川崎市ってどうなの？−第２章−

というより、このスレで地下鉄派は一人しかいないんじゃない？
本当に必要なら、もっと多くの人が賛同してもいいように思うけど。

まず、はっきり確認しておきたいのは、この公共事業は市民全体で等しく建設費を負担するものではなく、最終的に利用者で建設費を負担していく事業だと言うことです。公共事業を論じる場合には、この点をまず区別することが必要です。

現在の宮前・麻生・多摩区南部の住宅事情を考えれば、過少だと思われるような需要予測でも建設に要した費用も含め22年後には償還できる試算が交通問題の専門家から出されているのです。高速道路の建設などの償還期間に比べれば倍以上の収益性です。償還後は全体で見ても黒字の積み上げで市の財政に貢献します。償還までの期間にしても、時間やエネルギーに関する節約効果だけでなく、市にもたらされる開発利益は計り知れないでしょう。社会政策的な観点からも、地域社会を守ってきた高齢者だけでなく、若い世代にも住み続けられるような街が形成されれば、世代間のバランスが取れた真のまちづくりが出来るのではないでしょうか。

地下鉄建設問題だけが税金の使い道の問題かのように騒ぎ立てている中心グループに、中野島に住む代表者を拠点を持つＮＰＯ団体があります。彼らは地下鉄予定沿線に住んでもいないのに、暇に任せて地元住民を装い、自分の本当の地元での公共事業費の大盤振る舞いには触れずに、ささいで不毛な細々とした議論で市民の関心をこの問題に集中させて、着工寸前までこぎつけた地下鉄事業を後戻りさせています。この方々の住む最寄り駅は、市民全体の負担で大規模な改修とペデストリアンデッキが建設されました。この方々の住む近くに税金で赤字負担が保証された市民病院が建設されました。この現実を見せつけられていて、いまだに地下鉄問題について浅い理解に基づく感情的対立を煽るような情報を撒き散らして、政治運動に結び付けようとしているのには本当にうんざりさせられます。

>>155
不毛だと分かっていますが、さすがに怒りが抑えられないのでコメントしたいと思います。

鉄道路線がないから、長時間バスに揺られるバス路線網が必要なのではないですか？
鉄道が出来れば脆弱な交通機関に頼る区間が短くなるだけではないですか？
地元住民のニーズがあるのに、逆に不便になるようなバスの減便などあるのですか？

現在、南武線に平行して運行されているバス路線ではガラガラのバスが運行されているのをよく見かけますが、減便されるなら、まずそちらの路線だと思いますよ。

163です。
少なくとも私は161ではないです。
一体、なんの根拠があってそんなことを書くのでしょうか。

いくら掲示板にそのようなことを書いても、多くの人の署名や地元の声は現実のものなのですが。
それとも、歪んだ情報で扇動を図っているんですか？

>>163さん
中野島は、現川崎市長が住んでる所ですよね(川崎市役所ホームページより)。すり替えはいけません!

>不毛だと分かっていますが、さすがに怒りが抑えられないのでコメントしたいと思います。
怒りに任せて地下鉄を作られても困るのですが．．．

地下鉄派の人に聞きますが、
地下鉄を作る一番の目的は、所要時間の短縮だと思いますが、そこのとこはどうなんでしょう？

その場合、地下鉄ができることで、どのくらい目的地までの時間が短縮されるのですか？
自宅玄関からのことを考えると、駅のすぐそばに住んでいない限り、
あまり変わらないんじゃないですか？

最後に、なぜバスだとだめなのですか？
乗車時間の長さだけが理由なんでしょうか。

>現在、南武線に平行して運行されているバス路線 云々
について、

既に、これ以上減便できないくらい便数が少ないです。
これ以上減便しろと言われたら、廃線です。
というような減便が、地下鉄予定沿線でも行われるだろうし、
地下鉄を作る以上、他の無駄(既存バス路線)を削るのは当然の措置と思われます。

地下鉄が出来ればその分産業も栄えます。
どの大都市にも地下鉄はあります。川崎市にも地下鉄あってもよいんでは
ないでしょうか？
ここまで地下鉄反対派が多いのも珍しいですね。
結局は自分にとって得か損かしか考えてないんじゃないでしょうか？

そうです、損得で考えて良いんです。
赤字になったら、あなたが負担するんでよ！

私が現在の地に住み始めたのは、まだ半蔵門線は開通しておらず千代田線も代々木上原まで繋がっていない頃でした。あの時から比べれば、都内の移動は随分便利で時間短縮が図られました。地下鉄網がなければ現在の東京の繁栄はなかったでしょうね。
川崎の地下鉄計画もその頃からありました。あの頃から比べれば街も大分混雑してきましたね。

