オール電化と原発、今後

第一案
現在の国家の基幹である産業、経済活動を守る為にも、原発を減らさない。 (細心の注意を払い安全設備の増強)

第二案
現存する技術では火力発電の割合を増やす。最新型火力発電を大増強。(電気代は上り様々な事が起こる世界情勢にも大きな影響を受けるようになる。
また日本の産業の更なる海外流出等も予想されます)

第三案
産業、経済を多少犠牲にしてでも節電の方向。原発は減らし、火力も劇的には増やさないCO２も出さない。
(更に失業者が増えます)
とかでしょうか。

>>180
第四案
東京電力を国有化し、国主導で東西の周波数を統一して安定した電力供給を図る。

>180-181

第一案がベストだと思います。

補助的に第四案が出来ればいいですね。

私も第一案がベストだと思います。あほな私の素人考えですが
原子力発電を減らす　⇒代替手段の発電を増やす　と考えると

水力・・・どうせダムの話が出ます。長野を思い出しますが結局土木で莫大な費用を費やして、
　　　　　しかも環境破壊、おまけに変な族議員がでてきそうな利権の予感が・・・

火力・・・聞くところによると原子力の出力には程遠いんでしょう？
　　　　　CO2を排出するので結局は環境破壊につながるのでは？

風力、太陽光・・・微々たるもののような気がします。確かにエコですが。

結局原子力を手放すことはできないような気がします。

> 風力、太陽光・・・微々たるもののような気がします。確かにエコですが。

日本において、微々たるものである。１％程度。それは日本国内のこと。
日本は自然エネルギー発電で、世界に取り残されようとしている。
自然エネルギー発電で先進的な国は、風力と太陽光で２０％以上の電力をまかない、さらに増やそうとしている。
それらの国の施策は、脱原発と一体である。
日本がなぜ立ち遅れたか。それは、原発志向の政策をとってきたからである。これはまぎれもない事実。

電力供給を電力会社一極にするのがそもそもの間違い。
民間が高コストでも発電設備を少しずつ設置して、電力会社はもう電力問屋でいいよ。

全面的な周波数変換は中々容易にできないと思いますが、部分的な見直しは
国の補助があれば可能でしょう。特に中部電力＆北陸電力の隣接件は東京
電力エリアから切り離して、両電力会社エリアにすればいいと思います。
特に静岡県の東京電力エリアと海のない（火力発電所が無い）山梨県、
群馬県、栃木県から始めればいいと思います。

>>185
そういう動きはすでに、世界的に立ちあがっています。スマートグリッドのような。
その方面でも、日本は立ち遅れています。
電力の品質が悪い、つまり電圧が不安定だったり停電が多かったりするアメリカなどで先行して、
皮肉なことに他国よりも電力の品質が高かった日本では、まだ様子見状態でした。
今後は、急速に進められることでしょう。

自然エネルギーの割合が多い国は太陽光ではなく風力でその殆どを賄っています。
それらの国で共通していることは強い偏西風が吹く地域です。日本では編成風が
吹くのは東北から北海道にかけての一部だけですし、それ以外に風量発電がペイ
できるエリアにはこれ以上は立地問題からして増設は難しいです。

漁業権益を無視すれば立地の問題が出ない洋上に増設することは可能だと
思いますが、既存権益を奪うような方策は、たとえ全体最適であったとしても
抵抗が大きく実現は難しいです。

後、日本で自然エネルギーで他国に無い優位性があるのは地熱エネルギーですが
地熱エネルギーは温泉地や国立公園などの開発規制地域が殆どで、これらを犠牲に
しない限り開発は難しいです。自然エネルギーを推進すると言うのは簡単ですが
何かを犠牲（代償）にするかを真剣に考えるべきです。ただ自分達以外の他者を犠牲に
すればいいという考えだけだと、原発を一部地域に押し付ける以上に身勝手ですが・・。

