フロアコーティングはなにがいい？教えてください。

ミシナに頼もうがエコプロコートに頼もうが、作業に来るのはエコテックの代理店の人たちです。
他を考慮して施工費を勉強してもらいましょう。
自社施工の施工会社を選択すれば中間マージンありませんから！
エコで㎡剥離込で3,000円ならいいかも？

安く安心な天然ワックスです。運動になります。健康。

ワックスとフロアコーティングは施工目的が違うから。ワックスは掃除レベルの話しでは？

ペットや小さな子供がいる家庭ほどコーティングする意味ないですね。
自分は施工して後悔しました。高い金払ってせっかくコーティングしたのに
赤ちゃんが玩具持ってガンガン床を叩くし、物をテーブルから落としたり倒したりで
床は小さいヘコミやキズだらけです。コーティングの意味まったくなしです。｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

クッションマットとかプレイマットや防音マットも使ったりしたけどマットが無いところで
平気で玩具や物ををぶん回してぶっ叩いたりするのが赤ちゃんですからね（滝汗）

しまいにはパズルみたいなクッションマットとかををめくりやがるし・・・＿|￣|○

＞No.100さん
ネットで一括見積もりというのをやってみたらS-STYLE.comの見積も届きました。
サンプルを見た感じだと良さそうですね。
もし施工済みでしたら感想を教えてください。

フロアコーティング比較ナビなるサイトは悪質な広告です
中立性があるかのように見えますが、悪質なフロアコーティング業者の自作自演のサイトです
管理会社を調べたらホームページの製作会社でグループで似た比較サイトを立ち上げています。
代表的なものが家庭教師の比較サイトも同社のものです、広告でなければ費用のかかるスポンサーサイトに出す必要などないはずです
では、誰が作らせた　ランキング１位の会社が作らせたと考えるの普通でしょう。
施工に自信のない会社のやりそうなことです。


フロアコーティング比較ナビ
ttp://www.floorcoating-hikaku.com/

こんなカキコありました。
直接問合せして、交渉すれば施工金額が手数料ない分安くなるらしいよ！
3,500前後でしょう、平均単価は？

保証期間がいたずらに長いと

１、３０年間、色褪せたり、剥がれたりしたら、何度でもコートし直してくれる
　　保障だと思ったら、『この程度は保証の範囲ではありません』と言われ
　　ガッカリした

２、３０年間で３回しか、コートし直してくれないとゆう内容だった。
　　施工したあと、３年後で既に１回、“強引に再コート”され、手数料を
　　取られた』。再コートを断ろうと思ったら、強制メンテが、保証の条件
　　と言われて、結局“有償保証継続契約”に過ぎなかった。

３、３０年保証といわれても、売上不調とゆう先方の都合で代理店が
　　無くなってしまった。他府県の代理店が営業エリアになってしまっては
　　出張費用を請求されて、保証の意味がない

などの事例があるそうです。
みなさん気をつけましょう。

３０年保証に限定しているようですが、１０年でも２０年でも同様な事例は多々あります。特に代理店形式の場合は代理店の倒産で保証自体がなくなります。
コーティングは大手のほうがユーザーが多いので下手な事はできないでしょう。特殊な仕事はやはり、個人会社よりは大手の方が技術力もアフターも安心できると思います。

コーティング会社の大手とはどの辺の会社ですか？

>112
そんなもん無い。

内覧業者のスリーエスとか水性塗装のハードプロテクトとかｕｖ塗装のエコプロコート、同じくｕｖ塗装のミシナコーポレーションとか。

施工代理店の寄集め！ピンハネ本部・・・・これが大手なの？
だからそんなもんない。

てか、まだフロアコーティング信者がいることにびっくり！
ちゃんと関連スレッドをロムし直そう。

ミシナでやられたかたいますか？

コーティングの質、営業や作業員、値段どうでした？

>117
コーティングを施工するのは下請だから、作業員の質や作業レベルはマチマチ。
どこの下請が来るかで全然違うから、こんなとこで聞いても無駄。

どうしてもコーティングを考えるのであれば、下請け業者がくるとこでなく自社施工のとこを探そうよ。
大手？は、施工業者がミスると結局（おまえのとこに全部請求出す、あとはこちらでやる）施工費の安い業者は
雲隠れ～　　これがこの業界のきまり？

