川崎市ってどうなの？−第２章−

新横浜〜上大岡が「既存路線とかぶりまくりで用なし」なら、
川崎市営は全線かぶりまくりですけど…

「新横浜〜上大岡間は既存路線とかぶりまくりで用なし」なら、
川崎市営は全線かぶりまくりですが…

>130-131
あの・・・地図とか見て言ってます？

新横浜−横浜は、区間が横浜線と一緒で、路線位置は東横線と近接しており横浜線とも近い。
横浜−上大岡は、京浜急行と区間が一緒なおかつ路線位置も近接している。
（実は他にも、横浜−関内間は根岸線とまったく同一、広域路線として考えても横浜−戸塚で東海道線・横須賀線と一緒、横浜−湘南台で相鉄と一緒と、まあ本当に色々かぶっています。）

これらと比べるまでもなく川崎市営地下鉄の新百合ヶ丘−武蔵小杉はどの路線ともかぶってはいません。
区間でかぶる路線がないのは自明ですし、南武線とは路線位置もまったく離れてます。（たとえば相対的な例を出すと、それこそ横浜市営地下鉄の新横浜−センター南と横浜線、センター南−あざみ野と田園都市線との位置関係よりも離れてます。）

こういうと反対家の人達は武蔵小杉−川崎間はかぶるとたぶん言われるでしょうが、それはそうと思います。
でも、新百合ヶ丘−武蔵小杉が区間の３分の２以上を占め、さらに小田急・京急と乗入れる全体路線の中で考えれば、横浜市営地下鉄の駄目区間の割合とはまったく影響度が違います。

最後にちょっと私見ですが、その武蔵小杉−川崎間もさらに改善、つまり南武線との棲み分けを図るためには、南武線は武蔵小杉−川崎間の間に５駅もありますので、川崎市営地下鉄はなるべく直線的なルートを通して駅も極力少なくして建設費を抑制し、速達性に優れた路線として特徴づけた方がいいと思います。首都圏の広域輸送の観点からもその方が社会に貢献する路線になると考えます。

>>132
このスレッドには、初めて書き込みする武蔵小杉在住の川崎市民です。

132さんの意見を見ていると、賛成派の中ではかなり正論派のようにお見受けしますが、
川崎市営地下鉄の路線が既存路線と全くかぶっていないというのは疑問です。
実際は自転車やバスで南武線に乗り継いでいる沿線住人も多いので、横浜市営地下鉄と
比べればかぶってないという程度でしょう。

個人的には、川崎市の見積もりどおりに黒字が維持できるのであれば地下鉄ができても
よいかなと思っていますが、川崎市の収支見積もりは何度も下方修正されていて全く信用
できず、黒字の可能性は低いと考えているので反対です。

>>132
地図を見た上でそのような主張をされるのであれば、
正直言って、ついていけませんね。
少なくとも私は理解不能です。

>>132
私も言い方は悪いですが、１３２さんは地元エゴ丸出しだと思います。
日本には駅の近くに住んでない人はいっぱいいますよ。
タックスペイヤーとしては、
採算に乗るかどうか、経済原則に従って判断すべき、と考えています。
私は小杉近辺に住んでいますが、正直できてもほとんど乗らないことは確実です、、、。
やはりリスクが高い。
採算に乗らなかった場合、誰が責任をとるのですか？川崎市民の連帯責任となってしまうのですよ。

マジレスすると、採算がとれるなら私鉄各社が頬っておかないと思う。
特に計画自体は川崎市が立案して認可を目指してるなら尚更やりやすい
はず。でも実際は何処も食指を動かしてない。
川崎縦貫高速鉄道（すでに縦貫ではないような…）でサルベージしよう
としている地域は鉄道より道路をもっと整備した方が地域住民にとって
も助かると思う。生活導線が長いので駅ができても買い物は恐らく車。
特に朝のバスとかガンなんで道路整備して渋滞をなくす方がメリットが
ある。

それより、うちは、税金かなり払っているけど、保育園は絶望的。
川崎の公立保育園だと、最高ランクの５万９千プラス延長の３千円で６万２千円に
保育料はとられるはずだけど、園庭があって恵まれているので、高くないと思う。

公立と民間の地域保育園との差は歴然。
２歳の子どもは、園庭のない、民間のまったく公的援助を受けてない保育園に、
７万近くで預けている。よくやってくれてるが、資格を持つ保育者はほとんどいないので、
正直不安。

保育料金は、みんな４万以上にして、全部の保育園への補助を一律にして、
どんどん、リストラして、質を一定にしてほしい。すごく、不公平。
働きたくても保育園に入れられなくて、働けない人がたくさんいて、
その人たちの払うはずの税金で、川崎市は財政難を緩和できるはず。

136，137両氏の言うように、川崎市は縦貫鉄道なんてくだらないものを
作るより先にやらなきゃいけないことが山ほどあるんだよ。
例えば某消防署なんて、地震がきたらまっさきにつぶれそうな老朽化
建物で、いざというとき市民救出どこの騒ぎじゃないそうだ。
こういった本当に必要なもの予算をつぎこむべきだろう。

犬蔵、蔵敷、医大前、長沢、（王禅寺）辺りに住んでいる人にとって、
本当に地下鉄がいいのだろうか？

○運賃について
横浜市営地下鉄の料金体系(最低料金200円)を見ると、ちょっと乗るにも料金が高い。
あざみ野<->センター北 230円、あざみ野<->新横浜 260円など、
それに比べ、市バスはどこまで乗っても200円。地下鉄になると確実に運賃はUpする。

