オール電化と原発、今後

>計画停電くらいで騒いでいたら、原発反対は無理。
>痛みは受け入れて原発なくても平気状況にならないと。

確かに、単なる豊かな国に住む国民のわがまま。わがままなら子供だけで十分。
実質その電力に頼ってた事実を他人事のようにクリーンなど語るのは、責任ある大人としては恥を知るべき。
恥を知らずに中長期的なロジカルを語っても、破綻が待っているだけ。

たぶん、価値観の違いかと。
279さんは計画停電がなくても東電、東北電力エリアなら節電してくれそう。
280さんは計画停電エリアでも、使えるときは気にしなさそう。オール電化が値上げされてから騒ぎそう。
偏見かもしれませんが。

>278
ロジカルに説明できれば説得力がありますよね。
例えば、ありえないですが、放射性物質を完全に制御し暴走しない、万が一被ばくした場合でも
放射能を無効化する技術が確立されていれば、問題はありません。
そのことを頭で理解できていて信頼できるなら、生理的にどうこうも克服できるはずです。
（極端な喩です）

推進派も反対派もロジックを用いて相手を説得するんです。
ただ、今回、原発は十分に対策しているので大丈夫、という推進派のロジックが
破たんしたので、反対派のロジックが優勢なだけです。
（経済への影響、コスト、代替エネルギー、環境面、時間軸等が論点です。）

>281
わけわからん。

大人もわがまま言ってると思いますよ。
痛み（コストアップとかですかね）は受け入れる前提では？

恥を知るべきとは？
原発の電気に頼っていた昨日までがダメだけど、今日、そのことを認めたら恥ずかしいから、認めないということ？
それなら、あなたこそ恥を知るべきでは？

原爆で被爆国

原発で被爆国


日本には原発要らないとしても
知識と技術はいるよね

病的なほど心配性な人が　上に立たないとダメな事は確かだよ

天下りだと？　こうなるんだよ　国民

銀座行けなくても、twitterからデモでツイートを検索！
これが国民の声だ！

うちはオール電化だけど
反省なんてしないよ。
てかなぜ後悔しないといけないのか意味不明。

自分は単純にガスを使いたくなかったし
国策？でオール電化を進めてたから使ってるだけ。
今まではそれが当たり前だったものが今日から反対って・・・
そんなの消費者には関係ない。

これからも節電は当然行いますが
電気代が値上げしても、それは仕方がないこととして
割り切って考えてますよ。

286は、それでいいんじゃない？
意見がないってことでしょ？
後悔する人がいても、それはそれで反論もないでしょ。
割り切って、国策や電力会社に流されるがまま生きてください。

>279
は？オール電化でも、湯水のように使わなきゃいいだけでしょう。
ピーク時は少な目にして、深夜使うよう心がけるだけでも、人のためになる。

今新築中なら、何つけたかは知らないけど設備も最新でしょ？それなら省エネなはずだし。

オール電化にしたら、ガンガン電気を使うって思い込みすぎ。
本当にオール電化にしてたらわかるでしょーに。

>288
だからさぁ～、あなたみたいな人が今までずっと乗せられてきたのよ。
オール電化で省エネって笑えるよ～。
カタログや宣伝に乗せられてこのざまぁねぇべよ。
節電ってようするに電気を使わないことなんだからさ。
資源を大切にとかっていう以前の問題だよ。
作り出された電気そのものを使わないのが節電なんだから。
オール電化で節電ってことに矛盾を感じないのは洗脳されてるからさ。
あなたこそ思い込みなさすぎ。
たまには頭を使おう！

279さんは、これからオール電化だから実態はわからないのでは？
また電気代なんて同じ人数構成だったとしても、家庭によりけりでしょう。


ただ、オール電化はすべてのエネルギーを電力に頼る以上、ガスのある住宅より
当然、電気を多大に消費することはわかりますよね？
さらに給湯は家庭内の消費エネルギーでかなりの割合を占めることもご存知ですよね？

原発が減ったら総発電量は減るし、
ピークシフトは当然としても、原発が減ったら夜間電力は今ほど安くならないから。
深夜使うはいいことだけど、コストメリットはかなり減るからね。