UVはもう古い
これからはガラスでしょ・・・

先日、いろいろ迷ったんですが床にガラスコーティングをしてもらいました。自分的には満足です、キャンペーンと
の事で施工代金の安かったです。それと思わぬ副産物？施工に来てくれた方が（ご主人はルアー釣りやります？）と
のお話になり（はい！夫婦でバス釣り行きますよ）、それじゃルアーに施工してあげるとのことでルアーにも塗ってもらいました。結果はシーズン後に報告します。

s-styleさん値段も手ごろで、親切丁寧でした。いいですよ。

石材コーティング塗料って売られてます？
自分でやれば安い

ホームセンターでニッぺから出てるでしょう。塗布して10～15分で拭きとり！施工完了です。
コーティング屋さんは、材料あってなんぼです。施工費が２～３万だと材料費は千円位ですよ

大阪のカンカンハウスに問合せして材料を買いましょう。
個人事業やってます言えば販売してくれます。

大手は施工下請け業者との連携でビジネスパートナー制をとっているところが多いようです。設立当初から厳しい訓練を受けて現在の作業実績ある職人さんを指名するのが、技術的にも納得もいくものとなると思います。
長い経験のある職人さんですと、床の材質とのバランスや剥離作業の段階での塗装前の段階からプライドをもって
やってくれます。業者選びも大事、＋職人さんを選ぶ目も施工商品を購入する上で、消費者の目線としては
譲れないところでもあります。
うちは子供はまだ授かるまえですが子育て前にはコーティングを完了して、床を汚すことにストレスレス、おもらしや落書きしちゃってもNO problemなママでありたいですね。

あたしは、学校のワックスの缶をひっくり返して、モップでワックスかけるのが一番いいと思います。

西日の床焼け対策におススメのコーテイングありますか？？。

マンション購入決定して、ガラスコーティングしようと考えています。
そこで、つや有りとつや消しでかなり悩んでいるのですが。。
フローリングはダークブラウン。
つやありは高級っぽく見えるとはいうものの、汚れ目立ちそうだなぁとか考えたり。

みなさん、どちらがおすすめでしょうか？
ぜひともご教授くださいませ。

１３２さん
私なら艶ナシをお薦めします。
濃い色の床材は埃などが目立ちます。艶のコーティングをするとそれが顕著になります。
掃除が苦にならないなどの方で艶が好きな方はいいと思いますが、埃や手垢などが気になるけど掃除は苦手…と言う方には負担になるので。

それと個人的な意見としてはガラスやＵＶなどのコーティングの艶は安っぽく見えると思うので、コーティングで艶アリ、ナシを選べるならナシを施工します。

＞133さん
132です。
ご意見ありがとうございます！
たしかに上司の家が同じ色のフローリングにコーティング
してましたが、埃目立ってました。。
将来的にコーティングについた傷も目立ちそうですし。

施工する際はつや消しでやってもらおうと思います！

ＵＶの人工的な艶はいかにも塗りました！って感じで好きになれなくて…我が家は艶消しにしました。と言ってもまったく艶が無い訳ではなく、抑え目ながらいい感じの艶があって高級感がアップしました。

コートって不要で何度も結論出ても、まだまだしたい人っているんだね～。70平米コーティングするので原価は3万円程なのにｗ

>>137
そんな結論誰が出したの？
コーティングに満足してる人を否定すんの？

あのぅ…
どなたか『プレミアコート』っていうのをやった方はいませんか？
ガラスコーティングなのですが…
マンションのオプションがそれなのですが、どんな感じなのか知りたいのです。

↑
トレイブ営業おつ！

『プレミアコート』
ガラス質のコーティングで塗膜がとにかく固いのが特徴です｡
硬いとキズが付きにくいらしんですが､キズなんて物落とせば超合金やダイヤモンドの床でない限り
キズなんて付きますからね｡

まして､マンションでのオプション販売会なんて超割高が当たり前｡
ネットでもっと探した方が断然安くていいものありますよ｡

132さん｡
うちは艶なしをしました｡フローリングは白っぽい色だったんですが､
施工依頼したケーマックさんのコーティングが現場で艶なし･艶ありを選べる
事ができたので｡
艶のある方はとにかくホコリなどが目立ってしまうようです｡

