- 掲示板
三井のリハウス、住友不動産販売と共に不動産売買仲介の大手3社の一角ですが、売却・購入に当たって実際のところどうなのでしょうか?マンション・戸建てに関係なくお聞かせ頂ければと思います。
[スレ作成日時]2007-07-22 00:56:00
三井のリハウス、住友不動産販売と共に不動産売買仲介の大手3社の一角ですが、売却・購入に当たって実際のところどうなのでしょうか?マンション・戸建てに関係なくお聞かせ頂ければと思います。
[スレ作成日時]2007-07-22 00:56:00
東急リバブルのリフォームは、リバブル自体が直に請け負うのではなく、関連の東急ホーム(旧・東急アメニックス)が請け負っているはずです。リバブルが片手間に仲介絡みの仕事を請け負うにとどまらず、広く一般からのリフォームも請け負っている会社が、そんなに雑な仕事でよくやっていられるなと感心してしまいます。まあ、東急ブランドで消費者を信用させて下請けへの支払いをさんざん値切っているのでしょう。東急以外の大手ブランドのリフォーム会社でも、同じように高かろう悪かろうのリフォームを行っている会社が少なくないので要注意です。
20ですが、東急のブランドと建物の仲介と前後してリフォームの紹介
東急ホーム(東急アメニックス)が要望に合わせつつ松竹梅位のプランを作ってくれる。
その後の保証・補修も東急アメニティ(だったと思う)が専門の係員を派遣して
調査してくれるサービスがある(3カ月~6か月後だったと思うが1回限り)
これら諸々のことに惹かれて「さすが大手はサービスが違う」と思ったものだが
リフォームに関しては完全に期待はずれ。
まあ、中古マンションの数百万程度のリフォームはゴミみたいなものなんでしょうね
全面的なリフォームを1千万以上で手がけている側の感覚としては。
いま見たら、東急ホームズ(東急ホーム+東急アメニックス)ですね。
【東急ホームズ】- 輸入住宅販売、住宅リフォーム
2008年4月1日付で東急ホームと東急アメニックスが合併
東急リバブルで契約し、東急ホームズがリフォームや定期健診・診断などを行う
流れですかね。大部分の初心者(一生に一度か二度の場合も多いと思う)は
一連の流れが解りやすいのはありがたいんですよね。
あとはセールスが最初に言ったとおりに完成してくれれば問題ないんですがね。
結構訴訟になっている事例もあるみたいです
http://www.geocities.jp/shouhishahogo/fubai.htm
自分の場合は、壊された個所・雑な個所が多かっただけで、そこまで酷くはない。
だいたいカーテン止め、スイッチ、取っ手なんかを3つも4つも壊すなよ・・・
それに数百円~数千円で部品は買えるんだから、指摘してもあわよくばそのまま
のような無責任な対応をせずに「すみません」の一言ぐらい言ってスイッチパネル全部
(10枚でも1000円位)、カーテン止めは一対またはバランスを見て交換
(千円しないでしょ多分)くらいはしてほしかった。
でも、実態は「未完了なので完了を確認してから半金しはらいますよ」と言ってようやく動き始める
しかも月末近くになって自分の首が締まり始めたのか
「後は東急アメニックスが半年後に検診に来るのでそこで補修できますから
これで支払いをお願いします」などと責任逃れをしだす始末。
本当にダメだ・・・終わっている。
後で来たアメニックスの方も「さすがにこれは・・・」と絶句していた。
下手に触られて壊されるくらいなら、いっそのこと自分で治したい・・と
第二種電気工事士の通信講座を申し込んだ
忙しくて進んでいないけど本当に講座代ぐらいは払ってほしい(涙、涙)
ただでさえリフォーム会社が乱立していて、
高額な全面リフォームの仕事が大幅に減っている今の時代に、
そんな杜撰な対応では東急ホームズの将来は明るくありませんね。
大手の東急ブランドで押し通せるほど、世の中甘くはないですよ。
それにしても、リフォーム専業会社だった東急アメニックスを
東急ホームと合併させ東急ホームズとしたのは何ででしょうかね?
まさか杜撰な仕事を繰り返した結果、業績悪化による救済合併とかではないでしょうね?