○最寄り駅へ歩く時間
バスは路線がいろいろあり、バス停まで10分以上かかる人は少ないだろう。
それに比べ、地下鉄はたった一路線で、駅間距離もバス停より長くなるので、
徒歩圏になっても、歩く時間が長くなる人が多くなる。
電車に乗っている時間は短くなっても、歩く時間が長くなる。

日本の治安はこれからどんどん悪くなるといわれている。
特に駅周辺の治安悪化は、一番の懸念事項だと思う。
今まで閑静な住宅環境だったところが、地下鉄の駅ができたがために、
治安悪化のリスクを背負うことにもなる。

>138某消防署なんて、地震がきたらまっさきにつぶれそうな老朽化建物で、いざというとき市民救出どこの騒ぎじゃないそうだ。

どの消防署ですか？

>139さん
鉄道の収益の中心となる通勤客にとっては、当然ですが、バスより鉄道の方が全然いいですよ。

地下鉄ができたとして．．．
家から駅まで、実質徒歩15分以内(市が公表している直線距離ではない)だったら、
毎日歩こうと思える距離です。これならラッキーです。

しかし、たった一路線で駅間距離がバス停より長くなると、
15分以内の人より、それ以上かかる人の方が、やはり多いと思います。
宮崎台などでも、徒歩15分以上になると、コーチバスを利用しています。
そうなると、結局毎日の通勤はバスを利用することになります。
しかも、雨の日は普段歩いている人もバスに乗ってくるので、乗れません。
仕方ないので、駅まで歩こうとすると、距離があってズブ濡れになります。
こういう生活が目に見えています。

さらに、鉄道ができると、バス路線は廃止か減便、車両は小型化されるので、
便利になったのか不便になったのかわからなくなります。

ただ一つ言えるのは、家を売却する際は、駅徒歩圏といううたい文句を
付けられるので、売値を上げられるでしょうね。

バス便を否定する人は、大抵は雨の日や道路渋滞による遅れのことを言われるようです。

これらは、道路を広げて、通勤時間帯はバス専用レーンにすることで、解消します。
地方では、この方法をとっています。
道路拡張には土地買収が必要ですが、地下鉄を作るよりは安上がりだと思います。

犬蔵、菅生方面の人は、休みの日は車で出かける人が多いだろうし、
その方が良くない？

>>143さん
宮崎台の東急コーチはいわゆるコミュニティバスですよね。コミュニティバスは停留所もたくさん設置されますし、一定のエリア内の近距離輸送の手段としてこれからとても有望だと思います。
ただそのきめ細かいルート設定という利点と引き換えに、所要時間がかかるため中長距離輸送には適さず、高速公共交通機関との組み合わせにより、はじめて交通システムとして全体が有効に機能します。

環境に良い鉄道を新設してコミュニティバスとの交通結節ポイント（＝駅）を増やすことは、
今後のコミュニティバスによるきめ細かな公共交通網を構築するための前提になりますから、川崎縦貫高速鉄道はいいんじゃないでしょうかね。

今、地下鉄予定地周辺の方たちは、バブルの頃、
買った人が多いのでは？その人たちは、完成前に、高齢化し、
電車が乗れなくなり、近くにバスがきてくれたほうが
助かると思う。

需要があるなら、まず、新百合ー小杉間に
高速バスを通してみればよいのでは？
バスなら、少しずつ路線変更だって可能だし、
すごくフレキシブルですね。ランニングコスト
的にも○。

川崎は都内通勤者が圧倒的に多い。
通勤で一番重要なのは、通勤時間だ。

都内(山手線)へ直接接続する路線なら、通勤時間は大幅に短縮されるから大歓迎。
でも、乗換え前提の地下鉄だと、>143が言うように通勤時間の短縮は望めそうにない。
地下鉄ができても、駅までコミュニティバスで行かなければならなくなると
乗換え回数が1回増える分、通勤時間が長くなるのではないか。

東急の大井町線が溝の口までくるけど、これを新百合まで伸ばせば、
個人的には大歓迎なんだけど。

>>135
そういうくだらない罵り合いの議論をすることこそ、市内で先行して整備された地域のエゴを覚醒させて、党勢を拡大しようとしている自称市民団体が望んでいることじゃないですか？
そんなことばかり言っていると、市内のあちこちから横須賀線武蔵小杉駅は、なぜ利用する住民だけでなく、市民全体で建設費を負担しなければならないのか、というブーイングが出てきますよ。
以前から武蔵小杉に住んでいるならば、この再開発でさぞや売却する時は買値より高値で売却できるんでしょうね、と嫌味を言う人もいるでしょうね。

>>146
地下鉄建設予定地沿線を、本当にご存知なんでしょうか？
溝の口南口から蔵敷まで20分程度、鷲ヶ峰営業所まで、渋滞のない状態でバスで30分以上かかるのですよ。
また、沿線に拡幅できるような道路は具体的にほとんどないと思いますが。
現在の鉄道はバリアフリー化がなされているので、お年寄りにも支障なく使えるのではないでしょうか。
武蔵小杉の乗り換えにしても、渋谷や新宿の乗換えと比べて特に利便性が劣るとは思えませんので、ネットワーク化することで品川・新橋・六本木辺りへの最短ルートとしての機能も期待できると思うのですが。
最近、市当局が出した需要予測にしても、隣接する区間の田園都市線沿線の当初予想を超える沿線人口増加を考慮すると、むしろ少なすぎるくらいです。