う～ん。139さんと同じくうちもオプションでプレミアコート薦められています。
同じマンションかな。

家内が気に入っているのですが、このサイトを読んでいると、フロアコーティング
って何を選べばいいのか、すべきか否かすらよく分からなくなってきました。
（誰が発言が業者さんかなんて分からないので・・・）

多分事実であろうと思える事は、
・被害事例が多い
・比較サイトはあてにならない（やらせがある）
・サンプルもあてにならない
・オプション会で頼むのは費用の無駄

苦情情報でも調べてみるか・・・

１３９です。

１４２さん、情報ありがとうございます。
サンプルを頂きましたが、確かに…摩擦には強かったですが、
金属（はさみ）で軽く引っ掻いたら普通に傷が付きました。

ネットで探してはいるのですが、どこがマトモなのか判断出来ず…
という感じです。
ガラスコーティングだったら、硬度等、価格が安くても問題は無いのでしょうか？

オプション価格は、１９畳・６畳・４.５畳と、２畳分くらいの廊下で約３３万です。
これってぼったくり価格でしょうか？

ちなみに１０年保証が付いてます。
（↑１４４さん、同じマンションでしょうか？？）

１４４です。

私は神戸元町です。

フロアコーティングについては、知り合いの内装業者にいろいろと聞いてみます。

ＵＶコーティング、ガラスコーティングはやはり剥がすのが難しいようです。
ハウスクリーニング業者の注意書きにでているのを見つけました。
やり直しが聞かないだけに、リスクが高いので、慎重になります。

傷が付かないコーティングなんか有るわけないだろー　車の塗装だって傷が付くのに。ガラス系は硬すぎ・・・そんなもん床に塗ってどーすんの？常識的に考えてわかるだろ

フローリングのコーティングは自分で何ら難しくなく簡単に出来ます！

ホームセンターに行けば、リンレイのワックスが耐久年数別に１０００円台～５０００円前後(１本で６０畳分)で売っております。

後は１０００円前後のフローリング専用のオールワックスモップを買うのみです。

●一番高い物でも材料代は５０００円前後です、業者なら材料代はもっと安いのです！

私はリンレイのスーパーグロス鏡面光沢樹脂ワックス４６００円でしたが、スイスイ簡単に９０㎡が高級感のある綺麗な鏡面光沢に変わりました。

初めて塗る時は２回塗りが原則です！

材料代など安くて知れていますから、
バカ高い業者に頼むのは非常にバカバカしい限りですから、
引っ越し前の休日に自分でやりましょう！！！

ろうそくの、ロウを垂らしてコーティングするのってどうかしら？

やだ。
赤いろうそくなら、赤いフローリング。素敵だわ

139です。

144さん、残念ながら違うマンションでした。こちらは関東です。

147さん、傷が付くのは当然だと思ってますので、そこに重点は置いていません。
犬を飼っていますので、滑りにくい・水に強い・長持ちするというところに重点を置いています。

今の住まいはワックスを塗っていますが、私にとっては面倒です。
なので、スレ主さん同様『ワックスは嫌』
ただ常識的でないコーティングであれば、やはり検討し直ししないといけませんね。

148さん、リンレイのスーパーグロス鏡面光沢樹脂ワックスとは、ウルトラ・タフコートの事ですか？
私が重点を置いている、『滑りにくい・水に強い・長持ち』は当てはまりますでしょうか？

自分で鏡面光沢仕上げにしたものです。
アクリルのスーパーグロスです。
滑りはしません。

品揃え豊富なホームセンターに行って見て下さい。

用途、機能、効果、耐久年数が出ています。
水に強いのを目的なら、シリコンやフッ素系に限ります！

市販樹脂ワックスは、酸化・黄変・滑りの時期が必ず訪れます。経年劣化したワックスは架橋分解しずらくなり剥離作業の負荷は塗った回数分と比例します。商品名が色々ありますが、樹脂濃度・配合分の違いだけで、基本樹脂ワックスはどれも差はありません。リンレイ ハイテクフリーリングコートを除いては。

色々な勝手につけた訳のわからん名前のコーティングが出てますが…
車も同じで長持ちするのは良くあります、
要は耐久年数別と金額別に、
安～アクリル～ウレタン～シリコン～フッ素～高の材料だけになります。