>>188
不謹慎ですが、その地域に漁業が壊滅的な被害を受けた海がありますね…
原発の代わりに風力で復興支援…
やっぱり不謹慎ですね。すみません。

> 自然エネルギーを推進すると言うのは簡単ですが何かを犠牲（代償）にするかを真剣に考えるべきです。

それを含めて推進するのが今後は必要でしょう。
いままで、推進できなかったのではありません。しなかっただけです。
風力は、電力会社が電力の引き取りを事実上拒否していたのです。単純に「ペイできない」からです。自然エネルギー発電はその場のコストだけ見ればペイできません。しかも電力の品質は低いです。それを覚悟に推進する政策が必要なのです。立地がどうのいうのは、単なる言い訳にすぎません。
今風力発電がさかんな国、たとえば大国ドイツでも、ほんの１０年前ほど前までは風力発電量は多くありませんでした。急激に増加しているのです。それは原発や化石燃料から再生エネルギーへと切り替える政策をとっているからです。

発電コストでみたら、原子力が驚くほど安い
訳でもないらしい。
石油火力は突出して高いが、LNG火力、石炭火力
は原子力といい勝負しているし、今回の様な事故
の賠償額を勘案したら、もしかしたらLNG、石炭
の方が安いのかもしれない。
で、私の個人的な案は、
現在稼働中の原発は即廃炉にしなくてもいい。
耐用年数まで使用して、建て替え時にLNG、石炭火力
に変更。徐々に原発は減らす方向で行く。それまでに他の
安全、高効率の安価な発電が開発されれば尚良い。
CO2排出増は免れないが、放射能拡散よりはいいのでは。
で、管さんには25％削減できませんでした。と、
各国に謝ってもらう。

自然エネルギーもありますが、日本では商業化レベルには
いたってないので、各戸でがんばってもらう。
もちろん販促の補助金は国持ちで半分くらい出してもらう。

というのはどうでしょうか？

脱原発には、今の生活レベル（電力の安定度、コスト）を放棄できるかなんでしょうね。

第一案は安全度を高めると言っても、結局は問題の先送りに近いと思います。
増税を避けて国債残高が破滅的な状況になっていることや、年金問題と同じで、
将来に借金を残しているに似てますね。

国債や年金問題も同じだけど、今の生活レベルをキープする前提でなく、
中長期的な目線で安全性を確保し、生活レベルと負荷（コスト）がバランスする
ポイントを探らなくてはいけないと思います。

原発がなきゃ今の生活レベルはキープできない。だから嫌という状況ではないと思います。
デメリットも当然ありますが、それを受け入れて個人的には脱原発にしてほしいです。
原発をどうしていくのか、総選挙にならないかな？
自民（推進した）も民主（CO2削減）も原発には依存でしょうから、無理なのかな？

>>174

たぶん、求められている仕事の違いなのかと思いますが？

意見を求められる仕事であれば、その意見には、主観（判断）が含まれているかと思います。
（その意見の正当性、信頼性の裏付けのためには客観的な材料が必要になることは多いです）

単に資料集めてくることやツールの式に数字をはめた結果を出すことだけを
求められている仕事であれば、そこに意見（主観・判断）は不要です。

で、コンサルティング的な業務を行うためには、いろんな事象から考えられる選択肢から
何がベストなのか判断せざるを得ず、そこに主観が必要なのです。

私の仕事では、材料を集めるだけでなく、クライアントがどう進むべきかの
意見を言わなくてはいけないので、客観的な材料を出すだけだと怒られてしまいます。。。

基礎資料集め、分析のための一般的に用いられる（客観性がある）手法も当然行いますが、
複数のモデルが考えられる場合に、どちらがベターかは最終的には経験等から裏付けられた
主観性は必要なのです。
（材料を集めるだけなら簡単とは言いません）

今回はいろんな発言（すでに発生した事象/客観的）がありますが、それを自分勝手な発言と
するかどうかに判断が含まれていますので、主観的と断っておいただけのことです。
すべてのコメントをまとめておらず、意見として採用すべきと判断したものだけでまとめたためです。
（全部はまとめてないじゃないか！と怒られないようにあらかじめ断っただけなのですが）

まとめたかったんですが、スレ汚しですいません。

そもそも原発の目的は、輸入に左右されない安定さだったと思います。

例えば、火力発電の一部は石油でなく石炭を使ってるとこもある。
石炭なら今は石油よりコストが安い？かもしれない。でも…

石炭が日本でいくらでも安くとれるなら、いいかもしれませんが
石炭が安いのは輸入してるから。
石油の火力発電もしかりですが
相手国の何らかの原因で、輸入できなくなれば日本の電力が途絶えます。
世界情勢の何らかの原因で、値段がものすごく上がる可能性もふんだんにあります。
電気代が高いので日本から脱出する企業が次々に出たら、ただでさえ大変な事になった日本経済は破綻へ向かいます。
石油なんかは今上がりまくってますしね。