そもそもエコキュートに関しては、使う都度に沸かすんじゃなくて、
コストメリットのために夜間に沸かしてるんだからピーポンで高効率って言ったって、
最新のものを使ったって、理論的に省エネな訳はない。
原発の捨てるエネルギーだからコストメリットがあるだけ。
（捨てるものを使っているという点では省エネでもあるけど、原発が残ることが前提？？）

>282
>279は“オール電化”を反省しつつ一人で湯水のように使うと書いていますが。

＞節電ってようするに電気を使わないことなんだからさ。

へぇ～　あなたは電気を使わない生活をしてるのね。
今時奇特な方だね。
頭を使うと、電気も使わなくなるんだね。

>289
うちは太陽光つけてるから、今何kw使ってるかリアルタイムで見れます。思い込みではありません。

夏など、オール電化以外の人はエアコン冷房使わないんですか？
夏の電力で一番問題視されてるのは、そこだと思いますが。
とくに、暑いピーク時に。

オール電化だろうが、ちがかろうが、節電すべき地域はすべきで、本人次第でしょ。

>292
そんなこと誰も言ってないよ。
よく読んでみな。
国語力の問題？
節電は電気を使わないことで間違ってないしね。
まったく使わないことではないけれど、誰もそんなことは言ってないし、
議論もしてないよね。

>291
本当にそう書いてあるのか読み直してみたら。

オール電化が湯水のように使うと書いてあるだけで、本人がそうとは言ってない。
オール電化で新築中でそうなることを悔いているんでしょ？

都合のいいように編集して、事実を捻じ曲げるの？
あと、書いてないけど、仮に279が湯水のように電気を使ってたしても、
282も偏見（憶測）で書いてると断ってるんだから、どうでもいいことじゃない？
問題は280でしょ？

>290
屁理屈こねずに、現実夜間は余ってそれ以外は危機的な予想なんだから
関東圏にいるならオール電化だろうがなかろうが、必要な電力は、ピーク時を避けて夜間使って、危機を乗り越える努力をすればどうですか？

「エネルギーとは」「本当の節電とは」を論議するのは、まず今出来る努力して乗り越えてからでいいでしょう。

関東圏から、この夏何の文句も出なければ、原発反対もありえるでしょうし。

今とかこの夏とか、当座を原発なしで凌くとは、誰も言ってない気がしますが。

それを乗り切った後で、中長期的にも原発が必要という合理的な意見は
今のところないですね。

>279
使うか使わないかはあなた次第ですよ。

安全な原発なら推進しますよ

安全が基準ですが


原始時代に戻りたい方は　戻れば良いと思います

そうだね。
関東エリアが、残りの原発と残りの火力発電でどこまで持ちこたえられるか。
原発反対ならこれくらい軽く持ちこたえないと現実的じゃないね。

>297
中長期的先の話だけを延々としてる人は一人か二人。
他は、今からそれまでどうするべきか、どんな方法があるか
出来るか出来ないかなどの話ね。

>301
うーん、逆に今すぐ原発止めろと言ってる人も
ほぼいないので、そこは論点になってない気がする。

今の状況の話は対立する論点がない（福島をどうになすることや節電を心がけることはほぼ一致）ので。

あくまでも議論になるのは、中長期的な廃止、縮小の方向性でしょ？違う？

>>301
対案が出せないから話をはぐらかしたいだけでしょ？

>302はそうなんだろうが、他人に強要するのは変。

「将来原発は必要か、必要でないか。※今どうするかの話ではない」と言うスレでも立てたら？

>303
何についての対案？あんたと議論してないけど？

逆にスレ自体が、今後どうなるか、なんだけど。今じゃなくて。
制度設計等の話なんだから、当座の話じゃないでしょう。
逆に当座の話が必要なら、そっちのスレを作ればいいのでは？

議論してなくていいけど、負け惜しみ的な言い方はみっともないですよ。
ないならないって、言ってもいいじゃんない？

で、何の対案？

>オール電化って原発前提のシステムですよね。
そうでしょうか。
オール電化に関係なく、ピーク時の電力供給のために原発が必要であって、
原発は出力調整できないんで、せっかく作った電力を無駄なく使い切るように、
オール電化を普及させる必要があるんじゃないかと思うけど、違いますか。