フッ素は焼き付けないと、意味ないんじゃない？現場じゃ無理だしね・・・

手塗りの外壁塗装でもフッソはありますよ。
防水性に強い靴のスプレーはフッソです。

床フローリングにフッ素？

寿命など使い勝手で変わってしまいます！

面倒くさいですが、いつも綺麗なワックス掛けで十分です、怠慢デブの防止にもなります。
光沢がなくなれば残っているワックスをサッと塗るだけです。
フローリングは日頃のマメな手入れが一番なんです。
ワックスは材料代も安くてお手軽です！

もう４年半前に立てたスレだから、主さんもとっくに居ないと思うけど、
ワックスの情報じゃなくて、コーティングの情報が欲しいですな。

ガラスコーティングとＵＶコーティングかで悩んでます。

いろいろ業者さんのHP見ていると、ガラスのほうが耐久年数は短そうですね。10～20年くらい？
だけれども、「よく歩く部分だけ擦り傷が目立つ」というのをできるだけ避けたかったら、より硬度のあるガラスのほうがいいんでしょうか。
硬いから割れる、というものではないようですし。

艶はあまりないほうが好みなのでその点でもガラスかなと思いますが、販売されてから日が浅いのもやや不安です。
同じようにどちらにすべきか悩んだ経験のある方の意見や、業者さんでもかまいませんので詳しい方のお話を伺いたいです。

１０年保証とか言っても１０年経ってない商品ばかりですからね！
お客さんの家が実験場なんでしょう。

>>No.160さん
確かにそういう面はありそうですね。耐用年数がどのように算出されたものかがいまひとつ不鮮明なのが気になるところです。言ったもの勝ち、という部分もありそうで…

公的機関による、実際の家屋内よりもはるかに過酷な状況での劣化試験などがされていて、その結果算出された年数である、とかでしたら少しは安心できるのですが、あまりそういう記載はみかけないようですし。

ただ、性格からマメなワックスがけというのもどうにも無理そうですので、コーティング自体はやりたいのですが、どのコーティングをどこの業者さんでするのがよいのかとても悩みます。

アップライフは良かったですよ

１０年保証や２０年保証などは営業や会社の嘘八百がほとんどですよ。
大手の会社なら信用できますが、中小会社など間違いなく５年未満で倒産か廃業がオチですよ。

S-STYLEさんのプレミアムコートはいいよ！！。
体育館みたいにテカテカにならないし耐久性も問題ないっぽい。
家具を引きずっても傷が付いてないのには驚きでした。
後は20年もってくれることを祈るだけ。
コストパフォーマンスは高いと思いますし施工に来た人が親切丁寧で
好感が持てましたよ。
施工して大満足です、はい。

来年入居予定のマンションのフロアコーティングを検討していて、今回、S-Styleさんのプレミアム・コーティングの見積もりをお願いしました。オプション会で勧められたプレミアコート（成和インテック）の見積もり価格と比べると格段に安くてビックリ！でも、安かろう悪かろうでは嫌なので、だれかS-Styleさんのプレミアム・コーティングされた方、どんな感じか教えてもらえないでしょうか。ちなみに今回いただいた見積もり価格は以下の通りです。

プレミアム・コーティング（S-Style）：約￥140,000
　新築割引、早期割引された価格だそうです。
　また、以下のものがおまけとしてプレゼントされるそうです。
　　　１．施工金券2万円分プレゼント
　　　２．レンジフードフィルター取り付け枠プレゼント
　　　３．防かびコーティング4点セット

プレミアコート　：約￥200,000
　早期割引20%OFFされた金額です。


S-Styleさんの見積もり価格があまりにも安すぎて、逆に恐いのですが・・・（汗
これで内容がバッチりなら言うことなしだと思います！

プレミアムコートとプレミアコートは何が違うんですか？

>166さん

165です。プレミアコートとプレミアムコート。どちらもガラスコーティングのようです。ガラスコーティングにはツヤあり/ツヤなしとUVカットあり/なしの組み合わせで4種類あるそうです。プレミアコートとプレミアムコートの違い、私も知りたいのですが、はっきりわからないのです…。