19です。
その度に、まともに感じていたら、確かに血管がきれてるかも。。^^
我が家は、それなりに(十分ということはあり得ませんが)慎重に、
血管を切らないように、方向を探りながらやってきました、が。。
私も、以前は仕事をしていたので、、相手の気持ちが、分かります(と感じてます)。
いいことも悪いこともね。
プロでない人にお金を払いながら、相手をするのは、とても大変です。
また、その態度が不遜だったりするとね。
リフォーム会社も、沢山あるので、その値段と内容、質を吟味して選んでます。
先ずあわてない。
と、ある建築士さんに教えていただきました。
当方が満足する仕事の質を与えてくれるのであれば、、お金は出します。
そう、
一度か二度しかない、自分に幸せを作り出してくれる人か、どうかの
判断は困難ですよね。
(我が家もめちゃクチャ寒いです^^)
リバブルはスーパーブラックだろう!若い社員は覇気のない疲れた顔してる。残業代は申告制。申告したらつるしあげ。中間管理職は業者のキックバック
契約書作成して今仕事終わったぜえ、深夜残業してもタクシー代は自腹だぜ!!本日の帳簿上の退社時間は午後8時。二時間分の残業代つくだけマシかい!?
客の幸せのため、会社の利益のため、薄給で働く俺達は東急リバブルという会社の奴隷です。
残業代がどうのこうの言っている諸君は完全歩合制の仲介業者に転職したら?いくらでもあるよ。
今、解約通知の電話をしたんだけど
対応した渋○店のおばさんの態度が最悪だった。
普通「うん、うん」って客の話聞く?
電話もガチャ切り。私が切る前に。
説明も下手だし声も甲高くて聞き取りにくいし。
この会社の物件を解約できてよかったなって思った。
東急リバブル 不買運動でググってみよう。
ここに限らず大手の仲介業者はみんな転売屋ですよ。
東急リバブルは最低!!
約束や時間の概念が全く分からない企業(全員?)!
欲しい土地の扱いがここだったから買ったけど
担当者、変な人でした。
待ち合わせて見に行く時も挨拶ひとつしないし。
契約時の説明も、なんだか「おれ、こんな難しい説明スラスラできるぜ」って感じで自分自身に酔ってみたいだったし。
変な会社。
仲介会社なんてどこも同じ。
というか、仲介手数料で商売を成り立てているんだから、1円でも売りたいのは当たり前でしょ。
変な会社とか、最悪、とかよく見るけど単にあなた達と相性が合わなかっただけなのでは?
三井、東急、住友はそこそこ大きい会社な分対応は悪くないと思いますよ。
地場の名もない業者の方が口八丁、嘘つき放題で不安なところが多いね。
またアンタか、無駄な改行するのは何故だね?
東リバは ひどい! ひどい!の通り越してるって!
マンションの内見するんで待ち合わせたら
30分以上の遅刻。。。
来た途端 挨拶 侘びもなしに じゃあ行きましょうかって。。。
マンション内に行ったら
あれっ!何処だっけかな!?
物件に辿り着くまで20分!!!
それも15階建て11階なのに エレベータ使わずに 歩きかよって。。。
まあ それでも我慢して 内見済ませ
幾らなら買ってもいいよ つぅ~と
すかさず携帯取り出しプッシュ
「あ~課長の〇〇〇だけど。。。」
「他の二組のお客さんも〇〇〇〇万で指値入ってる ふむぅ 分かった。。。」
その金額ってよ~
今おいらが指した金額だろうって!!!
これ読んだら 皆さん お分かりですね~
後のことは。。。
こういう営業を当たり前のようにするんです。
それに自社TELして課長の・・・だけどって言うかい??? 普通!
ここで買う気ゼロ。。。
ここからは お遊び。。。
おいら曰く
「そうかぁ~ じゃあ指値に100万 乗せるから。。。」
ここで おいらは 見た!
営業マンの一瞬のニヤリ。。。
後は手順通り 申込書作成して。。。
そして翌日。。。
案の定 携帯に連絡あり。。。
一通り説明を聞いて 言ってあげました。。。
「悪いねぇ~ 他にいい物件あったんで うちは下りるわ~」ってね。。。
携帯の向こうの ゲッ!ゲッ!ゲッ! の鬼太郎じゃなかった(藁
営業マンの顔がハッキリ見えた気がした。。。
相手がそうなら こっちも と言うお話でした。。。
これは 事実の お話です。
皆さん どう思いましたか?