外国などは、先進国でも停電で電車が止まったり遅れたら、「あ、また止まった。」程度の話です。
日本は電力供給が安定しているので、止まる遅れるなんてパニックです。三時間の停電だけでも大騒ぎ。

電気の安定供給を今後も望むなら、日本は原発しかないと思います。

輸入にあまり頼らなくてすむらしい風力発電や太陽光発電を増やし、補助的に使う方向性はいいと思います。

そして個人も、国ばかりに頼らずもっと意識して太陽光発電をつけるべきだと思います。
大勢がつければ、値段は下がります。
日本は今や大金持ちではありません。働けるのに働かず福祉に頼る人達が増え続け、税収も下がる一方。

日本は、石油が出来る藻の研究を進めて欲しいものです。

二酸化炭素を増やさないっていう薪でも燃やして発電すれば？？

＞そもそも原発の目的は、輸入に左右されない安定さだったと思います。

というのも妄想なんだな。ほれ

http://www.data-max.co.jp/2011/03/post_14245.html
今回の福島原発での事故を受け、ウランの価格が急上昇を続けている。
すでに国際市場では70%を超える価格の上昇が見られる。

>197

そんな事になってたんですか。


やはり藻の研究を…

>>195
日本の原発燃料のウランも100％輸入です。
まあ、他の国が原発減少方向になれば需要と供給のバランスで
今より安く輸入できるかもしれませんが、
相手国の何らかの原因で、輸入できなくなるという事は
ウランも同じです。

新しい資源の開発には大賛成です。

投資マネーというやつかな？
70％超える価格というのは見つからなかったが、
世界的に原発導入検討してただけに二年ぐらい前値上がりしていたからな。
しかし震災以降、検討に足踏み始める声明がでてるから値崩れする恐れもあり

http://www.nikkei.com/biz/world/article/g=96958A9C93819584E0E6E2E2E38D...

電気代が高いから日本を出ていく企業が増えて。。。
だから原発に依存し続けるというのは経済優先が過ぎるのでは？

もちろん経済が安定しなければ、国民生活も安定しませんが、
国民生活を犠牲（原発で）にしても経済の安定を優先するのは、目的と手段が逆です。

電気代で工場が逃げると言いますが、それよりも人件費の違いのほうが大きいですし、
労働人口の縮小から工場の海外移転は今後も進むでしょう。電気代なんて焼け石に水です。

化石燃料増加の負担を受け入れる、不測の事態に備えて備蓄を増やす、省エネ社会へのシフト等を
組み合わせて原発の縮小に対応していくのもありだと思います。

もうGDPは2位じゃないです。さらに下がることはあれど上がることは100年はないでしょう。
一人当たりGDPはIMFの統計で17位でシンガポールより下です。
経済上の指標から幸せを求める社会の在り方を見直していい時期だと思います。
所得が下がりまくればまた浮上のチャンスが来るかもしれませんが。

ウランの国際価格が今の３倍程度になれば海水からのウラン回収がコスト的に見合うから
海洋国である日本はエネルギー資源には困らなくなります。実際にはウラン鉱石生産国は
海水ウランよりも高くはできないから、結局のところウランの価格には石油資源と違って
上限があります。（まあ化石燃料を始め他の資源にも同じことが言えますが・・・）

＞一人当たりGDPはIMFの統計で17位でシンガポールより下です。

いつのデータなの？2009年度ではシンガポールよりも上なんだけど・・
そもそもルクセンブルクが一位になるような統計にそれほどの
意味は無いでしょう。

http://ecodb.net/ranking/imf_ngdpdpc.html

火力発電所と違って、原発の原価は設備投資や処理コストが大半です。
調達するウラン自体がが3倍になっても、大した影響はないです。

ただし、wikipediaより

経済産業省による試算
1999年に通商産業省資源エネルギー庁が発表した試算によれば、1kWhあたりの発電コストは以下の通り。

原子力 5.9円
LNG火力 6.4円
石炭火力 6.5円
石油火力10.2円
水力 13.6円

尚、この試算は漁業補償金や原子力に特有な再処理費用、1kWhあたり1円 - 2円の燃料費等のバックエンドコストを含んだ物だが、電源三法による地元交付金等は含まれていない。原子力発電コストは燃料費の割合が低いが故に、燃料費の高騰を原因とする値段の高騰を招きにくい特性がある。

