マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!
過去スレ
PART1 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
PART5 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/142523/
[スレ作成日時]2011-02-23 17:18:50
利便性と環境の間をとって、今の戸建てを建てました。
ターミナル駅から電車で10分の城西地区。
最寄駅から徒歩15分の2階建て。
土地はそれほど広くありませんが、2人暮らしなので十分です。
近所に大きな公園もあるので快適です。
マンションなら低層マンションがいいと思います。
駅徒歩7分以内がいいな。
＞「池袋まで徒歩10分で歩ける」と、どんな利便性があるのでしょうか？
＞年に一度も「池袋」へ行かないので、「利便性」の真意がよくわかりません
＞よって「新宿・渋谷・目黒まで徒歩10分」では「利便性」が高くない根拠もわかりません
行くこともないのに池袋は利便性が悪い？知らないだけだよね？
流れ的に自分なりにでも利便性の定義を考えてないなら書き込まないほうが良いと思うけど？
ちなみに渋谷・新宿徒歩10分だと、どう利便性が高いとあなたは考えているのですか？
池袋までに納得できないなら目白までで良いですか？新宿までですか？まぁどうでも良いですけど。
まーたマンション共宅民風情が一戸建てさんに嫉妬して暴れてるのか
そういうのは他でやってくれよ
>>200
賃料が変わらない場合、月の出費はマンションの方が3〜4万高くなります。
それでもあなたは100㎡の戸建より80㎡のマンションを選びますか？
珍しい方ですね（笑）
ちなみに戸建でも普通は庭の手入れ等は借り手にお任せします。
4人家族なら100㎡は必要です。
4人家族なら100㎡は必要です。
手間の掛かる庭の手入れを借主にお任せかい？
よほど、お人好しな借主か、物好きな借主で
なければ業者並の手間賃取るでしょ。
それか、管理放棄。
貸家は難しいよ。
庭の手入れは契約事項で明示すればいいだけの話では？
問題は庭を好きに手入れしていい物件か、手入れしなくてもいい物件、
どちらの方が借り手がつくかだ。
わざわざ一戸建てを借りる人なら、庭を自分で手入れしたい人も
多いような気もするけど。
昔一戸建て借りていたけど庭は自分で手入れしてました。
借家とはいえ自分家なのでそういうものだと思ってました。
逆にオーナーが手入れするような一戸建て借家なんてあるのでしょうか？
個人的にはオーナーとはいえ勝手に敷地に入ってきて庭の手入れ等されたくはないです。
庭の手入れなんて普通は住んでる人がやるもんだろ。
ほんとこのマンション派はテキトーなことばっかり言うな。
だいたい貸す時ってのは訳あって近くに住めなくなった時なんだから庭なんて借りた人に任すに決まってるだろが。
マンション派の理屈だとマンション一階を貸したら占有庭を手入れしに戻ってくるってわけか。笑えるな。
高価で価値のある植栽もないので、庭の手入れは借主にお願いしてます
入居中は好きなように使っていいが
賃貸契約を終了する時点で、現状維持（賃貸当初に類似）で返してもらえばかまわない
と契約条項に添えました
庭ではありませんが、外壁の吹替えと一階の広めのバルコニーの塗り替えは、
賃貸契約開始から３年目にこちらの支払いで行うことを条項に付け加え、
一度吹替えと塗り替えをしました
２年間の賃料で固定資産税や維持費保険料が賄えるため、
1年間の賃料分は丸々利益になっています
かけた分の元を取ろうなんて考えたら、戸建てを賃貸には出せませんわ
賃貸の場合、管理費修繕費と払うのは誰ですか？
ここまでネガティブキャンペーンを行うマンション派って凄いですね。
支離滅裂な理論で戸建てを否定する姿勢に怨念を感じます。
戸建を否定しているマンション派って、いないような気するけど。
戸建クンはなんで、マンションを否定するんかな？
賃貸ならマンションとか訳のわからないこと言うから非難される
マンション派の人は、住所を書くときに賃貸と勘違いされることが多い。
『〇〇〇号室に住んでます』
住所を見られるとその人の人生がある程度ではあるが想像できてしまう。
高級住宅地アドレスに戸建を構えることで結婚相手のランクがあがるのもうなずける。
マンションはごく一部の超優良物件以外は
基本「住み捨て」です。
これは日本の常識、世界の非常。
でもそんなこと知っててマンション買ってます。
一戸建ては老朽化したら建て替えが「自分の意思」でできる。