おっと。。。
書き足しです。
半年たった現在。。。
この物件は 未だに売れ残ってます。。。
東急ファンでしたが、今では東急不安。(笑えないが)
「東急リバブル 中古マンション」で検索しましたところ、東急リバブルの業務案内というページに
リバブルの購入者の被害がリアルに載っていた。やはり噂は本当だったという感じですね。
ノルマきついのでしょうね。リハウスに変えようと。
東急は良い噂を聞かないですね。
住友ステップや三井リハウスは、トラブルをあまり聞いたことがない。
結局、無理な営業をするか、しないかで、一流か三流、社長の価値観が社風にでるのでしょう。
東急は東急沿線の資産があるだけの企業なのでしょうね。
「東急リバブル 中古マンション」で検索してみました。
ほんとリアルに、今でもあるんですね。
トラブルっても、裁判までは庶民はしないですし、中々できないです。
それを知っているからこそ、業者は証拠が残らないように嘘をつくのでしょう。
購入側も相当勉強せねば、不動産を購入できないのか、難しいとつくずく思いました。
ぜひばらしてください。参考にさせてもらいます。リバブル社員さん、親切そうだったけど。
おおざっぱでもかまわないですが、どこの地域でしょうか?転職率も高いんですか?
自分の近くのリバブルは、広告見る限りずっと数年同じメンバーのようですけれど。
人あたりも良い人多いですけれどねぇ。内情まったくわからないですけれど、信用できない会社なのですか
よっぽどヒドい騙され方したか、騙されたと勘違いしたか…
おかわいそうに。
…で、具体的にはどんな戦い方を?
まさかこんなスレに書き込んでご満悦?
65さん、いったいリバブルに何をされたんですか?
少しずつじゃなんだかわからないから、全部いっぺんにブチまけたらすっきりするかもよ。
リバブル社員さん、近所でも評判いいけれど。
こないだリバブルの新築戸建てを見に行った。
担当の営業さんはまだ若く汗かきながら頑張っていた。
が、後から入ってきたおじさん、めちゃくちゃ態度悪~!何?って感じだった。受付したおばちゃんは寝てるし。
その後お断りの電話を入れると、違う営業が出てきてこれまた態度極悪。最悪だった。買わなくてよかった。
東京近郊の県です。
それって、営業所長がどうしようもないヤツだって言いたいのかな?何線沿線のどのあたりの営業所ですか?
ここんところ、連続で書いてる人は、社員さんですか?
この会社で、どんな経験をしたのか、分かりませんが、
・・多分・・あなたより、もっとひどい経験をした人、沢山知ってます。
社会というのは、ある意味、そういうところです。
そういうことを経験して、賢くなりながら、
そういう傷つくことを避ける方法を学びながら、年をとっていくのです。
私もそうでした。
要領いい人もいますし、いつまでも不器用な人もいるでしょう。
随分前ですが、私の女性の友達で、セクハラ、パワハラで、
実害を負った友達がいました。
相手は部長さん(ぶっ・・)
この人は優秀だったので、うまく切り抜けましたけどね。
今でも同じ会社で働いていると思います。
こういうのも、あるということです・・
社会に、消費者に、顧客に、貢献し、喜んでもらえることを
最優先に考え、実践してほしいと、私は本当に思いますけど、
いかがでしょうか・・・
難しい世の中ですけど、それは、皆、同じ条件なんですよね。
東急リバ最低です。
神奈川の一番大きなターミナル駅の営業所は、ぴか一最低です。
偉い人達が腐っているんじゃないかな。
不愉快な目にあうので、行かないほうが良い。
社員じゃない被害者がかいていると思いますが。
殿様商売代表格!!
浦○○○ター
やつらは他の業者じゃ食ってけねーな
ポケットに手突っ込んだまま接客してくんなよ
小田急線Sセンターではうつ病で自殺未遂を起こし退職した社員がいたそうな。社員の管理のできない能無し管理職のいる会社に不動産の売買はまかせることはできない。特に能面でデブで能無しハゲと前のスレで書き込まれているT課長!