現地に住んでいないとはっきり分かる方々が感情的な対立を煽るだけのような意味不明な議論を盛り上がらせようとするのは、いい加減にやめてもらえないでしょうか。
議論をしたければ、どうか自分の地元の公共事業について存分にやってください。

>>168
三重県の夢をここでも、ということで地下鉄が一般市民に分かりやすい広告塔だと思われているんでしょう。実際には、選挙では反対を表明した候補は2連敗、反対を表明した政党は議席数を減らしているんですが、往生際が悪いものです。ほんとに地下鉄を必要としている日々の生活を忙しく過ごしている人々は、こんな無意味な活動に貴重な時間を割かないでしょう。先日出された試算を少なく見積もっても市民全体にとってメリットがある珍しい公共事業であるのに、へんな固執はやめてもらいたいものです。

何故に三重県？？？

地下鉄建設や運営の財源は、勝手に沸いて出てくるわけではありません。
もし、財源を心配しなくていいのなら、誰でも賛成でしょう。
役に立っても立たなくても、公共事業が景気を良くるからです。
典型的なケインズ理論です。(但し、この考え方は将来破綻を招く危険と隣合せです。)

この財源は、川崎市の税収入や市債発行(借金)で賄うのです。
地下鉄の代償として、福祉その他が犠牲になるのです。
反対している人は、その代償と比較しているのです。

川崎市の財政ですが、総務省の発表した財政悪化指数では、川崎市は15％余り。
この数字が18％以上だと、財政状況が悪いとみなされ、起債は国の許可が必要になります。
(http://gijutsu.exblog.jp/3991605/ にわかりやすく説明されています。)
もし地下鉄を作って18%を超えたら、市は予算を組みづらくなります。
自由に起債するためには、まず借金返済となり、市民生活を犠牲にしなければならないのです。

今や日本政府も借金まみれで、地方への権限委譲と称して、切捨てにかかっています。
昔のように、最後は国に頼ればよいということができなくなりました。
まあ、一発花火を打ち上げて、財政破綻というのも、いい勉強になるかもしれませんね。

>>163

年ベースで採算にのる、つまり毎年黒字になるのでなければ、
結局つけを払うのは市民ではないでしょうか？
それとも利用者には大幅に乗車賃が上がっても、（たとえば初乗り５００円とか）
文句一つ言わずに乗り続ける覚悟がありますか？

どうして地下鉄なんでしょうかねぇ。

モノネールやＬＲＴ（次世代路面電車）なら工事費も安いので
市民の理解も得られるように思えるのですが・・・

ＬＲＴならバスでもいいと思う。まあ環境にはやさしいけどね。
それより、>>166の質問に答えてないんだが、何か都合でも悪かったのかな？

最近は燃料電池バスもあるから、それならLRTの工事より安上がりで、環境に優しい。
水素燃料のガスステーションなどのインフラも整備していけば、
近未来都市として世界に誇れるようになるのでは。

>>168
>>ここまで地下鉄反対派が多いのも珍しいですね。

川崎市民はヴァカではないということです。
171氏、172氏のようなことを皆危惧するだけの知恵を備えているという
ことです。

177さん
地下鉄だということで心配される気持ちはわかりますが、川崎縦貫鉄道に関しては全線に亘って既に人口が密集している場所を通るという鉄道敷設に恵まれた条件を背景に路線設定されていますからまず大丈夫ですよ。
さらに、それこそ反対派のお陰もあって、さらに計画を綿密に練り直しているようですし。

ＬＲＴや燃料電池バスなどと組み合わせられれば、川崎市にはまさに理想的な交通網が構築されますね。

なぜ、バスでは駄目なのですかっていうのは、
なぜ、電車の線路を道に変えてバスにしないのですか？っていう質問の裏返しととれば
どうですか。

線路ではなくて道の方が一般車両も通れて良いですよね。
でも、実際には、なぜ、電車のままにするのでしょうね。色々な理由があると思います
けど。。。。

現在、日吉から中山まで横浜市営地下鉄の新線が建設されていますよね
以前、日吉の不動産屋さんが、日吉本町に駅ができるといっても
地元民はさほど盛り上がっていないとか言ってました。
確かに乗りなれたバスのほうが、わざわざ地下鉄の駅まで行くより
便利だと思う人も多いのかも。