原子力資料情報室による試算
2005年6月に特定非営利活動法人原子力資料情報室が発表した試算によれば、運転年数40年の場合、1kWhあたりの発電コストは以下の通り。

原子力 5.73円
LNG火力 4.88円
石炭火力 4.93円
石油火力 8.76円
水力 7.20円

ここまでwikiのコピペでした。

原発は今回の事故の補償は含んでないですよね。
農家とか直接的な被害だけでなく、今後どのように表れるかわからない健康被害、
海外の旅行者、投資の減少などを考えたら、↑程度の差なら、原発いらないです。
化石燃料の価格不安定、高騰があっても、電気代に転嫁してもらって構わないです。

電気料金の上げなくても税金が投入されれば、結局のところ国民の負担です。
被害に補償をしなければ、被害者の負担です。
公平なのは電気料金に転嫁すべきと思いますが。
そのほうが節電へのインセンティブにもつながるはずです。

さて、それでも本当に原発要りますか？
すぐになくせというほどでなく、中長期的に考えるなら原発は縮小・廃止の方向へ、
そして代替エネルギーへの投資を行うのが賢いと思うのですが。
（借金先送りでも増税を回避したい人は、今のままでいてほしいのかもしれませんが）

>>203
IMFからです。

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2010/02/weodata/weorept.aspx?s...


統計に意味ないと言うならいいですが、国民生活の安全や健康を無視して、
電気代を安くすること、経済を優先することも意味ないよね。

>192で慨出済み

潮位、海流、振動、都市熱、人力etc。
電力起こす手段なんていくらでもある。
ソーラーの発電効率向上もまだまだ見込める。
大容量キャパシタの性能と価格だね、問題は。

>201
経済優先させなくて、どうやって暮らして行くの？

何をするにも税収は必要です。

外国に恵んでもらうには、日本が発展途上国なみにならないと無理でしょう。

色んな角度からの意見や案は、考え方が違っていても大変参考になるけど
経済を後回しにするのは違うと思います。

201じゃないけど、経済優先がいいとは思わないよ。後回しとも思わないけど。
適当なバランスで。

>>208
経済を無視というのではなくて、バランスでしょう。
今は原発をはじめとして、経済重視に偏っているということで。
東電がすぐに廃炉に踏み切れなかったのは、その表れと思います。

例えば、税金が増えれば可処分所得が減る、電気代の内第3段階料金が3倍になれば、
生活は苦しくなる人が出るでしょうが、大半の人が生活できないということではないでしょう。
（そうゆうレベルの人には別に手当てするとか、負担が増えないようにすればいいので）

経済重視をやめることで、毎年海外旅行に行ったり、高級外車を買ったりできる世帯が減るとか、
外食の回数を減らすことになるとか、安い外食に行かざる得ないとか、そうゆう意味での生活レベルの
低下はあるでしょうが、それは我慢せざる得ないのかなと。
全く贅沢がダメというのではなくね。

ニュースで今やっているけど

何やら　以前に内部告発等あって

そのまま公務員が放置らしいけど？


みなさんにお聞きしたいのですが・・・・

この人災

どうやって　公務員の方々は

責任をとるの？

相変わらず　でっち上げ警察官の様に　放置Ｐｌａｙでしょうか？

仮にガス併用しかなくても、原発に依存してなかったと誰もいまだに証明できてない。

今の状況で深夜でも3,000万kW近く（東京電力管内）使ってるみたいですね。

当然、供給上の余力はありますが、福島第一第二が停止、柏崎刈羽の3/7が停止してる以上、
火力発電もかなり稼働（燃料を使って）しているのでしょう。

夜間割引の割引幅を小さくするのは当然な気がします。
（ピークシフトのために夜間割引の継続は必須ですが）

>210

経済と金持ちの贅沢と何の関係があるのでしょう。
出ているのは日本経済全体の話です。

バランスをとるために、経済を優先するべきでしょう。
極端な話、経済を止めてしまうと、復興すら出来ません。福祉や医療が破綻すれば貧乏人は野垂れ死にです。
東を立て直さなければ、西だけで支えるのは無理です。