プレミアムコートとプレミアコート、両方サンプルを取り寄せて比較しましたが大差ないようです。マジックで書いてスポンジで擦れば綺麗に拭き取れ、跡も残りませんでした。一方、通常ワックスだとマジック汚れは落ちるのですが、ワックスも同時に剥がれて細かい擦りキズが残りました。プレミアムコート、コストパフォーマンス良いかも知れませんね。

まあ保証は全く当てにしないで下さい。
保証書など紙切れですから如何様にも書けます。１０年経てば会社は間違いなくありませんので。

166です。
165（167）さん・168さん、ありがとうございます。
（ほぼ）同じガラスコートなのに、価格が全然違いますね。
プレミアの方を検討していましたが、悩みます～…

170さん

168です。
一度、見積もりと一緒にサンプルも頼まれたらどうですか？私は見積りした翌日にメール便で送ってもらいました！やっぱり自分の目で確かめるのが一番だと思いますので。

ＵＶよりガラスの方がいいんですかね？

プレミアコートとプレミアムコート、両方サンプルを取り寄せて10円玉で擦りましたがどちらも同じ感じでした。
コーティングの剥がれやキズなどは認められませんでした。
172さんがおっしゃっておれるように、あまり強く擦るとフローリング材が凹みます。
これは、これらのコーティングに耐屈曲性がある（折り曲げることができる）ためだと思われます。
逆に耐屈曲性がないとコーティングがヒビ割れしてしまうのではないでしょうか。
つまり、フローリングが凹んでも、コーティングにキズがいったり、剥がれたりはしていないのだと思います。
一方、通常のワックスだとフローリングが凹まないように軽く擦った場合でもワックスの剥がれが認められます。

簡単にまとめますと、プレミアコートやプレミアムコートなどのガラスコートは

①椅子を引いたり、家具を移動させたりの横の移動に関してはキズなどはつきにくい。
②フローリングの上から重量物等を落下させた場合にはフローリングが凹む。

というような感じではないでしょうか・・・。

言いたいこと伝わったかなぁ～？(^_^;

心優しい方、ＵＶとガラスの違いを教えて下さい！

ＵＶコーティングとガラスコーティングの違いですが、ガラスコーティングの方が硬いです。つまりキズがつきにくい。あとは好みの問題かなぁ。光沢が好きとか嫌いとか…

>>176
ありがとうございます！

ガラスコーティング110㎡で40万と見積もりが届いて来てるんですが、高いですか？

177さん

110平米で見積り40万円ですか。私は専有部分62平米の2LDKで見積りを3社にとって13〜25万円くらいでした。何社かに見積りと同時にサンプルもいただいて、コーティングの質を自分の目で確認なさってはいかがでしょうか。高い買い物ですから納得した上で施工してもらいたいですもんね(^-^)

>>178

13〜25万ですか？
えらい値段に幅がありますね？サンプルですか！
それはいい考えですね！
ぜひ、そうしてみます。
西日対策のUVフィルムは考えておられないんですか？それでもなんぎしてます↓

179さん

178です。私も西向きの部屋なので窓ガラスフィルム施工する予定です。フィルムも断熱やＵＶカットなど色々な種類とグレードがあるようです。断熱できるけど、窓が暗くなったりするのも嫌ですし、なかなか何がいいかわかりませんよね(^-^;マンションのインテリア相談会ではレイバリアって言う窓ガラスフィルムを勧めてたと思うのですが、個人的にも他の業者さんから見積りとって３Ｍのナノ80Ｓって言うフィルムにしようかなって思っています。お値段も少しだけですが安かったですし。インターネットで窓ガラス＆フィルムで検索かけたらヒットしますので比較検討してみてはいかがですか。サンプルも送ってもらえるので、フィルムの透明度など自分の目で確かめられて良いと思いますよ(^-^)

>>180

御親切にありがとうございます！

当方はガラスコーティングと、UVフィルム・水廻りのアクリル板みたいな感じの取付と水廻りコーティングをしようかなと思ってます

えらい金です↓↓
それ以外にもカーテンやらソファーに電気製品もいるので何をさいていくかが問題です。お互い同じ物なら少しでも安くあげたいですねf^_^;

ここの会社自社施工でアフターバッチリやってるみたいなのでお願いしました。
シリコンとガラスがありますがどちらも同じ値段です。
ちなみに110平米全部やって10万後半です。
http://www.uplife.biz/
施工は来月なので楽しみです。