この沿線も既に人口が多いところですよね。古くから住んでいる高齢者も多そうだし。
センター南から中山までは、まだ空き地も多いエリアかもしれませんが。
この地下鉄が成功するかどうかが、かなり参考になりそうですね

>>179
ぜんぜん答えになっとらん。

地下鉄派の人は、
既に緻密に整備されたバス網は、たった一路線の地下鉄より利便性が劣ると言いたいようです。
さらに、地下鉄もほしいし、バスも今まで通りほしいとも言っています。
地下鉄を要求するなら、せめてバスを捨ててほしい。そのための地下鉄なんでしょ。
バスの運行費用が浮く分を、地下鉄運営費に回すんじゃなかったっけ？

>>178
地下鉄はだめだったときにもはや引き返せない、というのが最大の問題なんだよね。
つまり何十年単位の話になってくる。本四架橋と同じ。
単年度黒字が確実に達成できるのでなければ絶対にやってはいけない、と思う。
路面電車やバスなら身軽だろう。

>179
既に鉄道システムがあるものを、わざわざお金をかけて変える必要はないんじゃないですかね。
同じように、既に多くのバス路線が整備されているシステムも、わざわざお金をかけて変える
必要もないのではないですか？
自宅からの所要時間を考えれば、どちらも大して変わらないんでしょ？

私は、その昔、井田 (明津) に住んでいました。
市バスの井田営業所の近くです。
尻手黒川のパスを毎日利用してました。
計画では、近くを地下鉄が通ることになっています。
でも、利用者がいないため、バス便も少なく、当然、乗ってもガラガラ。
夜間には平日でも乗客が自分ひとりだけとなる事も珍しくありませんでした。
宮前平から井田経由で小杉まで、地下鉄を通して大丈夫か？
と聞かれれば、絶対にやめたほうが良いと答えます。
地下鉄をバスの代替手段と考えたとしても、利用者が少なすぎます。
宮前平から北の事はわかりませんが。。。(もっと少ない？？)

>>185
心配しなくても地下鉄計画が確実になれば、路線周辺は
一気に新築マンション＆戸建ラッシュとなりますよ。
そして新住人たちは地下鉄の利用を基本に考えるでしょう。
それだけで黒字になるかどうかは知りませんが・・・。

↑の妄想にもあきれたな。
これからの人口減少社会の中で、
さらに、都内だけでも毎年5万戸以上のマンションが供給され続け、供給過剰といわれる中で、
さらにさらに、ゼロ金利解除による金利上昇で、住宅需要の落ち込みが懸念される中で、
何ゆえ、乗換えが必要な地下鉄沿線で新築ラッシュになるのか。
根拠がまるでない。

地下鉄派の幼稚な言い分には飽きてきた。
都合が悪いときは、話題をすりかえようとするし。
もっとましな論客で挑んできてほしい。

>185
反対風の意見の人はほんとにいい加減な話が多いのでついつい疑ってしまいますが、井田の人はほんとうに地元の人ですか？井田営業所って武蔵中原や新城経由でぐるっと回ってくるバスや元住吉経由で井田病院止まりのバスくらいしかないのでは？井田辺りで乗る人が少ないのは当然の路線ですよね？

仕方ないから自転車を使って元住吉や武蔵小杉に不法駐輪せざるを得ないような状態の人が多いのではないですか？

無駄といえば、新百合のアートセンター無駄。
すでに、市民館、昭和音大のホールあり、いらない。
使用目的も、ニーズがあると思えないもので、
その割りに、建物華美すぎ。

スーパー、病院、小学校、保育園、は万福寺開発で、人数増え、
遠いので、必要。

高津のノクティのように、商業スペースとしてかして、上階の
少しの部分のみ計画にしたほうが、市民の税金垂れ流しにならない。

>>188
せめて川崎市バスのサイトを見てから書いたほうが…
バス路線確認してみたら、どう見たって185さんより188さんのほうが
いい加減な話ですよ。

>190
自分もバス路線図確認したけど、宮前平からのバスもあるね。
http://www.city.kawasaki.jp/82/82unyu/home/rosenzu/miya1.htm
ただ、188が言いたかったことには、結局は変わりはないのではないか？
宮前平から井田止まりのバスにゆっくり揺られて、通勤に使う人なんて、ほとんどいなくて当然だし、
普通は元住吉まで出るよ。
これをもって鉄道需要がないとか、どうのこうの結びつけてるのが「”こじつけ”だな〜」と感じる。

>仕方ないから自転車を使って元住吉や武蔵小杉に不法駐輪せざるを得ない...
おいおい、自転車で駅まで行けるなら、地下鉄要らないだろっ。
と言いたいが、実際はどうなんだ？