>>307
過去レス読んでもわからないの？

昨日の経済はどうでも原発やめよう派の人と
今日いる原発反対派は
別の人なのかな？

昨日の人は、関係ない事(相手批判や嫌み)はほとんど言わなくて、議論に徹してたけど、今日は違うみたいね。

>>308
エンドレスなのか？

原発は
安全神話は嘘（対策が甘い）
コストメリットも低い
安定供給も嘘（新潟中越地震や今回の地震で止まり、停電の危機を招く）
だから減らしてくべきじゃない。ということでしょ。

特に安全上の理由は大きいよね。首都圏じゃ水も食べ物も原乳も汚染されているわけだから。

その前提ならオール電化ってどうですか？
火力中心なら夜間に余剰電力を作らないという選択肢もあります。燃料代は高いので。
エコキュートが原発のためであるのは、経産省の政策の通り。

ただ、今すぐになくせというんじゃなくね。

>309

>対案が出せないから話をはぐらかしたいだけでしょ？

300から書き始めたけど
この意味は何？って聞いてるんだけど。
私が何をはぐらかしたいと思いこんでるの？

>311
全てが火力発電になったら、変えればいいよ。時代に合わせて。

>308さんの言う通りだと普通に思います。

>>310
何人いるかなんて知りません。
このスレは一昨日から携帯でちょくちょく見てるけど。

推進派も「理解力がない」とか「電気使わない生活してるの」とか
中傷的だったり、非現実的な話をしてたと思いますけどね。

ただ推進派が論点ずらしたりするのは問題だと思うけど。
中傷的な表現かもしれませんが、推進派がロジカルに表現できないんですかね？

>>312
300よりも前の過去レスも読んだらわかると思いますよ。
でなければ、親切な人が出るのを待ってください。

>315
質問主に質問の意味を尋ねてるんですが。
何故他の親切な人に効かなければならない？

>>313
原発普及推進策であるエコキュートを残したまま、
原発がなくなるのを待つのか、
原発普及推進策を拒否して、
原発削減にプレッシャーをかけるのかは
違うと思います。

一人でやっても意味はないですが、不買運動だと思って、
働きかけることに意味があるのでは？

こうゆうと極端な人は電気使うなとかいうのかな？
エコキュートが減って夜間割引の利用者が減るという意味ですから。

何人いるかは聞いていません。
やっぱりロジカルさんだったんですね。

>317
不買運動しなくても、今エコキュートないから。

>317
今の話じゃないんだったよね。いつの話をしているのか
声かける前にはっきりしてくれない？

それで？
せいぜい数人しかいない気はしましたが、
318の「さん」がつかない「匿名」の方や
昨日のサラリーマンさんなどは、
結局のところ中長期では対案が出せないんですか？
感情的に嫌とかでしか言えない、非論理的な人ですか？
以降、だんまりですか？
論点ずらしますか？

嫌とか言ってませんよ？
私は原発廃止の為には日本経済を後回し…みたいな意見に関して、私の意見を出しました。

遠い将来、エネルギー原の見直しをするのは、可能であればいい事ですね。
可能かどうかは疑問だと思っています。日本は資源がありませんから。

黙んまりと言われても、１日中ここを見ている訳ではないので…。

>>322
特に直近に関してほぼ同じような意見だと思います。

遠い将来に関してですが、資源がないから、難しいとのことですが、
危険性はやむを得ないという感じですか。
資源がないのは日本だけじゃないですし、資源があっても大量消費のために
化石エネルギーを輸入している国もあります。

原発は下記のことが資料の裏付けありで、提示されました。
・安全神話は嘘（対策が甘い）
・コストメリットも他を圧倒するほどではない。
・安定供給も嘘（新潟中越地震や今回の地震で止まり、停電の危機を招く）

なら、原発に競争力はなくて、時間をかけての転換であれば
可能と思うのです。

また経済優先が今回の人災を引き起こした（廃炉のタイミングを誤った、
過去の地震を想定せず、都合いい想定で対策を作っていた）ため、
その点で、経済が必ずしも最優先されないと思います。

そもそも災害救援にせよ、震災復興、経済対策、供給電力回復、
今ある原発の耐震強化、あるいはエネルギー政策の転換も
今日明日で終わるものではありません。
また。当座で必要なものだけを対応するのは行き当たりばったりと同じです。