>>182
関東限定ですか？
関西はやってないんですか？？

ガラスとシリコンの価格？が同じですか？
どうせあれですよ！シリコンをガラスと偽ってんじゃん。
業者がここに書き込みをしても売れないよー

エコテックに現地見積りを依頼し日時も決めたのに当日連絡も無くすっぽかされました、値段・質・以前の問題だと思います。良い会社とは到底思えません。この一件でフロアーコーティングすること自体を考えなおしています。

ワックスが一番！
耐久年数などウソ書きがホトンド！

>185さん

そんなことってあるんですね。何かの手違いで、日程がズレていたなんてことはないのですか？
私も近々、現地見積りをお願いしようと思ってるので、待ち合わせ場所などしっかり事前確認しようと思います。ちなみに、見積り依頼先はエコテックではありません。

賢明な住人さんは、ぼったくり価格に騙されないで下さい。

特にメーカーオプションですからには注意ですよ。

182です。
先日コーテイングしました。
気がつかなかった傷とかも補修してもらいました。
きれいでしょ＾＾

184さん　業者でなくてすみません。

182さん

きれいに仕上がっていますね。ちなみにガラスコーティングですか？

182です。
小さい子がいるのでシリコンにしました。

ガラスコーティングされた方で、犬を飼われている方はいませんか？
「滑りづらい」と謳っているので、サンプルを取り寄せて
手足（肉球）を乗せて滑り具合を確かめてみたのですが、
イマイチ判りません…。(^_^;)
せっかくお金をかけて塗っても、滑ってしまっては意味がないので、
上記の方がいらっしゃったら教えて頂きたいです。
（ペット用ワックスは効果が薄いのでダメでした。）

193さん　靴下でも滑らないですよ～。

ピカピカでうらやましい！
新築マンション入居1年後に市販のつやだしスプレーをしたところ何故かしない方が良かった状態になってしまいました。使い方が悪かったのかな・・。
因みに、新築マンション、引き渡しから入居の間にオプションの水回りコーティングをされる方へ
絶対、目の前で施行してもらう事をお勧めします。
私ごとですが、施行してもらう前日にチェックしたところ排水溝のふたを開けると埃がかかっていました。
施行後、見てみたら変わらない状態で施行完了のサインがありましたが、コーティングは最後に拭きあげるはずですので、ふたがある所に埃がかかる事はないかと・・。
問い合わせたところ、サインがあるのでやったはずです。としか言いませんでした。
疑うのは嫌ですが、目に見てわかるものではないし、水を流したところで新しければそれなりの撥水する感じはあるので、腑に落ちなくても相手にそう言われればそうですか・・と言わざるえません。

決して安いものでないのですが、
フロアーコーティングは、絶対値段で選ぶのはやめるべきです。

友達のお宅は、安いところにした結果、時間が経つと剥がれてきてひどい状態だと嘆いてました。
インターネットとかで、ちゃんと情報収集したほうがいいと思います。

この辺のサイトを参考にされてはどうですか？
http://www.floorcoating-info.net/

↑業者の誘導サイト

フローリング特殊硬質フイルムのフローリングにワックスとかしても大丈夫でしょうか？

全然おｋ
どのみち１年でどちらも剥がれる訳だから

我が家はノーワックスのフローリング材だったので、コーティングはいいかなと思ってましたが、妻のおしに負けてやることになりました。結果、大正解。フロアだけじゃなくて、壁や水回りや和室まで綺麗にしていただきました。職人の方も対応が丁寧で説明もわかりやすかったので安心してお任せできました。
「フロアコーティング　比較」とかで検索すると、いろんなサイトがあるので、調べてみたらいかがでしょうか？

うちはコーティングをして5年ほど経過しましたが、
ワックス無しでまだピカピカで、施工時の綺麗さを持続しています。
床暖の場所もフローリング自体の伸縮に何の不都合もなく対応していますし、ひび割れも有りません。
水拭きできるので、汚れも簡単に落ちて手入れが簡単です。

ちなみに、コーティング無しの部屋があるのですが、ここは汚れが付いて曇ってきました。
あと、地震はわかりません。笑

いろいろ話を聞きますが、業者選びが大事だと思います。
http://www.floorcoating-hikaku.com/
こういうサイトに有名どころが載っているので、まず3～5社くらい話を聞いてみてはどうですか？