もう井田に駅を作る構想は無くなったのだから、井田の議論をしても仕方ないのでは？
http://www.city.kawasaki.jp/faq/faq_1277.html

無理やり武蔵小杉に接続するため、子母口（マルエツあたり）を駅にするみたいですが、
これなら井田の人の大部分は、今までどおり元住吉か小杉に直接出ると思います。

>>187
あなたも相当偏った根拠のまるでない意見を述べており、186と同レベル
ですので、知ったかぶりの偉そうな書き込みは、かなり痛いですよ。

団塊Ｊｒ世代がマイホーム購入期にあたる３０代半ばに達することと、
団塊世代でも退職老後の住まいを新しく購入する人が増えているので、
ここ５年ぐらい潜在的な需要は減少どころかむしろ増えるでしょう。
さらに地価上昇や金利上昇で都心購入が難しくなってきているので、
川崎のような近郊の需要が増えてきていると考えられます。
実際、武蔵中原や新城付近では現在建築中のマンションや戸建があるし、
横浜地下鉄新線沿線も結構数多くのマンションや戸建が新築されていて
現在も売行きいいみたいですよ。

>ここ５年ぐらい潜在的な需要は減少どころかむしろ増えるでしょう。
確かに、ここ５年くらいはその通りだと思いますね。

でも、地下鉄ができるとしても、もっと先ですよ。
開業予定とされるH29年頃以降の話をしないと。実際はもっと先？
その頃は高齢化が進み、住宅購入世代の労働人口は減っています。
国もプライマリバランスが達成できたかどうかの正念場です。
そういう状況で考えるべきです。

>>195
H29年には労働人口が半減でもするんですか？
10年後の住宅需要が今より激減するとは思えませんが・・・。
川崎なら普通に需要があると思います。

10年後といえば、小泉政権が掲げたプライマリバランス達成(するはず)の年だよな。
できなかったら、財政破綻するんだろうか。

>>188 私は地元の人です。川崎市内を転々としてきました。
皆さんのレスを拝見していて、
このスレには、ちょっと入りづらい雰囲気があると判りました。
怖くなりました。賛成派の発言内容を見ていると宗教に近いですね。

私は今は小杉の徒歩圏内に住んでおり、今も十分に便利ですが、
今後横須賀線の小杉駅の恩恵にあずかれます。
市も新小杉駅には金を出しており(元住吉がやっかむほどです)、
これはまったく正しい金の使い方といえます。
でも、地下鉄は要らないと思います。
地下鉄は余計な支出です。利用者がすくないですから。
地下鉄賛成派の皆さんはどうぞがんばって反対派の意見を変えるよう
努力してみてください。
一方で、大多数の反対派の人たちは努力は要りません。
地下鉄反対を掲げる市長候補・議員候補へ一票を投じ続ければ良いです。
さすれば実現は今よりもっと遠のくでしょう。私もその手で行きますよ。

川崎の地下鉄の場合は、他とは考え方が逆なんだよな。
他市の場合は、まず人口密集地域(川崎でいえば南部)から整備していき、
需要の増加に応じて、郊外(川崎でいえば北部)へ延伸させていく。
逆に進めようとするから、市民全体の理解が得られない。

年間売り上げ１３０億円の事業に４２００億円をかけるなんて、もったいないです。
それに毎年何億円も赤字を、補てんしなければならないかも知れないんですよ。
どうせ大金を使うのなら、例えば川崎から羽田へ直通の路線を作り、
南武線を羽田まで直接乗り入れる。川崎市民大多数や多摩川沿いの東京都民、
ＪＲ線沿いの神奈川県民に利用されると思いますが・・・
又、車で川崎の町を走った時、きれいな町だなと感じさせる道路の整備は
川崎のイメージアップの為重要だと思います。
他にも必要なものは、沢山有ると思います。

今日の日経(神奈川・首都圏経済版)によると、

川崎市の実質公債比率は 17.9% に達していた。
>>172で指摘された数値よりさらに悪化している。
あと、0.1%で自由起債できない状況まで追い込まれているから、
建設費用の捻出自体が既に困難な状態じゃないかな。
もし無理やり建設を始めたとしても、開業前に25%を超える可能性があり、
そうなった時点で工事中断の事態にもなりかねない。借金だけが残ることになる。
お隣の横浜市は既に自由起債できない状態で、地下鉄などの影響が大きいようだ。