中長期的なビジョンを考えながら、そこに至るまでの道のりが大変でも、
徐々に理想に合わせていくのが、国家戦略であるはずです。

と、ここで戦略と言ってもチラシの裏に書くのと同じかもしれませんが。

なんか全般的にズレた議論していますね。原発を国策でで推進している理由の
最大ものはエネルギー安全保障で、最近出てきた２番目の理由はCO2削減だって
最初から教えてあげているのに、原発縮小の人は何の解決策（対案）もなく将来の技術に
期待して削減しろと言っているだけでしょう。
まずは原発有りきという議論が正しいとは思わないけど、将来の社会のあり方の
ビジョンが原発に頼らない社会なとどいった、方法論のみで目的＆方向性か無いから
ロジカルな議論でなはく観念論に終始しているように感じます。

>>311
>原発は
>安全神話は嘘（対策が甘い）
>コストメリットも低い
>安定供給も嘘（新潟中越地震や今回の地震で止まり、停電の危機を招く）
>だから減らしてくべきじゃない。ということでしょ。
「原発はコストメリットは低い」というのはそのとおりだと思います。
発電コストも格段に安いわけでなく、かつ廃棄物の処理コストまで含めたら、むしろ高い。
「安定供給も嘘」は、火力も同じ。計画停電は、火力発電が止まった影響も大きいです。
言いたかったのは、
>オール電化に関係なく、ピーク時の電力供給のために原発が必要であって、
>原発は出力調整できないんで、せっかく作った電力を無駄なく使い切るように、
>オール電化を普及させる必要があるんじゃないかと思うけど、違いますか。
ということです。

>>324
そうゆうのを待ってました。

まず、エネルギー政策の転換に痛みありきでいいという声もあります。
つまり、電気代が化石燃料の国際価格の変動にさらされる
（実際には備蓄やデリバティブによって極端な波は均すことができます）
ことを受け入れればいいんです。

CO2に関しては当面25%削減はごめんなさいでしょう。
ただ、化石燃料だけが代替手段でなく、再生可能エネルギーへの投資もあります。
こちらは国際価格に翻弄されることもなく、CO2も出ません。
（異常気象等に翻弄されるでしょうが）

今までの戦略上、ベストミックスの中核は原子力でした。
これからのベストミックスは中長期的な投資を前提として、
再生可能エネルギーにしていくべきと思います。

例えば積雪のある地域などは難しいですが、新築の太陽光発電の義務化、
電気使用に関して、税を課して、代替手段への投資などはできるはずです。

どのみち人口も減りますし、労働人口の減少から、さらなる工場の海外移転も
不可避でしょう。
前に作ったベストミックスは、今はベストでない、
条件が変わればベストが変わるのも当然です。
（しかもそもそもが原発推進に都合のいい条件で作ったものだし）

というプランは、今まで出たものの要約ですが、方向性がないでしょうか。

原発推進は、産業振興の意味合いが強かったと思います。
大企業は、原発建設で大きな利益を上げてきましたから。

原発はこれ以上増やせない。
電力消費は減りそうもない。

どうしようもない。

少しは、ドイツの実例を参考にしたら。
決意さえすれば、総供給電力の数割程度は、自然エネルギー発電で賄える。

> 原発を国策でで推進している理由の最大ものはエネルギー安全保障で、

そのとおり。特に、オイルショックをきっかけに原発依存に大きく傾斜するようになったのだが、当初原発がエネルギー安全保障の手段であったものが、いつの間にか目的そのものになってしまって現在に至っている。原発も当面、安全向上をはかりつつ漸減する場合の代替手段はある。

計画停電対策の電気代、こんな感じになるのかな
(計画停電対策の鉄道ダイヤのようにシンプルに)

200kWhまで 1kWhにつき 20円　
200kWhをこえ300kWhまで 1kWhにつき 30円
300kWhをこえ400kWhまで 1kWhにつき 40円
400kWhをこえ500kWhまで 1kWhにつき 50円
以下略

200kWhで4000円
300kWhで7000円
400kWhで11000円
500kWhで16000円
600kWhで22000円
700kWhで29000円
800kWhで37000円
900kWhで46000円
1000kWhで56000円