マンションは「全住民の何割かの賛同」が必要。
建て替え時、1部屋あたり100万出せ！
と言われたら出さなきゃいけない。
※住人の4／5だっけな？
大震災や火災が起きて建物が崩れたら、一戸建てなら
自分の土地だから、最悪、土地にテント張って生活もできないことは無い。
もマンションは「空間を買う」ってだけだから不可能。
でもマンションが好きです。
結構、戸建ての近所付き合いって、気を使いますよね。
その点、マンションの付き合いって、あいさつ程度で済むので気楽です。
戸建ての近所付き合いで苦労している人のことよく聞きますし、自分も経験者ですが。
マンションの付き合いはあっさりしすぎて淋しい面もあります。
マンションって、騒音問題とか、タバコの煙とか、ベランダでＢＢＱとか、その他諸々、色々と問題が多いようですね。
一方、世田谷の戸建は売る時も高く売れるから購入したとしても資産形成になる
子供の結婚相手のランクもあがるし、住環境もいいから一石三鳥
壁一枚挟んで隣に他人が住んでるなんて気持ち悪い。
世田谷の戸建て、絶対価格が高いから流動性低い。。
あと
ピンポーン後 映像見ると
もうすでに 頭下げている ダスキン営業も マジドン引き
とりあえず戸建の世田谷くんがキモい。
世田谷はピンキリ
世田谷アドレスなら地歴地域は関係無しってことか…問題地域は御免だ
マンションに、騒音問題・タバコの煙・ベランダでＢＢＱ問題があるというワンパターンの書き込み。
一体いつの時代の、どこのマンションの、どのレベルのマンションの問題？
どこから仕入れたネタ？時代錯誤も甚だしい
気になるほどの音をたてる上階住民が住む低ランクマンションなんて買ってませんし
煙草のけむりが他の部屋に流れるようなマンションも買ってません
各部屋ベランダが繋がってないし、何の問題が起こるの？
＞利便性ってその人によって違うと思うよ。
そうかね？郊外勤務だからその近くの郊外に住んでる人のことを「利便性が高い地域に住んでる」
とは言わないと思うが？
普通は絶対的に交通の便が良く、都心に近く、商業施設に困らない地域のことでしょ？
世田谷の私鉄一本しかない駅より、田端、日暮里、西日暮里等の方が利便性は高いと思うが。
まぁ市ヶ谷、飯田橋、後楽園等の方が山手線沿いじゃなくても利便性は高いと思うけど。
200です。
普通、分譲マンションを賃貸に出すときには管理費修繕費込みの値段で
賃貸に出します。
基本的に管理費修繕費は部屋の所有者が払うものだからです。
だから、別に書いてあっても合計した値段を借主に払うのが基本です。
駐車料金は管理費と一緒に引き落とされる場合もありますし、例えば
外部に一部開放しているマンションならば駐車料金は使用者からという
こともありますね。
そういう意味ではマンションより戸建て賃貸の方が実入りがいいかもしれません。
（管理費修繕費がないため）
ただ、手入れや修繕はかなり大変ですね。
庭をどのように手入れするかは、もちろん契約によりますが、和風だと
素人では無理ですね。
洋風の場合多分借主が手入れする（というか手入れしてよい）となると
思いますが、きちんと手入れしていただけないと貸主としては逆に
困ったことになります。
>>234
世田谷アドレスに拘る奴には、世田谷くんみたいなのが結構居るんじゃねーの？
世田谷の戸建てに住んでるだけで子供の結婚相手のランクも上がるみたいだし（笑）
世田谷の特殊出生率が低いってのと関係あんじゃねーか？
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2010/10/DATA/60kat101.pdf
>>235
ここで連日のようにバカみたいにマンション住人が議論されていますので、よかったら参考にどうぞ。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/bouhan/
マンション否定してる困った子ちゃんがいるけどさ
一戸建てなんか住み続ける限り固定資産税払うじゃんかよ、どっちがバカらしいと思うんだ？それとも計算も出来ないのかな？
なんだか痛い人が現れましたね。
う～ん。
戸建てがマンション批判さえしなければマンションも反論しないし。
いいスレになると思うんだけど。
逆も然り。
田端、日暮里、西日暮里…なんでこんなすっぱい地域を出してくるのやら…
恵比寿や目黒、原宿とかなら判るけど
戸建てを非難するつもりはないけど
マンション生活の方が快適なので選んだというだけ
賃貸住まいなんでしょうね♪
キター 神レス！
>>マンション否定してる困った子ちゃんがいるけどさ
>>一戸建てなんか住み続ける限り固定資産税払うじゃんかよ、どっちがバカらしいと思うんだ？それとも計算も>>出来ないのかな？