あと、町内の回覧で地下鉄建設促進大会(9/20, 宮前市民館にて)のチラシを見た。
うたい文句には、
○孫に誇れる５０年、１００年後
○人に優しく環境にやさしい地下鉄
○あなたの街が、羽田空港へダイレクト・アクセス
○東京、新宿へ約５０分。横浜へ約４０分(宮前区内)
とあるが、

実際は、
○孫の世代まで残す借金
○今回の着工計画だけでは、羽田空港へダイレクト・アクセスできません。
○自宅からのトータルの時間を考えると、今とほとんど変わらず？
特に羽田空港をうたい文句にするなら、>>199、>>200のように羽田方面から
整備すべきだ。

ちなみに、実質公債費比率が
18%を超えると、地方債の発行は国の許可制になります。
25%を超えると、一般単独事業にかかる地方債の発行が制限されます。
35%を超えると、災害復旧等事業費以外の地方債発行が原則不可となります。
地下鉄を建設したら、何%になるんでしょうかね。

と言うか、18％を超えたら、新たに膨大な債務が増える政策は事実上とれないでしょう。
社会福祉などの既存負担の増加などで、比率が増えていくことはあるでしょうけど。

地下鉄の是非を議論する以前に、既に実現不可能です。
お疲れ様でした。

羽田空港川崎口鉄道案賛成。
時間と距離の短縮。
今のどの経路でも遠回りのようで、
直線でいきたいと思っていた。

ただいまだと、南武線でいく場合、京急のりかえだと、
食事を川崎でしていたー川崎にお金をおとしていた。
直通だと、羽田で使ってしまい、大田区におちちゃうかも。

その線ができたらドル箱路線になるだろうね。

とにかく単年度黒字が絶対条件だと思うよ。
川崎市民がつけを払わされるのだけは絶対いや。
単年度赤字になった年は
地下鉄沿線住民特別税を徴収する、というのはどうだろう。
沿線住民だけ、市民税１０倍とかね。

>>206
それはいいけど、逆に黒字になったら一転して市の財政に直接貢献するんだから、この案だとその場合はどうするの？

>>206 >>208
賛成した人だけとか、沿線住民だけに利益を還元する？！

>>201
昨日の日経読んでみた。
「１８%以上になれば、債務削減計画の策定が義務付けられる」 とある。
やっぱり地下鉄はもう無理だと思う。意外なところで結末を迎えてしまったのかな。

０６年からこうなったようだから、横浜は運良くその前にやっちまったんだ。
運がよかったのか、これが運の尽きなのか。

南武線の複複線化と全線高架化は
今のままでは、将来に渡って有り得ないことだと思います。
川崎市の人の流れは東京横浜方面に偏っています
細い縦方向の流れを太い流れに変えるには
川崎市南部にディズニーランド、ヤンキースのホームグラウンド、これらは無理なので
羽田空港に向かっている人の流れを取り込む事ぐらいしかないと思います。
川崎市の地下鉄計画ではそれは出来ないですが、幸い南武線はそれをやるには絶好です。
>>200で述べましたが
南武線に快速を走らせ立川ー川崎間を１５分短縮できれば
東京都民を取り込むことが出来ると思います。
そうなれば東横並に成れるかもしれませんよ。
そんな将来の川崎をイメージするとワクワクしませんか？
川崎が心配な一個人の夢です。

今日の日経にも、郵政公社が地方債の引き受けをやめたとあった。
これからは、地方自治体はどこも資金集めに苦労しそうな予感がする。

>>208
それは簡単じゃん。運賃を値下げすれば良い。
もちろん安全域をプールしながらね。

それにしても
>怖くなりました。賛成派の発言内容を見ていると宗教に近いですね。
このメガトンパンチ級のコメントで一気に静まりましたな。

>怖くなりました。賛成派の発言内容を見ていると宗教に近いですね。
↑理路整然と説明できない人間がよく使う手です。
反対派の私まで引いてしまいました。

＞反対派の私まで引いてしまいました。
何で？？？

自分に利益があれば賛成する、なければ反対する単純なことでしょう。

自分自身には損はなかったとしても利益がない場合、大体の場合は反対ですし。
反対のない公共事業なんてお目にかかってみたいものですが。

全くリスクのない投資なんて有り得ないでしょ。。。。。

と言いながら、私も含めて、責任の伴わない評論だけなら、何でもありですから。

バスの利用率が低いからっていうのが需要がないと考えるのには疑問があります。
バスでまかなっているような場所って車や自転車が必須ではないですかね？！
自転車や車で出かけるから、バスを使わないだけでは！？
バスを使わないから路線整理される、路線整理されて不便になるから、ます
ます使わないって悪循環ではないですかね。