元従業員。とのかくパワハラが凄いです。根性論の上司に体調を壊してしましました。就職難のこの御時勢、社員は使い捨ての駒です。
不動産が売主で販売がリバブルのマンションを買いました。
リバブルの社員は普通でしたよ、いつも忙しそうにしていましたが。
買いときにもめて、リバブル社員が不動産社員を連れてきた事がありましたが、不動産の社員の態度が「来てやってる」って感じで凄く不愉快でした。
若い男性でしたが、人の話を聞いているのか聞いていないのか、目も合わせず人間味が感じられませんでした。
また、リバブル社員は不動産社員の小間使い的な関係を私の前でも出していました。
結局リバブルに決定権は無く不動産は客の事は普段リバブルに押し付けているから、客に接する教育がまったく出来ていない会社だと思いました。
買取システムは本当に大丈夫ですか?
ただの仲介屋のくせに気取ってんじゃねーよ!
これがMR行った感想です。
なんか、被害者の会みたいになってますね・・・
不動産仲介業者の立場から言わせてもらいます。
一言に大手と言っても、色々有ります。
住不やリハウスなんかは財閥系の会社ですから基本的に下手なことはしません。
よほどでない限りお客さんに不快感を与えるなんて事は無いでしょう。
まぁ、業者間では大手と言うことで上からだとか感じが悪いなんて事は度々有りますが、
お客さんにはそんな事は無いだろうと思います。
そことは違い、リバブルや福屋は大手と言ってもなかなか曲者ぞろいの様ですね。
エリアにもよりますが、業者間の評価も結構なものがあります。
お客さんにも場違いな請求なんてのも多々あると聞きます。
ここのスレを見てると騙されただのやめた人間が最悪な会社だっただの言ってますが、
私から言わせれば、どっちもどっちだと思いますね。
営業マンも新入社員の頃はそれなりに信念をもって望もうとするのです。
それが、数々のお客様からの裏切りにあい少しずつ擦れていく。
そうやって、客を信じる事のできない営業マンが生まれていくんです。
まぁ、簡単に言えばこの業界、営業も最悪なら客も最悪って事ですね。
あと、やめた人間が会社のことを酷評するってのもどうかと思います。
基本的に、仕事が出来る人間が会社を辞めた場合、まずそんな事は言わないです
辞めて独立している人がほとんどです。
では、辞めて会社を酷評する人間はどんな奴か?
それは、振るいにかけられて生き残ることが出来ず逃げ出した逃亡者です。
そういう人間は、とりあえず会社のせいや上司のせいにしたがるんですよね。
パワハラなんて事は、どこの会社に行っても日常茶飯事です。
それを理由にして度々転職している様な人間が、『あの会社は最悪だ』などと言っても
ただの負け惜しみにしかなりません。
今からお家を探す方へ
後々の責任や保証を気にされる方は迷わず大手に行って下さい。
ただし、営業マンは擦れている人が多いでしょう。
その点を気にしない方は、まず色々な不動産会社をまわってみてください。
人のいい、あなたと気が合う営業マンは必ずいます。
物件なんてどこでも同じです。
全ての物件が流通機構にまわってるのですから。
思ったとおり、***たちが吠えてきましたね。
97
住不がやりたい放題?
それは、大手に対する僻みでは?
買主や売主がネームバリューで大手に行くことは当たり前の事、その様々な案件の中では問題になる事も多いでしょう。
それは、案件の数と問題の数が比例しているだけ。
数が多いんだから当たり前でしょう。
犯罪的な抜き行為?
抜きや止めなんてどこの業者でもやってること。
それを犯罪的などとまくし立てる方がよっぽど無知。
あなたは、素人に毛が生えた程度ですね。
プロはそんな事、言わないでしょう。
そんなことばかり言っているから***と呼ばれるんですよ。
98
固定観念?
まぁ、経験に基いての話しなのである程度はあるでしょうね。地域にもよると思いますし。
超能力者?全部見てる?調子乗ってる?
ほんとにくだらないですね。
そんな事言ってるからレベルが低いと言われるのですよ。
全部見てるわけ無いでしょ、私はそんなに暇ではないです。(まぁ、こんなくだらないレスにいちいち返してると暇人と言われても仕方ないかも)
***さんがいくら吠えてもなんとも思いませんが、あなた方も本当に***にならない様に頑張ってください。
こんなところで、愚痴愚痴言ってても不毛なだけですよ。
ご自分がしている事が、どれだけ不毛なことか考えてみて下さい。
まぁ、不毛と言う点では私も同じかな。
その、沢山の知識と、あたかも、正論のごとくの書き込み。
天才的才能ですね。。。
なんで、そんなに上手なんですか?
