしたが、オール電化住宅への電力供給がいきなり停止
されたり、電化上手等の優遇措置が急に中断される様な事はない。
そうした現実論を笠に着て、多くの家庭や企業の努力によって生み出され
ている僅かな「安全率」を、利己的に使ってしまおうという発想しか
できないところが>>490のアホな点だって事だ。
責めどころは間違えない様にしないと、アホが増長するから注意しよう。 -
497 匿名さん
>>495（＝490＝474＝470）
あんたはつくづく見下げ果てたやつだよ。
その4000万ｋW強の最大供給量は、震災が起こってからずっと
多くの人々が様々な場面において「超えない様に」努力して
死守し続けているラインだ。
計画停電が実施されていた頃は、かなりギリギリの数値が連日
表示されていたと記憶しているが、幸い季節の変わり目だった事もあり
対象地区内にある家庭や企業が対応に慣れてきた事も奏功したせいか
見掛け上の数値には、ここへきて少し余裕が出てきた様に見える。
グラフからも読み取れるこの「余裕分」を、あんたは安易に「余剰」と
称して使っちまおうと言ってる訳だ。
精々バカを露呈しろ、と言われた意味が解ったか？
むしろ本当に釣りであってくれた方が俺も気が楽だったよ。
この期に及んでなお、我々の苦労を踏みにじる輩がいると思うと
マジで気が滅入ってくる。もはやオール電化の是非云々の問題じゃない。
あんたの幼稚な認識そのものが社会の迷惑だ。 -
498 匿名さん
ちがうだろ・・・
だいたい、白の線は最大供給量のレベルであり、
これは東京電力以外から供給できる量も含まれているんだぞ？
そんな量を供給し続け、捨てているわけもなく、
wikiにあった通り、ミドルやピーク部分は消費の少ない夜間は止まっており
当然東電管内からの供給も止まっている。
４９４が言っていることが正解だよ。
白い線がさす数字はどう見たって最大の４１５０万を示しているし、
ウィキに書いてあることも間違っていない。 -
499 498
アンカー付け忘れた。
４９８は
＞＞４９６
に対してのレスね。
おそらくガス併用派と思うけど、494や497の言っていることが正解。
まさか496はオール電化派のレスじゃあるまいな・・。
-
501 500
>>498
例えば、本日１時台の使用状況は
（使用量）／（発電量）＝ 2511万ｋW／4000万ｋW ＝ 62％
分母の4000万ｋWは、この時間帯における「供給量」だ。
東電データに基づいたYAHOO！ページにも明記されている。
http://setsuden.yahoo.co.jp/use/
供給量とは即ち、実際に発電され配電された電力量を指す。
施設全体における理論上の発電上限値とは違う。
つまらんところで躓くのは避けよう。
本来の相手との喧嘩にならん。 -
502 匿名さん
いや、494や497の言っていることが正解なら
＞ 件のグラフ（供給量と使用量の推移）において、白の棒グラフで
＞表現されている「供給量」とは、発電可能な上限値という意味ではなく
＞実際の当日分の発電実績を指している。
ってのはおかしくないか？
白の棒グラフは発電実績ではなく最大供給量だろ？
厳密に言えば『消費実績＋送電時などのロス＝発電量実績』だろうけど
『消費実績＝発電量実績』というのは基本的に間違ってはいないと思うが？
-
503 497
＞そんな量を供給し続け、捨てているわけもなく
捨てているんだよ。
電力が足りないと言われている今も、供給を絶やさないためには
どうしても捨てる部分が出てくる。電気事業の宿命だ。
オール電化派はこの「捨てる部分」を使う事が正義だと主張し
その主張がやがて独り歩きして、捨てる部分を減らそうという事に
目を向けなくなってしまった。だからここで叩かれている。
逆に我々「一般ユーザー」も、電力を安全に使い続けるためには
構造的に「捨てる部分」が発生しているという事を忘れてはならんのよ。
そこを出来る限り圧縮しようよという発想を持つ必要があるって事。
そしてその具体的な手段は、少なくともオール電化じゃないだろってのが
本来のガス併用派の主張だった筈だ。 脱線おわり。 -
504 497=496
>>502
おかしいも何も、俺は>>494にはダメ出しをしているのだし
>>497は俺自身が書いたと言った筈だ。
「494と497が正解なら」というのは、あんた個人の誤解からくる
仮定に過ぎない。両者間逆の内容なんだからな。
>『消費実績＝発電量実績』というのは基本的に間違ってはいないと思うが？
間違ってるよ。理由は>>503で書いた通りだ。
あんたは、発電された電力は全て消費されていると解釈している様だが
実際には違う。（言いたかないが、これ今更話題にする事じゃないぜ？）
オール電化が何故オール電化たり得たのか。
言うまでもなく、供給量のうち需要を上回る分は捨てられているという
事実があるからじゃないか。 -
505 匿名
馬鹿ばかりだな。
電力足りてる地域に行ってくれ。 -
-
506 匿名さん
おまえら電気工学や発電、送電、系統連携とかの仕組み、しらなさすぎ。せめて電検三種の知識ぐらいつけてから語ってくれ。なんだよ、作った電気捨ててるって。どこへどうやって捨ててるんだよ。
と外野から説教。 -
508 匿名さん
電化派の拠り所が電気を捨てているという妄想だったとわな。
恐れ入ったぜ。 -
509 匿名さん
>>506
>なんだよ、作った電気捨ててるって。どこへどうやって捨ててるんだよ。
…驚いたな。まさかここまで議論が後退するとは。
「捨てている」と聞いて、ゴミ箱か何かにぶち込んでいる姿を
連想してしまうんだろうか。では、こう表現すれば解るか？
『電気は常に各家庭に送られていて、使われなかった分は都度消えてしまう』
これが理解できない、あるいは嘘だと言うなら、オール電化の
根源的な成立要件である「夜間余剰電力の有効活用」ってのは
一体何だったんだという話になるぞ。
電気は余らない、あるいは余っても捨てたりしないと言うなら
需要に合わせた完全なるオンデマンド発電や、損失のない蓄電が
実現されているとでも言うんだろうか。
このスレは一旦閉じて、議論をフリダシに戻す事を強く勧めるよ。
参加者の認識レベルに差があり過ぎる。 -
510 匿名
オール電化マンション購入＆入居済みです。特にオール電化にこだわって購入したわけじゃないですが、ガスでも良かったかも…と思っても後の祭り。火災が発生する率は低いし、IHは楽だし、とよい方向に考えるしかありません。（ちなみに計画停電地域ではないです）
心配なのは、将来売りに出した際に、オール電化ということで市場価値が下がったりするのかなぁという点。ま、しょうがないか。。 -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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