バスのランニングコストと電車のランニングコストって、幾らぐらいかなのか、
どなたかご存知ないですか？
単純ではないと思いますけど。。。。

>>218
単年度黒字になる可能性がきわめて低い事業に投資するのはリスクとはいわない。
無謀という。

低い根拠は？

>>221
私鉄が参入しようともしないのが証拠では？！

私鉄が参入しないのが根拠って。。。

私鉄が参入できていたのは土地が安く買えた時代ではないですかね。
安い土地を買って宅地化しｔ

ちょっと延長して相互乗り入れなんて話は出るでしょうが、今時、
新規路線開拓するような

↑途中で送信してしまいました。ごめんなさい。

ちょっと延長して相互乗り入れなんて話は出るでしょうが、今時、
新規路線開拓するような安い土地が近郊で余っているところはないで
しょう。私鉄は総合開発して儲けてますからね。

そもそも、儲け主義の企業に頼っていれば良いだけなら、公共事業
なんて一つも必要ないのでは。

そうやってこれまで借金を膨張させてきたわけでしょう？
少しは借金を減らすことを考えなさいよ。

本来、行政の支出は、その年の税収入で賄わなければならないが、
いつの間にか借金をすることが当たり前のようになった。
確か、1965年に戦後初めて赤字国債を出したのが始まりだったと思う。
これを改めようというのが、今の行財政改革(2011年までのプライマリバランスの達成)だ。

今までのように、財政状況が悪くても、だましだまし地下鉄を建設する
というような大規模な公共事業はできなくなってくる。
開業するまで一切の収入が見込めない地下鉄は、特にそうだ。
市民のためとはいえ、開業前に財政破綻したら、意味がないのである。
また、財政破綻したら、今利用しているバスの運行もストップしかねない。
そういうリスクを負ってでも、地下鉄がほしいのかな？

阿部さん(晋三さんの方ね)は、まず歳出削減と言っている。これは自治体にも強要される。
官僚たちによって、この公約が骨抜きされれば、建設を始められるかもしれないが、
その後には地獄の借金返済か、財政再建団体への転落が待っている。

今年の予算で、川崎市の借金が増えました。
原因は、武蔵小杉と新川崎の開発に伴う費用。
これらは、投じた予算に対してそれを上回る税収の増加が単年度で確実に見込めるという試算はあったのかな。
実際、来年度以降もこれらの事業について黒字になるのだろうか。
これに対する回答がなければ、前出の小杉住民などの意見は単なる地域エゴでしかない。

>>227
小杉住民ですが、別に小杉の再開発してくれなんか言ってないし。
はっきり言って小杉に横須賀線新駅ができなければ、地下鉄なんかとっくの昔に
廃案になってたんですけど、それ分かって言ってるんでしょうか。

賛成でも反対でもないですけど、個別案件の精査をしないで話てますかね？！

分からないからって、一般論に摩り替えてるだけでしょうに。
結局、具体的な根拠ってなに。それが問題でしょう。

今までの赤字は地下鉄を計画したから出来たの？赤字になったのは作るべきもの
作らないで目先のものに無駄なお金使ってたからでは？

必要なのか、必要でないのかの議論と
財政的に可能なのか、不可能のかの議論は
議論の段階では独立させた方が良いでしょうね。

財政的に無理だから、必要性の議論をしないというのは問題を先延ばししているだけ。
　①必要だけど財政的に今は無理
　②財政的には可能だけど、不必要だから無駄
　③財政的にも無理だし、不必要
　④財政的にも可能だし、必要
どの意見が多いのでしょうね。

>>226
全てが根拠のない妄想ですね。
脳内妄想だけで、川崎市の経済成長による財政強化の妨げをしないでほしいものです。
先日試算が出されました。
単年度黒字、２２年で建設費完済。
その間に開発に民間投資、時間便益、環境負荷軽減効果が確実に見込めるのに、このようなメリットを奪うような運動をすることは川崎市の足を引っ張ってるだけといわざるを得ませんね。

上記の点を踏まえ、既に地下鉄が建設されるべきインフラだということは、十分な手続きを経て決定されているのですから意味のない印象操作をするのは無駄だと思います。

試算を理解せずに盲目的なネガティブキャンペーンが見られますね。

地下鉄を作らない事が川崎市の将来的に財政を脆弱にさせるという事実が分かっているのでしょうか。

今の少なめに見積もった試算では、つくばエクスプレス以上の予想を上回る輸送人員が見込めるのですが。。。

>>230の試算が出たとしても、
>>229の ①必要だけど財政的に今は無理 に相当するだろうな。

>>228
では、今からでも遅くないですからよその公共事業ではなく、ご自分の地元の小杉の公共事業について、反対運動をされてはいかがですか。
図書館の規模縮小、市民ミュージアムの休館、いろいろあるはずです。