この件に関しては、実態を踏まえないあの手この手を使ったデマ情報が多く流されすぎです。

溝17〜18沿線住民ですが、まだこの系統は朝の道路渋滞はさほどひどくないと思います。
雨の日以外は、朝も昼もほぼ時間通りですし。
R246が高架で立体交差になっているのが大きいかと思います。
>>149さんは地下鉄ができることで、どのくらい時間が短縮されると思っているのでしょうか？
それとも、>>149さんの家は駅予定地のすぐ近くなのでしょうか？
自宅玄関からの時間を考えると、多くの人は徒歩時間が増えるのと
乗車時間が減るのでトントンになるのがせいぜいだと思います。
加えて、運賃もUpすると思うので、沿線住民の私が考えても、
意味のない路線だと思いますよ。
それより、もっと道路を整備してほしいです。

溝の口から菅生・蔵敷方面は、他のバス路線に比べて、便数が格段に多いです。
特に、朝はこれ以上間隔を詰められないくらい沢山のバスがやって来ます。
昼間でも結構な便数がありますよね。
深夜バスまであるのだから、地下鉄に負けず劣らずの便利さです。
これ以上何を望むのでしょうか？
それでも不満なら、もっと駅近の家に住み替えた方がいいのではないですか？
今すぐ地下鉄を着工してとしても、できるのは10年以上先でしょうから。

向丘出張所より溝の口側に住み替えれば、バスは溝15〜19の全便が走るので、文句なしです。
さらに、神木本町辺りからは、自転車で溝の口駅へ行く人も多いです。
平瀬川沿いを自転車で走れば、ほとんど駅まで平坦で、バスより早く駅に着けます。

>平瀬川沿いを自転車で走れば、ほとんど駅まで平坦で、バスより早く駅に着けます。
バス停まで歩く時間を含めるとと言うことです。

>現在の鉄道はバリアフリー化がなされているので、お年寄りにも支障なく使えるのではないでしょうか。
お年寄りにとっては、駅まで歩くことの方が大変だ。

お年寄りはバス亭まで歩くのも大変ですし、暑いとき寒いときにバス停で待たされるのも大変なんですよ。
だからこそ、地下鉄反対派の政治団体も推進されているコミュニティバスは高齢化社会においてはこれから必要になると思います。
ただその場合、反対扇動家の方達は鉄道駅から遠い地域のお年寄りはコミュニティバスからまさか路線バスに乗り継げば良いなんて仰らないでしょうね？

>暑いとき寒いときにバス停で待たされるのも大変なんですよ。
と言っても、あなたが住んでいると思われる犬蔵、蔵敷、菅生地域では、数分のことですよ。
たまーに、運悪く長く待たされるときもありますけど。
こういう書き方は、この地域を知らない人には、10分も20分も待たされていると誤解されます。

>ただその場合、反対扇動家の方達は鉄道駅から遠い地域のお年寄りはコミュニティバスから
>まさか路線バスに乗り継げば良いなんて仰らないでしょうね？

沢山のコミュニティバスと人件費をかけて運行すれば、高齢者には助かると思いますが、
通勤者にとってはバス待ちと乗換えが増える分、面倒なだけです。
地下鉄ができたら、まず間違いなく現バス路線は減便または廃線になります。
コミュニティバスが運行されたとしても、今の宮崎台、宮前平の実態を見れば、
今よりもかなり広い運行間隔になってしまいます。
今は、バスの時刻表を見て出かける人はいないと思いますが、バスの時刻表を確認して
出かけなければなくなります。バスを逃してしまうと、お年寄りはそれこそ暑いとき寒いときに
20分くらいバス停で待たされることになります。

>>154さんは、地下鉄がなければ町でないと言わんばかりの考え方です。
もっと、この地域に地下鉄ができたときの実生活を、頭の中でシミュレーション
してみてはどうでしょうか。今これだけ路線バス網が整備されている中で、
交通事情が劇的に改善するとは考えられないです。
建設費用の無駄遣いです。

運悪く20分くらいバス停で待たされることになったら、
タクシーを使ったらどうでしょう。

自家用車を持つより、安いという話もあるし、
実際、東急の駅でタクシー乗り場をみていたら、
お年寄りが多く利用していました。

もしくは、子どもも大きくなり、広い家は
不要になり、また掃除、移動等、維持が
大変になるので、駅に近い狭めのマンションに
住み替え

>>125, >>129, >>132, >>145, >>149, >>154 (同一人？)

生活を便利にしたいと言うよりも、
自宅の資産価値(売却価格)をあげたいだけではないか？

結局、地下鉄ができても、バス依存の生活に変わりはないということか。

>運悪く20分くらいバス停で待たされることになったら、
今だったら、あの路線で20分も待たされることはありませんって。
大抵は、5分以内にやってきます。
地下鉄派の人は、それでも我慢できないんでしょうね。
地下鉄になったら、もっと待つようになりますよ。
(横浜市営地下鉄なみだとすると、運行間隔はバスの倍以上空いています。)