同時進行が必要。つまり今回大打撃を受けてしまった経済、これからしばらくはもっと打撃をうけ続けるであろう(原発事故のせいで)経済復興を優先させながら、被災地も復興し、日本全体を立てなおす。

責任追及などはそのあとですね。
東電や政府には、なんとしてもまずは福島原発の危機を回避させなければ。
優先と言えば、それが何より優先ですが。

深夜電力は余ってるから安いだけで
もし余らなくなるなら、上げろと言わなくても上がるでしょう。

>>212
原発はどのみち作ってたでしょう。オール電化住宅の前からありますし。
ただ、経産省の政策の通り、原発のためにエコキュートは推進されてるんですよね。

なので、原発の行方によってはオール電化も影響を受けるのではないかと思います。

東電が新電気料金検討、夏場午後の引き上げなど

そのプランでは、割安な深夜～翌朝と、割高な朝～深夜の料金は約３倍の格差をつけ、
深夜電力の有効活用などを促している。新料金プランでは、昼とそれ以外の料金格差をさらに広げるとみられる。
東電は、７月末の電力使用は最大５５００万キロ・ワットを見込んでいるが、
供給力は４６５０万キロ・ワットにとどまり、８５０万キロ・ワットが不足すると予想している。
（2011年3月26日03時03分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20110326-OYT1T00106.htm?from=mai...

ガス併用、良かったジャン。このプランを選んだら深夜料金が安くなるじゃん。
プラスのガス代は知らんが・・・

>>214

経済を止めろとは言ってませんよ。極端です。それではバランスしていません。

＞バランスをとるために、経済を優先するべきでしょう。
＞同時進行が必要。
上記のあなたがおっしゃる2つが矛盾していますが、同時進行でバランスを取るという言葉だけ
であれば、それは否定しません。

地域生活の再建、地域経済の復興は必要でしょう。それと同時に徐々に脱原発社会への
舵を切る必要があります。その過程で電気代が高くなるなどは受け入れざる得ないと思います。
それが多少経済に与える悪影響もあるでしょう。しかし、わかっていながら対応しなかったのが、
年金問題や国債の問題で同じ轍を踏まないために対応する必要があるでしょう。

ちなみに、原発を急に全部止めろとか、税金や電気代を急に上げろというのではなく
（それでは経済が止まるのでバランスしない）、徐々にその方向に持っていくことに
なるのかなと思います。
結果として、今よりも安全で安定的になる方向に、原発が縮小する方向に。
（原発は破滅を招きかねないので、長期的には安定をもたらしません。）

補足

金持ちの贅沢だけを対象にするわけじゃないですよ。

↓のは例えです。金持ちでなくてもしている世帯もあると思います。
>経済重視をやめることで、毎年海外旅行に行ったり、高級外車を買ったりできる世帯が減るとか、
>外食の回数を減らすことになるとか、安い外食に行かざる得ないとか、そうゆう意味での生活レベルの
>低下はあるでしょうが、それは我慢せざる得ないのかなと。

ガス併用でもオール電化でも、新しい省エネタイプの家電、設備にすれば
節電できるのでは。

エコキュートだけでそんなにすごいとは思わない。深夜電力を使えるし。

オール電化でも違っても
個人はエアコンの冷房が何より電力がいるのでは。深夜一時間だけって訳にもいかないだろうし。
節電を考えるなら
古い省エネタイプじゃないエアコンを使う家は、買い換えるべき。

>218

経済を優先させることが、バランスをとることになる。日本を全ての意味で維持したり立て直す基盤になる。
と言う意味です。

風力発電や火力発電にきりかえるとしとも、お金はいります。
人々の贅沢は金持ちは好きにすればいいでしょうが、普通の人は働ける場所もいります。

話が変わってしまうので、アレですが、プライマリーバランス黒字化のため、
税収を増やしたい。そのためには景気を上げる。
って言って全く駄目だった（国債は減らない）のを忘れてませんか？