この問題はどうあがいても、川崎市の財政が改善方向に向かない限り、無理だよ。

時を待て。
日本が一度財政破綻してリセットされれば、チャンスも訪れる。

小杉住民のエゴって表現は適切ではないですね。

少なくとも市議会で予算化してるのでしょうし、小杉住民が希望したというよりは
川崎市議が得(個人的には公人的にかは分かりませんが)と試算しただけですからね。
それを選んだのは市民ですし。
小杉住民より、それを除いた市民の方が明らかに多いのですから反対はできたはず
でしょ。
小杉住民のエゴではなくて、無関心で一部の人しか反対しなかっただけ。

>>235
今からでも小杉の事業に反対するのは、遅くはないですよ。
一度事業化が決まっても、是非のアンケートや住民投票の実施を要求したり、上級官庁に意見書を送ることなどできます。

どうも、地下鉄が必要かどうかではなく、現在でも財政は問題だと言われているようですが。

では、開発できないほど悪い川崎市の財政の問題は何でしょう？

だから、地下鉄以前の問題が、川崎市には山積しているんだよ。
まず、そこからだ。

>>236さん

235です。
ごめんなさい。
小杉の住民でもないですが、別に私は反対してないので。
反対しないことを小杉住民のせいにするつもりもないですし、
自分のところさえ良ければというつもりもないだけですから。

であれば、
地下鉄の必要性は必要性で議論して、現状の財政の問題は財政の問題で議論するべきでしょう。
一緒にするからややこしくなる。

もちろん、地下鉄の採算性はあるでしょうが、現状の問題と一緒にする必要はないでしょう。

今の実情を直視すれば、
私たちが現役(ここ１０〜３０年？)の間に地下鉄ができることは、期待できそうにないでしょう。
もし、どうしても鉄道が必要なら、今鉄道が通っている所に住み替えるしかないです。。
待っていたら、自分の寿命の方が早く来ます。

その上で運動を続けては同ですか？

ようは自分の生きているときだけ良ければ良いじゃないかってこと？

実情はとか、現実はって、何をもって言うのでしょうね。

地下鉄の問題じゃないって人もいるようですが。。。。。

このスレは、これから川崎市に住宅を買おうと考えている人も読まれていると思います。

少なくとも現時点はこういう状況だから、
物件選びをする上で、地下鉄ができることを期待したり、それによる
キャピタルゲインを狙うようなことは考えない方が賢明です。

あなたが、通勤などで本当に鉄道の駅が近くに必要と考えるなら、
迷わず既存路線沿い徒歩１５分以内を検討することをお勧めします。

地下鉄計画地域は、交通手段がバスか自家用車というデメリットはありますが、
あなたは、そのぶん安く住宅を手に入れることができるというメリットを享受できます。

まあ、当たり前のことですけどね。

>>231
では、万が一にも単年度赤字がでたら、
231さんが全財産負担する約束をしてください。

>>243
賛成派の中でも、>>218さんのように
>自分に利益があれば賛成する、なければ反対する単純なことでしょう。
というふうに考える人もいるので、それでいいんじゃないですか。

>>240
必要性とコストを切り離して考えることはできないよ。
必要性だったら小杉を新幹線のぞみ停車駅にしたほうがいい。
コストは切り離して考えてね。

【訂正】
それでいいんじゃないですか。
↓
それでもいいんじゃないですか。

>>247
小杉の新幹線駅案、賛成。
今、溝の口から直通バスで新横浜まで行っているけど。
武蔵小杉にできれば、かなりの時間短縮になる。
かなりの川崎市民が助かるんじゃないかな。

やっぱり議論はするもんだねー。

230は、経済感覚がないか、麻痺しているのではないか？
今年に入ってからの厳格な精査で、多くの自治体が財政再建団体転落の危険があることがわかった。
川崎市も例外ではないとのこと。
新聞読んでますか？

議論になってないですねぇ。

単なる感情論しかできないですか。川崎市民は。。。。
財政問題、財政問題って喚いているわりに、今の何が問題なのか全く出てこない。
まだ、出来てない地下鉄で財政破綻してきたのかねぇ。