注記：
>(横浜市営地下鉄なみだとすると、運行間隔はバスの倍以上空いています。)

溝17,18の昼間の場合です。あの地域のお年寄りのことを言われていたので、
この時間帯を想定して書きました。
地下鉄派は、重箱の隅をつつくようなコメントをされているので、
ちくられるまえに、一応断っておきます。

>160地下鉄派は、重箱の隅をつつくようなコメントをされているので、

狭い観念でしか物事を考えていない人種は地下鉄反対派の人だということに、早く気付いてくださいね。

というより、このスレで地下鉄派は一人しかいないんじゃない？
本当に必要なら、もっと多くの人が賛同してもいいように思うけど。

まず、はっきり確認しておきたいのは、この公共事業は市民全体で等しく建設費を負担するものではなく、最終的に利用者で建設費を負担していく事業だと言うことです。公共事業を論じる場合には、この点をまず区別することが必要です。

現在の宮前・麻生・多摩区南部の住宅事情を考えれば、過少だと思われるような需要予測でも建設に要した費用も含め22年後には償還できる試算が交通問題の専門家から出されているのです。高速道路の建設などの償還期間に比べれば倍以上の収益性です。償還後は全体で見ても黒字の積み上げで市の財政に貢献します。償還までの期間にしても、時間やエネルギーに関する節約効果だけでなく、市にもたらされる開発利益は計り知れないでしょう。社会政策的な観点からも、地域社会を守ってきた高齢者だけでなく、若い世代にも住み続けられるような街が形成されれば、世代間のバランスが取れた真のまちづくりが出来るのではないでしょうか。

地下鉄建設問題だけが税金の使い道の問題かのように騒ぎ立てている中心グループに、中野島に住む代表者を拠点を持つＮＰＯ団体があります。彼らは地下鉄予定沿線に住んでもいないのに、暇に任せて地元住民を装い、自分の本当の地元での公共事業費の大盤振る舞いには触れずに、ささいで不毛な細々とした議論で市民の関心をこの問題に集中させて、着工寸前までこぎつけた地下鉄事業を後戻りさせています。この方々の住む最寄り駅は、市民全体の負担で大規模な改修とペデストリアンデッキが建設されました。この方々の住む近くに税金で赤字負担が保証された市民病院が建設されました。この現実を見せつけられていて、いまだに地下鉄問題について浅い理解に基づく感情的対立を煽るような情報を撒き散らして、政治運動に結び付けようとしているのには本当にうんざりさせられます。

>>155
不毛だと分かっていますが、さすがに怒りが抑えられないのでコメントしたいと思います。

鉄道路線がないから、長時間バスに揺られるバス路線網が必要なのではないですか？
鉄道が出来れば脆弱な交通機関に頼る区間が短くなるだけではないですか？
地元住民のニーズがあるのに、逆に不便になるようなバスの減便などあるのですか？

現在、南武線に平行して運行されているバス路線ではガラガラのバスが運行されているのをよく見かけますが、減便されるなら、まずそちらの路線だと思いますよ。

163です。
少なくとも私は161ではないです。
一体、なんの根拠があってそんなことを書くのでしょうか。

いくら掲示板にそのようなことを書いても、多くの人の署名や地元の声は現実のものなのですが。
それとも、歪んだ情報で扇動を図っているんですか？

>>163さん
中野島は、現川崎市長が住んでる所ですよね(川崎市役所ホームページより)。すり替えはいけません!

>不毛だと分かっていますが、さすがに怒りが抑えられないのでコメントしたいと思います。
怒りに任せて地下鉄を作られても困るのですが．．．

地下鉄派の人に聞きますが、
地下鉄を作る一番の目的は、所要時間の短縮だと思いますが、そこのとこはどうなんでしょう？

その場合、地下鉄ができることで、どのくらい目的地までの時間が短縮されるのですか？
自宅玄関からのことを考えると、駅のすぐそばに住んでいない限り、
あまり変わらないんじゃないですか？

最後に、なぜバスだとだめなのですか？
乗車時間の長さだけが理由なんでしょうか。

>現在、南武線に平行して運行されているバス路線 云々
について、

既に、これ以上減便できないくらい便数が少ないです。
これ以上減便しろと言われたら、廃線です。
というような減便が、地下鉄予定沿線でも行われるだろうし、
地下鉄を作る以上、他の無駄(既存バス路線)を削るのは当然の措置と思われます。

地下鉄が出来ればその分産業も栄えます。
どの大都市にも地下鉄はあります。川崎市にも地下鉄あってもよいんでは
ないでしょうか？
ここまで地下鉄反対派が多いのも珍しいですね。
結局は自分にとって得か損かしか考えてないんじゃないでしょうか？

そうです、損得で考えて良いんです。
赤字になったら、あなたが負担するんでよ！

私が現在の地に住み始めたのは、まだ半蔵門線は開通しておらず千代田線も代々木上原まで繋がっていない頃でした。あの時から比べれば、都内の移動は随分便利で時間短縮が図られました。地下鉄網がなければ現在の東京の繁栄はなかったでしょうね。
川崎の地下鉄計画もその頃からありました。あの頃から比べれば街も大分混雑してきましたね。

現地に住んでいないとはっきり分かる方々が感情的な対立を煽るだけのような意味不明な議論を盛り上がらせようとするのは、いい加減にやめてもらえないでしょうか。
議論をしたければ、どうか自分の地元の公共事業について存分にやってください。