あなたであれば、答えは、簡単でしょ。。。?
101さんは、不毛という意味を履き違えてますね。
現実から逃げて、ネットにグチグチ文句を垂れる行為を不毛と言っているだけですよ。
ですから、その点では私も同じと言っているでしょ?
今から入社する人が不毛なんて全く思っていません。
むしろ応援したいぐらいですね。
仕事が出来る人間になれば、上からの圧力もパワハラなんて事もなくなるんですから。
人間生きていればいやな事なんてたくさん有りますよ。
それに対していちいち被害を受けたなんて言ってたらまともな社会生活をおくれないでしょう?
あなたが、どの様な被害にあわれたかなんて知らないし全く興味も無いですが、その被害者根性丸出しの書き込みはどうかと思いますよ?
見ていて見苦しい。
だいたい、ここの会社は全員クズだなんて言っている人の方が固定観念の塊ではないですか?
まぁ、あなたはまだお若いみたいなので、これからいろんな壁にぶつかって成長して下さい。
まぁ、おっさんの戯言ですけどね。
100
私はそんなにできた人間ではないですよ。
むしろ***みですね。
これ以上は、私自身本当に不毛なのでこれ以上の書き込みは自粛します。
お気に召さなければ、罵詈雑言を書き連ねてください。
その行為が、不毛と気づくまで・・・
客に考える余地を与えずすぐ売れてしまう物件といい焦らし他の物件は空いているのに契約済みと主張。
実際は半年も売れ残ってる。説明不足や納得いかないこと多くかなり不愉快になる。
この会社はうそだらけなのでやめておくべし。
デベの紹介もあり買い替えのため三井のリハウスで売却を進めてきましたが、
担当者の力不足なのか3ヶ月の契約期間に売却することが出来なかったので
他社に依頼しようと思うのですが、ここ東急リバブルを含め不動産会社を替えることで
スムースに売却することってあるのでしょうか?
同じよに不動産会社を替えた事でうまくいったとか、逆に失敗した等ありましたら
教えていただけないでしょうか。 宜しく御願いします。
三井のリハウスさんで売却出来なかったら、他業者さんでも難しいのではないのでしょうか?
大手不動産の中では、一番販売力あると思いますよ。
3ヶ月売れないという事は、担当者の力不足というより、価格設定が相場より高いのではないですか?
デベさんにも相談して、再査定した方が良いと思います。
色々な不動産屋と関わったけど、どこが良くて、どこが悪いとは一概に言えないかな。
うちは最終的に東急から買ったけど、とてもいい担当者でした。
でも、その前の東急の担当者は微妙でしたけどね。
三井、住友もいい人もいれば、悪い人もいる。
運ですね。
もし担当の営業マンが信用出来ないとか、波長が合わないとか思ったら、所長さんに言って変更してもらえば良いのではないでしょうか?
でも、もしかしたら、その所長さんと波長が合わなかったりして(笑)・・・
まぁ、もし大手の住友・三井・東急でどこにしようか悩んでいるとしたら、担当営業マンの人間性で選んだらいいと思いますが・・・ もちろんその基準は十人十色ですが・・・
不動産業者の営業なんてのは、大手に限らず中小から町屋までみんなある程度の嘘は言いますよ。
理由は色々ですが、やっぱり一番は売上を上げる為でしょうね。
次にくるのは、保身かな。
不動産仲介業者の責任範囲は一般的に知られているより遥かに広いので、営業マンは自分の身を守るのに必死なんですね。
かと言って、売らなければ上司に詰められるし、成績にも関わってくるのでお客には嘘をついてでも売らなければならない。
嘘がばれると当然お客からは責められる、そうすると自分の身を護る為にさらに嘘を積み上げていく。
あとはこれを数回繰り返して、その営業だけでなくその業者までもが信用を失墜させる。
まぁ、最近のお客はよく勉強してから来る方が多いので下手な嘘をつくとすぐばれてしまう事が多いみたいですけどね。
業者選びのポイントとしては、営業マンの質や相性みたいなものもある程度重要かと思いますが、それよりは購入時の決済明細の諸費用の中身ですかね。
どこの業者がとは言いませんが、通常必要のない経費が含まれている業者は多々あるようですよ。
例を挙げると
・融資代行手数料や融資斡旋料
・書類作成費用
・企画料
などなど
しっかり、物件価格の3%+6万円の仲介手数料が記載されているのであれば、上記のような名目の費用は全てそれに含まれていて当たり前なんですが、『これは別途必要です』と言われてしまうとお客はそうなのかなって思いますもんね。
東急リバブルの社員は買主に調子のいいことばかり言って、むりやり契約させ、問題が起きると、手の平を返した様に、何にもしないで、契約どおり、契約書をよくみてください。とか言って逃げまくる、また、変な上司とやらがしゃしゃり出てきて、もう一度ご説明します。とか!