地下鉄の議論に摩り替える輩が居るから、議論は切り離すべきだよって言ってる
のだが、何が問題かも話せないで、何を評論してるのだ。

他人事として読んでるには楽しいが、ちゃんと、個別に問題を分析した方が良い
ですよ。一般論ばかりで本質が見えますか？！

>>247さん

必要だったらですかぁ。
必要性って、必要だったらってことではないですよ。
それが実現できないと何が問題なのですか？

せめて、新横浜／品川を経由している人が多くて、南武線、東横線混雑する。
混雑を緩和するために必要ぐらいのことは。。。。
って、これは仮の話なのでお間違いなく。

採算性っていうのは、単なる机上計算ですからね。
本来、感情が入る余地はないはずですねぇ。

採算性の有る無しを議論している方は、どの情報を根拠に話されているのですかね？！
数値根拠もなく、採算がとれる、とれないなんて話はされてないですよね。

なんか、ダラダラ、ドロドロになってきたなぁ。
結局、他のBBSや2chとかと同じで、結論出ずじまいになりそうだね。
もうそろそろ話題を変えたら？

どこぞのコピペみたいな内容ばかりみたいだし
他の話題も良いかもね。。。。。。。。。。。

ふところに余裕が無いときには、
新しいことには手を出さないことだ。
人も家庭も行政も。
これが結論。
ストップ、借りすぎ。

>>241
地下鉄に関する議論は十分になされて、本来ならもう着工していてあと２〜３年で開業していたんだろうけど、大師線の地下化費用や小杉に新駅建設費用、小杉や新川崎の開発費用が順位を飛び越して実施されてしまって先延ばしになってるのが現状だよね。
普通の沿線住民は、2015年完成が無理でも、ひと段落着いたらさすがに着工してもらえるものだと思っているんじゃないのかな。
でも、まだまだ飽き足らず、小杉に新幹線の駅を作れ（どうせまた100%川崎市の持ち出しなんだろうが）などと騒ぎ立てている連中も出てきているから、原資確保のためにまたエセ市民団体などを活用しながら出鱈目な刷り込み活動が続くのかもしれないね。

川崎地下鉄需要予測　H.29
　　　　　　　　（千人）　　　　　（横浜地下鉄１７年度乗車人数）
新百合ヶ丘　５０．１　　　　　　　　あざみ野　　　　３９．９
長沢　　　　　６．４　　　　　　　　中 川　　　　　７．４
医大前　　　　８．４　　　　　　　　センター北　　　１４．６
蔵敷　　　　１０．９　　　　　　　　センター南　　　１８．４
犬蔵　　　　　６．２　　　　　　　　仲町台　　　　　１３．７
宮前平　　　２８．６　　　　　　　　新 羽　　　　　８．８
野川　　　　　４．７　　　　　　　　北新横浜　　　　　３．５
久末　　　　　９．５　　　　　　　　新 横 浜　　　　３４．２
子母口　　　　８．３　　　　　　　　岸根公園　　　　　４．３
等々力緑地　　３．５　　　　　　　　片 倉 町　　　　　９．３
武蔵小杉　　５５．５　　　　　　　　三ッ沢上町　　　　７．２
　　　　　　　　　　　　　　　　　　三ッ沢下町　　　　４．７
　　　　　　　　　　　　　　　　　　横 浜　　　　６１．０
合計　　　１９２．１　　　　　　　　　　　　　　　２２７．０

この数字を見てどの様にお感じですか？

↑一日あたりの乗車人数です。

ふぅーんとしか言いようがないが。

まず、突っ込みどころの一つとしては、
住民が利用すると思われる駅(新百合、宮前平、武蔵小杉以外の駅)の合計は、57.9千人。
そして、東京横浜方面へ乗り換える駅(新百合、宮前平、武蔵小杉)の合計は、134.2千人。
つまり、小田急、田都、東横、南武、横須賀の各路線乗換えのためだけに、
38.15千人(=(134.2-57.9)/2)が利用するということになる。
コスト競争力を考えて、これが妥当な数字かどうかだな。

注記
・新百合、宮前平、武蔵小杉も住民が利用すると思うが、多くの人が既存路線を利用する
と思われるので、カウントしていない。だって、その路線が便利だから買ったのだろうから。
・外部から住民が利用する駅で降りる人は、ほとんどいないと仮定した。
だって、ほとんど商業施設がないから。
・ほとんどの場合は、実際の需要は予測を下回るものだが、ここではあえて信用してみた。

乗換え客は、南武線経由との比較になるだろうな。