マンションには固定資産税がかからないそうです。
ちなみに、マンションの方が固定資産税高いのは常識ですよ。
戸建てから分譲マンションに住替えたものですが
マンションの方が割合としてみるなら、固定資産税はずっと高いです
戸建ては年々税金が安くなるのにマンションはそんなに下がりません
マンションは年数が経っても資産価値があるとみられている現状を「良し」とするべし
と、固定資産税の高さには諦め気味です
戸建てと比べて築年数を経ていても、部屋を貸す時の賃料が下がりにくいので仕方ないですね
兎小屋
地震にも火事にも泥棒にも弱い
そんなとこには恐くて住めないねー
立派、綺麗、都会的、マンションバンザイ！
>>254
どわぁー！
どんな頭してるんだい？？？？？？？？
郊外マンションだって、立派、綺麗、都会的だよｗ
地震にも火事にも泥棒にも弱い戸建に住む奴の言うことは理解できないよｗ
とにかくマンションバンザイ！
ありゃー
都会的＝都会にしちゃったのかー
単純回路では仕方ないかー
せめて小学生レベルの思考回路に成長してから来てねｗ
マンションの快適さを知らずに土地神話だけを信じて戸建てに走ったんじゃない？
まぁ、マンション批判するしかなくなるような戸建て派全く羨ましくもないけど。
なんで戸建て買うとマンション批判したくなるのかな。
やっぱり後悔してるからだろうね（笑）
マンション買ったけど別に戸建て叩きませんよ。
眼中にないので。
でもこちらの戸建てさんはマンション調べて調べて批判。
執念すら感じます。
戸建て自慢してもマンション派が食いつかないから批判するしかないんでしょうね。
マンション自慢すると戸建て派はすっごい食いついてきますけど（笑）
どっちが幸せじゃないかは一目瞭然ですよ。
一時わざわざ動画まで引っ張ってくる痛い戸建て派いたな・・・。
以前、マンションに住んでいましたが、うつになりました。
戸建てに越したら、明るくなりました。
戸建で平穏な日々を過ごせるようになったそうで、
それは、それは、おめでとうございます
最近のマンションは、造りからして、とても人間関係が希薄で、
お互い干渉しない、できない仕組みになっているものが多いです
他人様の生活が気になって仕方ない人には向かないかもです
好みは人それぞれ、
干渉をしたい、干渉されたい人は、戸建てで快適な毎日を送るべきです
他人が気になって仕方ないのに、最新マンションだと隣の様子もわからない。
鬱にもなるだろ（笑）
戸建に越せて良かったな。
ご近所さんが鬱になってそうだが、それも戸建。
マンション住民の人間関係は濃密ですよ。
何せ一つ屋根の下の集団生活です。
上の階ではハッスル・横の部屋でもハッスル・下の階でもハッスルが解ります。
ははっ
またおまえか
戸建てではお隣が毎晩頑張ってるか想像されながら暮らさないといけないようです。
おぞましいですね。
うちのマンション、人間関係、実にあっさりですけど？
１年ぶりにお隣さんのエレベーターホールでお会いして笑顔でご挨拶をし、
下に降りるまでの短時間、時候の挨拶と花粉症の話をしました
>>262
人間関係が希薄な仕組みってなんですか？
構造的にマンションは隣人と顔を合わせる機会が多いため、戸建に比べたら濃密な人間関係になると考えるのが普通です。
特に子持ちファミリーは騒音問題もあるため上下左右くらいは付き合いがないとトラブルを招きやすいというのはマンション住まいなら常識かと。
そんなにいいマンション。
表札のないところがあるのは、なぜかな。
暗い感じがします。
ここに投稿している戸建て派、マンション派が近所に住んでいないことを切に願うばかりです。
>>268さん
戸建てを選ぶ人は住居へのこだわりが強いからね。他人さまが気になるんだよ。単なる人口密度じゃないと思う。「壁の向こうに他人」なんて意識する？しないでしょ普通。比較大好き。
気にしないのは、自分だけ。
むこうは、気にしてるかも。
マンションは四方八方が毎晩頑張ってるか想像されながら暮らさないといけないようです。
おぞましいですね。
うちの都心戸建て、人間関係、実にあっさりですけど？
１年ぶりにお隣さんと巡回バス停でお会いして笑顔でご挨拶をし、
目的地に着くまでの短時間、時候の挨拶と花粉症の話をしました。
マンションは、あと何年間だけしか住まないんだからと自分に言い聞かせながら住むくらい
苦痛な住居
ＮＺのＣＴＶビルは１９７５年築で建築基準見直し前の建物だってよ。
http://www.asahi.com/international/update/0301/TKY201103010180.html?re...