担当仲介人なんて信用しないほうがいいよ!
とにかく、やんわりと脅してきますからね?
ひどい集団だから、この会社の物件や仲介は止めたほうがいいよね!
特に渋谷センターとかには要注意、もし仲介してもらうなら、昔からある地元に根をおろした不動産屋さんに頼んだほうが信用できるんだ!
みんな、東急リバブルには要注意・・・
被害者より
大手はより、地元で活発な不動産屋でしょ。
地元の方が、地元の不動産が確実に情報が多い。
未公開もね。
大手は、レインズで探すことが多いね。
つまり売れ残り。
知っておいて損しない情報があります。
購入物件が決まって銀行にローンの審査しますよね。
仲介会社がどこの会社なのかによって、優遇金利に差があります。
正直、仲介会社であれば三〇、住〇が最高峰です。
もっとわかりやすく言うと、東〇の仲介でからローン審査をして「最大優遇の1.5%で返事がきましたよ!」と回答が来てよろこんでいる人もいるかもしれませんが、三〇・住〇からなら1.6%とか1.7%優遇なんて話しありますからね。
なんでそんなことがおこるのか?
それはやっぱり会社の差なんですよね。
東急仲介で土地を売りましたがすっかり騙されてしまいました。前もって頂いたコピーと当日の契約書の内容が書き換えられているのに気付かず判を押してしまいました。今数百万の支払い請求を受けています。東急本社に書き換えられた部分のFAXを2通送ると、すぐに謝罪の電話があり調査して連絡しますと。しかし夕方態度が一変。最終的に印鑑を押したのはそっちだから全額支払えと!ヤクザのようでした。
弁護士に相談しましたがかなり巧みな書き換えで支払いは免れられないが、勝手に書き換えた東急には手数料50万だけでも返還してもらうべきと!東急は拒否していますが泣き寝入りするつもりはありません。今都庁にも通い行政のアドバイスを受けています。
東急リバブルは転売店だから売却を任せるのはやめたほうが良い
まず物件が業者買い取りですぐに手数料になるかどうか考える営業ばかりだから
東急だし、そんな悪い奴はいないんじゃない。
東急でだめなら他の一定の割合でそういう奴がいると思いますが
東急さんは素晴らしい会社ですよ。
田園都市線でずっと暮らしてますが、東急さんを悪く言う人はほとんでいませんよ。
他社の方と思われる書き込みが多いですが、うちは東急さんに任せました。
東急、三井、住友だとやはり・・・。
住友さんがかなり評価としては低いでしょうね。
電話をかけた時会社の名前で一度かけてみるといいでしょう。
住友さんの対応は、本当にびっくりするくらい突然893のようですから(笑)
地元で30年やってる不動産より圧倒的な情報量で東急が良いと思います。
とはいっても東急さんも30年以上の会社ですけど(笑)
神奈川東京は東急。埼玉千葉は三井。住友は・・・・関西でがんばって下さい(笑)
東急は素晴らしくても仲介のリバブルを同じように崇拝してる人は珍しいですね。良くも悪くも一般的な不動産仲介かと思いますよ。
知人が酷い目に合いました。
明らかに本人の過失でない部分まで、原状回復費用を請求されました。
文句を言っても、のらりくらりとかわし、返答を引き伸ばします。
とにかくすぐ返してくれというと、「オーナーに相談が必要なので」って、
それサブリース物件だから、御社がオーナーですよね!?
裁判になりそうです。
東急さんも大変だね。悪質クレーマーにはすぐ名誉毀損で裁判起こした方がいいよ。奴らは馬鹿だから、反論するときにすぐボロでっから。