>>168
三重県の夢をここでも、ということで地下鉄が一般市民に分かりやすい広告塔だと思われているんでしょう。実際には、選挙では反対を表明した候補は2連敗、反対を表明した政党は議席数を減らしているんですが、往生際が悪いものです。ほんとに地下鉄を必要としている日々の生活を忙しく過ごしている人々は、こんな無意味な活動に貴重な時間を割かないでしょう。先日出された試算を少なく見積もっても市民全体にとってメリットがある珍しい公共事業であるのに、へんな固執はやめてもらいたいものです。

何故に三重県？？？

地下鉄建設や運営の財源は、勝手に沸いて出てくるわけではありません。
もし、財源を心配しなくていいのなら、誰でも賛成でしょう。
役に立っても立たなくても、公共事業が景気を良くるからです。
典型的なケインズ理論です。(但し、この考え方は将来破綻を招く危険と隣合せです。)

この財源は、川崎市の税収入や市債発行(借金)で賄うのです。
地下鉄の代償として、福祉その他が犠牲になるのです。
反対している人は、その代償と比較しているのです。

川崎市の財政ですが、総務省の発表した財政悪化指数では、川崎市は15％余り。
この数字が18％以上だと、財政状況が悪いとみなされ、起債は国の許可が必要になります。
(http://gijutsu.exblog.jp/3991605/ にわかりやすく説明されています。)
もし地下鉄を作って18%を超えたら、市は予算を組みづらくなります。
自由に起債するためには、まず借金返済となり、市民生活を犠牲にしなければならないのです。

今や日本政府も借金まみれで、地方への権限委譲と称して、切捨てにかかっています。
昔のように、最後は国に頼ればよいということができなくなりました。
まあ、一発花火を打ち上げて、財政破綻というのも、いい勉強になるかもしれませんね。

>>163

年ベースで採算にのる、つまり毎年黒字になるのでなければ、
結局つけを払うのは市民ではないでしょうか？
それとも利用者には大幅に乗車賃が上がっても、（たとえば初乗り５００円とか）
文句一つ言わずに乗り続ける覚悟がありますか？

どうして地下鉄なんでしょうかねぇ。

モノネールやＬＲＴ（次世代路面電車）なら工事費も安いので
市民の理解も得られるように思えるのですが・・・

ＬＲＴならバスでもいいと思う。まあ環境にはやさしいけどね。
それより、>>166の質問に答えてないんだが、何か都合でも悪かったのかな？

最近は燃料電池バスもあるから、それならLRTの工事より安上がりで、環境に優しい。
水素燃料のガスステーションなどのインフラも整備していけば、
近未来都市として世界に誇れるようになるのでは。

>>168
>>ここまで地下鉄反対派が多いのも珍しいですね。

川崎市民はヴァカではないということです。
171氏、172氏のようなことを皆危惧するだけの知恵を備えているという
ことです。

177さん
地下鉄だということで心配される気持ちはわかりますが、川崎縦貫鉄道に関しては全線に亘って既に人口が密集している場所を通るという鉄道敷設に恵まれた条件を背景に路線設定されていますからまず大丈夫ですよ。
さらに、それこそ反対派のお陰もあって、さらに計画を綿密に練り直しているようですし。

ＬＲＴや燃料電池バスなどと組み合わせられれば、川崎市にはまさに理想的な交通網が構築されますね。

なぜ、バスでは駄目なのですかっていうのは、
なぜ、電車の線路を道に変えてバスにしないのですか？っていう質問の裏返しととれば
どうですか。

線路ではなくて道の方が一般車両も通れて良いですよね。
でも、実際には、なぜ、電車のままにするのでしょうね。色々な理由があると思います
けど。。。。

現在、日吉から中山まで横浜市営地下鉄の新線が建設されていますよね
以前、日吉の不動産屋さんが、日吉本町に駅ができるといっても
地元民はさほど盛り上がっていないとか言ってました。
確かに乗りなれたバスのほうが、わざわざ地下鉄の駅まで行くより
便利だと思う人も多いのかも。

この沿線も既に人口が多いところですよね。古くから住んでいる高齢者も多そうだし。
センター南から中山までは、まだ空き地も多いエリアかもしれませんが。
この地下鉄が成功するかどうかが、かなり参考になりそうですね

>>179
ぜんぜん答えになっとらん。

地下鉄派の人は、
既に緻密に整備されたバス網は、たった一路線の地下鉄より利便性が劣ると言いたいようです。
さらに、地下鉄もほしいし、バスも今まで通りほしいとも言っています。
地下鉄を要求するなら、せめてバスを捨ててほしい。そのための地下鉄なんでしょ。
バスの運行費用が浮く分を、地下鉄運営費に回すんじゃなかったっけ？

>>178
地下鉄はだめだったときにもはや引き返せない、というのが最大の問題なんだよね。
つまり何十年単位の話になってくる。本四架橋と同じ。
単年度黒字が確実に達成できるのでなければ絶対にやってはいけない、と思う。
路面電車やバスなら身軽だろう。

>179
既に鉄道システムがあるものを、わざわざお金をかけて変える必要はないんじゃないですかね。
同じように、既に多くのバス路線が整備されているシステムも、わざわざお金をかけて変える
必要もないのではないですか？
自宅からの所要時間を考えれば、どちらも大して変わらないんでしょ？