まだ騙されているんですかね。住宅ローンにように借金は計画的にコツコツ返すのが基本です。

すでに日本は高度成長期ではありませんので、極端な成長はありません。
今の状況では借金返済のために借金してギャンブルしているのと同じです。

当然、経済を疎かにすべきではないです。
しかし、多少の生活レベルが下がることは許容し、
危険を残しながらの競争力重視ではなく、
次に世代に残すことになっている借金の返済、
富の再配分や次の世代のための投資、貯蓄等に回すべきです。
それをしながら原発は縮小するべきと思います。
（原発の縮小も次の世代に残す借金の早期返済の一部ですね）

で、ここまで書いて話が脱線気味なので、修正します。


そもそも発電コストを考えると、ゆっくり原発を縮小しても経済への悪影響は小さいのでは？
化石燃料の調達コストの上下が経済に影響を与えることはゼロとは言いませんが、原発がないと
競争力を維持できないということはないはずです。

ドイツは2030年までのロードマップを作り、再生可能エネルギーへの投資を行っています。
このためには再生可能エネルギーへの投資を強制としていますが、
ドイツが経済を無視してやってるということはないと思います。
このように日本ではできないんでしょうか？
それができるなら、その上で徐々に原発をなくせばいいと思います。

ドイツみたいに隣国のフランスから原発で作った安い電力を買えれば問題ないのでしょう。

日本も、隣国の中国や韓国に原発を沢山作ってもらい、そこから電力を買えばいいのかね？

ドイツと同じにしましょうというのでないです。
ドイツの場合は隣国からの輸入だけでなく、そもそも石炭が取れるという条件もあります。

中長期的な計画を立てて、原発を縮小して、再生可能エネルギーへの投資を行っていくことは
できるんじゃないかということです。
（今時点の計画では日本はむしろ原発を拡大する計画なので、それを見直して）

経済を止めるとか、隣国に作ってもらえばいいとか、極端なことを言っても
単に論破したいだけなのかわかりませんが、現実的にはあまり意味のない話だと思います。

>ドイツが経済を無視してやってるということはないと思います。
>このように日本ではできないんでしょうか？

できないと思われる。
日本人は政治に無関心だから。
選挙率が８０前後のドイツに比べ、日本はその半分程度。
投票率が低いということは、組織票が強くなる、結果....。

その理屈でいうのであれば、政治に無関心で投票率が低くても、
とりあえず自民党政権は野党に転落しました。（その後の民主党はともかくとして）

セ・リーグの開幕日の件や凶悪犯の死刑判決（永山基準の拡大解釈）など
ネット社会のためか、国民の声が無視されているということはないと思います。

そのため、結局のところ昨今の状況は深く国民の中に刻み込まれていますので、
原発の縮小は避けられないと思います。東電も国も原発も信頼されていませんから。

また原発が縮小するなら、東電は夜間割引を縮小するでしょうね。
ピークシフトのためのインセンティブさえ働く程度は残すとしても、原発による捨てるほどの
エネルギーはなくなりますから、夜にわざわざ化石燃料を燃やして格安の料金では、
割が合いませんから。


ただ、日本とドイツの投票率を引き合いに出すとか、意味あるんですかね？

隣国ロシアからサハリンの天然ガスを買うという手が日本にはあるはずなんですよ。
それができないのは4島一括返還に拘る勢力のせい。
2島で手を打ってロシアと仲良くすべし。

理想を現実的に求めるのであれば、政治に関心を持つこと。
そして国家の方針を時代に合うように改訂すること。
半世紀まったく手をつけない日本の憲法に比べ、ドイツは改訂はすさまじいし基本法は世界の手本で有名。

土台固めないと立派な家は建ちませんので。

>その理屈でいうのであれば、政治に無関心で投票率が低くても、
>とりあえず自民党政権は野党に転落しました。（その後の民主党はともかくとして）

結果、上っ面だけ変えても意味がないという事。
政治家を変えるのが目的でなく、国の方針を変えるのが目的なのだから、その辺り考えてほしい。


>ただ、日本とドイツの投票率を引き合いに出すとか、意味あるんですかね？

ドイツの事情を知らずにドイツの理想は語れないと思いますが、
意味がないと言われるのであれば、これにて終了。