私は、その昔、井田 (明津) に住んでいました。
市バスの井田営業所の近くです。
尻手黒川のパスを毎日利用してました。
計画では、近くを地下鉄が通ることになっています。
でも、利用者がいないため、バス便も少なく、当然、乗ってもガラガラ。
夜間には平日でも乗客が自分ひとりだけとなる事も珍しくありませんでした。
宮前平から井田経由で小杉まで、地下鉄を通して大丈夫か？
と聞かれれば、絶対にやめたほうが良いと答えます。
地下鉄をバスの代替手段と考えたとしても、利用者が少なすぎます。
宮前平から北の事はわかりませんが。。。(もっと少ない？？)

>>185
心配しなくても地下鉄計画が確実になれば、路線周辺は
一気に新築マンション＆戸建ラッシュとなりますよ。
そして新住人たちは地下鉄の利用を基本に考えるでしょう。
それだけで黒字になるかどうかは知りませんが・・・。

↑の妄想にもあきれたな。
これからの人口減少社会の中で、
さらに、都内だけでも毎年5万戸以上のマンションが供給され続け、供給過剰といわれる中で、
さらにさらに、ゼロ金利解除による金利上昇で、住宅需要の落ち込みが懸念される中で、
何ゆえ、乗換えが必要な地下鉄沿線で新築ラッシュになるのか。
根拠がまるでない。

地下鉄派の幼稚な言い分には飽きてきた。
都合が悪いときは、話題をすりかえようとするし。
もっとましな論客で挑んできてほしい。

>185
反対風の意見の人はほんとにいい加減な話が多いのでついつい疑ってしまいますが、井田の人はほんとうに地元の人ですか？井田営業所って武蔵中原や新城経由でぐるっと回ってくるバスや元住吉経由で井田病院止まりのバスくらいしかないのでは？井田辺りで乗る人が少ないのは当然の路線ですよね？

仕方ないから自転車を使って元住吉や武蔵小杉に不法駐輪せざるを得ないような状態の人が多いのではないですか？

無駄といえば、新百合のアートセンター無駄。
すでに、市民館、昭和音大のホールあり、いらない。
使用目的も、ニーズがあると思えないもので、
その割りに、建物華美すぎ。

スーパー、病院、小学校、保育園、は万福寺開発で、人数増え、
遠いので、必要。

高津のノクティのように、商業スペースとしてかして、上階の
少しの部分のみ計画にしたほうが、市民の税金垂れ流しにならない。

>>188
せめて川崎市バスのサイトを見てから書いたほうが…
バス路線確認してみたら、どう見たって185さんより188さんのほうが
いい加減な話ですよ。

>190
自分もバス路線図確認したけど、宮前平からのバスもあるね。
http://www.city.kawasaki.jp/82/82unyu/home/rosenzu/miya1.htm
ただ、188が言いたかったことには、結局は変わりはないのではないか？
宮前平から井田止まりのバスにゆっくり揺られて、通勤に使う人なんて、ほとんどいなくて当然だし、
普通は元住吉まで出るよ。
これをもって鉄道需要がないとか、どうのこうの結びつけてるのが「”こじつけ”だな〜」と感じる。

>仕方ないから自転車を使って元住吉や武蔵小杉に不法駐輪せざるを得ない...
おいおい、自転車で駅まで行けるなら、地下鉄要らないだろっ。
と言いたいが、実際はどうなんだ？

もう井田に駅を作る構想は無くなったのだから、井田の議論をしても仕方ないのでは？
http://www.city.kawasaki.jp/faq/faq_1277.html

無理やり武蔵小杉に接続するため、子母口（マルエツあたり）を駅にするみたいですが、
これなら井田の人の大部分は、今までどおり元住吉か小杉に直接出ると思います。

>>187
あなたも相当偏った根拠のまるでない意見を述べており、186と同レベル
ですので、知ったかぶりの偉そうな書き込みは、かなり痛いですよ。

団塊Ｊｒ世代がマイホーム購入期にあたる３０代半ばに達することと、
団塊世代でも退職老後の住まいを新しく購入する人が増えているので、
ここ５年ぐらい潜在的な需要は減少どころかむしろ増えるでしょう。
さらに地価上昇や金利上昇で都心購入が難しくなってきているので、
川崎のような近郊の需要が増えてきていると考えられます。
実際、武蔵中原や新城付近では現在建築中のマンションや戸建があるし、
横浜地下鉄新線沿線も結構数多くのマンションや戸建が新築されていて
現在も売行きいいみたいですよ。

>ここ５年ぐらい潜在的な需要は減少どころかむしろ増えるでしょう。
確かに、ここ５年くらいはその通りだと思いますね。

でも、地下鉄ができるとしても、もっと先ですよ。
開業予定とされるH29年頃以降の話をしないと。実際はもっと先？
その頃は高齢化が進み、住宅購入世代の労働人口は減っています。
国もプライマリバランスが達成できたかどうかの正念場です。
そういう状況で考えるべきです。

>>195
H29年には労働人口が半減でもするんですか？
10年後の住宅需要が今より激減するとは思えませんが・・・。
川崎なら普通に需要があると思います。

10年後といえば、小泉政権が掲げたプライマリバランス達成(するはず)の年だよな。
できなかったら、財政破綻するんだろうか。

>>188 私は地元の人です。川崎市内を転々としてきました。
皆さんのレスを拝見していて、
このスレには、ちょっと入りづらい雰囲気があると判りました。
怖くなりました。賛成派の発言内容を見ていると宗教に近いですね。

私は今は小杉の徒歩圏内に住んでおり、今も十分に便利ですが、
今後横須賀線の小杉駅の恩恵にあずかれます。
市も新小杉駅には金を出しており(元住吉がやっかむほどです)、
これはまったく正しい金の使い方といえます。
でも、地下鉄は要らないと思います。
地下鉄は余計な支出です。利用者がすくないですから。
地下鉄賛成派の皆さんはどうぞがんばって反対派の意見を変えるよう
努力してみてください。
一方で、大多数の反対派の人たちは努力は要りません。
地下鉄反対を掲げる市長候補・議員候補へ一票を投じ続ければ良いです。
さすれば実現は今よりもっと遠のくでしょう。私もその手で行きますよ。

川崎の地下鉄の場合は、他とは考え方が逆なんだよな。
他市の場合は、まず人口密集地域(川崎でいえば南部)から整備していき、
需要の増加に応じて、郊外(川崎でいえば北部)へ延伸させていく。
逆に進めようとするから、市民全体の理解が得られない。

年間売り上げ１３０億円の事業に４２００億円をかけるなんて、もったいないです。
それに毎年何億円も赤字を、補てんしなければならないかも知れないんですよ。
どうせ大金を使うのなら、例えば川崎から羽田へ直通の路線を作り、
南武線を羽田まで直接乗り入れる。川崎市民大多数や多摩川沿いの東京都民、
ＪＲ線沿いの神奈川県民に利用されると思いますが・・・
又、車で川崎の町を走った時、きれいな町だなと感じさせる道路の整備は
川崎のイメージアップの為重要だと思います。
他にも必要なものは、沢山有ると思います。

今日の日経(神奈川・首都圏経済版)によると、

川崎市の実質公債比率は 17.9% に達していた。
>>172で指摘された数値よりさらに悪化している。
あと、0.1%で自由起債できない状況まで追い込まれているから、
建設費用の捻出自体が既に困難な状態じゃないかな。
もし無理やり建設を始めたとしても、開業前に25%を超える可能性があり、
そうなった時点で工事中断の事態にもなりかねない。借金だけが残ることになる。
お隣の横浜市は既に自由起債できない状態で、地下鉄などの影響が大きいようだ。

あと、町内の回覧で地下鉄建設促進大会(9/20, 宮前市民館にて)のチラシを見た。
うたい文句には、
○孫に誇れる５０年、１００年後
○人に優しく環境にやさしい地下鉄
○あなたの街が、羽田空港へダイレクト・アクセス
○東京、新宿へ約５０分。横浜へ約４０分(宮前区内)
とあるが、

実際は、
○孫の世代まで残す借金
○今回の着工計画だけでは、羽田空港へダイレクト・アクセスできません。
○自宅からのトータルの時間を考えると、今とほとんど変わらず？
特に羽田空港をうたい文句にするなら、>>199、>>200のように羽田方面から
整備すべきだ。

ちなみに、実質公債費比率が
18%を超えると、地方債の発行は国の許可制になります。
25%を超えると、一般単独事業にかかる地方債の発行が制限されます。
35%を超えると、災害復旧等事業費以外の地方債発行が原則不可となります。
地下鉄を建設したら、何%になるんでしょうかね。

と言うか、18％を超えたら、新たに膨大な債務が増える政策は事実上とれないでしょう。
社会福祉などの既存負担の増加などで、比率が増えていくことはあるでしょうけど。

地下鉄の是非を議論する以前に、既に実現不可能です。
お疲れ様でした。

羽田空港川崎口鉄道案賛成。
時間と距離の短縮。
今のどの経路でも遠回りのようで、
直線でいきたいと思っていた。

ただいまだと、南武線でいく場合、京急のりかえだと、
食事を川崎でしていたー川崎にお金をおとしていた。
直通だと、羽田で使ってしまい、大田区におちちゃうかも。

その線ができたらドル箱路線になるだろうね。

とにかく単年度黒字が絶対条件だと思うよ。
川崎市民がつけを払わされるのだけは絶対いや。
単年度赤字になった年は
地下鉄沿線住民特別税を徴収する、というのはどうだろう。
沿線住民だけ、市民税１０倍とかね。

>>206
それはいいけど、逆に黒字になったら一転して市の財政に直接貢献するんだから、この案だとその場合はどうするの？

>>206 >>208
賛成した人だけとか、沿線住民だけに利益を還元する？！

>>201
昨日の日経読んでみた。
「１８%以上になれば、債務削減計画の策定が義務付けられる」 とある。
やっぱり地下鉄はもう無理だと思う。意外なところで結末を迎えてしまったのかな。

０６年からこうなったようだから、横浜は運良くその前にやっちまったんだ。
運がよかったのか、これが運の尽きなのか。

南武線の複複線化と全線高架化は
今のままでは、将来に渡って有り得ないことだと思います。
川崎市の人の流れは東京横浜方面に偏っています
細い縦方向の流れを太い流れに変えるには
川崎市南部にディズニーランド、ヤンキースのホームグラウンド、これらは無理なので
羽田空港に向かっている人の流れを取り込む事ぐらいしかないと思います。
川崎市の地下鉄計画ではそれは出来ないですが、幸い南武線はそれをやるには絶好です。
>>200で述べましたが
南武線に快速を走らせ立川ー川崎間を１５分短縮できれば
東京都民を取り込むことが出来ると思います。
そうなれば東横並に成れるかもしれませんよ。
そんな将来の川崎をイメージするとワクワクしませんか？
川崎が心配な一個人の夢です。

今日の日経にも、郵政公社が地方債の引き受けをやめたとあった。
これからは、地方自治体はどこも資金集めに苦労しそうな予感がする。

>>208
それは簡単じゃん。運賃を値下げすれば良い。
もちろん安全域をプールしながらね。

それにしても
>怖くなりました。賛成派の発言内容を見ていると宗教に近いですね。
このメガトンパンチ級のコメントで一気に静まりましたな。

>怖くなりました。賛成派の発言内容を見ていると宗教に近いですね。
↑理路整然と説明できない人間がよく使う手です。
反対派の私まで引いてしまいました。

＞反対派の私まで引いてしまいました。
何で？？？

自分に利益があれば賛成する、なければ反対する単純なことでしょう。

自分自身には損はなかったとしても利益がない場合、大体の場合は反対ですし。
反対のない公共事業なんてお目にかかってみたいものですが。

全くリスクのない投資なんて有り得ないでしょ。。。。。

と言いながら、私も含めて、責任の伴わない評論だけなら、何でもありですから。

バスの利用率が低いからっていうのが需要がないと考えるのには疑問があります。
バスでまかなっているような場所って車や自転車が必須ではないですかね？！
自転車や車で出かけるから、バスを使わないだけでは！？
バスを使わないから路線整理される、路線整理されて不便になるから、ます
ます使わないって悪循環ではないですかね。

バスのランニングコストと電車のランニングコストって、幾らぐらいかなのか、
どなたかご存知ないですか？
単純ではないと思いますけど。。。。

>>218
単年度黒字になる可能性がきわめて低い事業に投資するのはリスクとはいわない。
無謀という。

低い根拠は？

>>221
私鉄が参入しようともしないのが証拠では？！

私鉄が参入しないのが根拠って。。。

私鉄が参入できていたのは土地が安く買えた時代ではないですかね。
安い土地を買って宅地化しｔ

ちょっと延長して相互乗り入れなんて話は出るでしょうが、今時、
新規路線開拓するような

↑途中で送信してしまいました。ごめんなさい。

ちょっと延長して相互乗り入れなんて話は出るでしょうが、今時、
新規路線開拓するような安い土地が近郊で余っているところはないで
しょう。私鉄は総合開発して儲けてますからね。

そもそも、儲け主義の企業に頼っていれば良いだけなら、公共事業
なんて一つも必要ないのでは。

そうやってこれまで借金を膨張させてきたわけでしょう？
少しは借金を減らすことを考えなさいよ。

本来、行政の支出は、その年の税収入で賄わなければならないが、
いつの間にか借金をすることが当たり前のようになった。
確か、1965年に戦後初めて赤字国債を出したのが始まりだったと思う。
これを改めようというのが、今の行財政改革(2011年までのプライマリバランスの達成)だ。

今までのように、財政状況が悪くても、だましだまし地下鉄を建設する
というような大規模な公共事業はできなくなってくる。
開業するまで一切の収入が見込めない地下鉄は、特にそうだ。
市民のためとはいえ、開業前に財政破綻したら、意味がないのである。
また、財政破綻したら、今利用しているバスの運行もストップしかねない。
そういうリスクを負ってでも、地下鉄がほしいのかな？

阿部さん(晋三さんの方ね)は、まず歳出削減と言っている。これは自治体にも強要される。
官僚たちによって、この公約が骨抜きされれば、建設を始められるかもしれないが、
その後には地獄の借金返済か、財政再建団体への転落が待っている。

今年の予算で、川崎市の借金が増えました。
原因は、武蔵小杉と新川崎の開発に伴う費用。
これらは、投じた予算に対してそれを上回る税収の増加が単年度で確実に見込めるという試算はあったのかな。
実際、来年度以降もこれらの事業について黒字になるのだろうか。
これに対する回答がなければ、前出の小杉住民などの意見は単なる地域エゴでしかない。

>>227
小杉住民ですが、別に小杉の再開発してくれなんか言ってないし。
はっきり言って小杉に横須賀線新駅ができなければ、地下鉄なんかとっくの昔に
廃案になってたんですけど、それ分かって言ってるんでしょうか。

賛成でも反対でもないですけど、個別案件の精査をしないで話てますかね？！

分からないからって、一般論に摩り替えてるだけでしょうに。
結局、具体的な根拠ってなに。それが問題でしょう。

今までの赤字は地下鉄を計画したから出来たの？赤字になったのは作るべきもの
作らないで目先のものに無駄なお金使ってたからでは？

必要なのか、必要でないのかの議論と
財政的に可能なのか、不可能のかの議論は
議論の段階では独立させた方が良いでしょうね。

財政的に無理だから、必要性の議論をしないというのは問題を先延ばししているだけ。
　①必要だけど財政的に今は無理
　②財政的には可能だけど、不必要だから無駄
　③財政的にも無理だし、不必要
　④財政的にも可能だし、必要
どの意見が多いのでしょうね。