築３６年で、既存不適合の可能性大。
人間関係が濃密なマンション、どこのマンションですか？
珍しくないか？
うちのマンションは小学生未満の子どもがいる率が低く、購入者の年齢層がたいへん高い。
騒音問題と無関係なマンション。
約350世帯中、多くみても１０世帯が幼児のいる家庭、校区の小学校に通わせている家庭も１世帯だけ。
それでも、小学生らしい姿は数人みかけるので電車に乗せて遠方の私立小学校に通わせているのでしょう。
我が家も小学校から私立に通わせましたので、妻はこのマンション内にママ友1人いませんよ。
濃密な人間関係なんて考えられない。今の分譲マンションにお住まいのみなさん、そうなんじゃないかな。
一戸建ては自由度が高いからか、デザインから素材まですべて持ち主の感性が問われる気がします。最後は経済力も…。ほんと、ほっといて欲しいです。みんな自分の家だけに集中すればいいのに。
276
他人の夫婦生活が気になって仕方ない戸建てみたいな人間はマンション買わないので。
>>281
そもそも、家の中で暴れないし、暴れさせないよ。
他人に迷惑を掛ける以前に、家の中で迷惑。
家の中でドンドンやるのが異常じゃないの？
そもそも、家の中は運動場じゃない。
そんな子供は、学校でも走り回って迷惑を掛けるよ。
＞284
子育てしたことないんだね。
＞他人に迷惑を掛ける以前に、家の中で迷惑
言い換えれば、家の中で迷惑 ＝ 他人（隣人）も迷惑
ベランダのタバコが問題になるのも、隣人、上階の人の迷惑になる場合もあるから。
共有部でペットを抱っこするのも隣人（共有者）に迷惑を掛けることもあるから。
無意識に気をつけるようにしているだけならまだしも、気を使わないと思うことが信じられない。
＞家の中でドンドンやるのが異常じゃないの？
6歳くらいまでは、ドンドンやるのが正常じゃない？特に男の子ならね。
マンション派はそういうところを押さえつけられてるからストレスが溜まって攻撃的になるんですかね。
今頻繁に登場してるマンション派はなんか痛い奴だね。
281の言うように、トラブルメーカーというのはこういうタイプなんだよ。
タチ悪いのは自分が加害者だと意識していないところ。
隣や上下は、他の世帯を意識して静かに生活してお陰で静かなのに、
今の分譲マンション静かだと思い込んで、壁の向こうの住人を全く意識しないで
迷惑掛けまくってる感じ。
284の言ってることも相当無理があるね。
子供なんだから学校でも走りまわればいいじゃん。
もちろん授業中なんかはダメだよ。
でも、それが躾だよ。
いつでもどこでも抑え込むのではなくて、なぜ静かにしなければいけないのかを
教えることによって、子供はちゃんと理解して場所をわきまえる様になるよ。
時間がかかってもそこが大事。
でないと、親が見ていなければ、平気で人に迷惑かける子になるぜ。
そもそも、なぜ家で静かにさせてるの？
親の自分がうるさくて困るから？
それとも上下隣の家のため？
前者なら身勝手な親だと言えるし、後者ならやっぱり壁の向こうを意識してるじゃん。
＞そもそも、家の中で暴れないし、暴れさせないよ。
＞他人に迷惑を掛ける以前に、家の中で迷惑。
この家の子供は親が留守の時はそうとう暴れて下に迷惑かけていそうですね。
だって、子供が普段静かにしている理由の「家の人に迷惑」がないんだから。
子供は悪気があって暴れてるんじゃない。
暴れてはいけない理由がないから、本来の子供らしい行動をしているだけ。
そんな実態を留守の親は知るはずもない。
あのー
ここまで読んだんですけど、
マンションを羨ましく思う人なんてホントに居るんですか？
家にこだわりのないつまらない人間は賃貸で十分なんじゃないですかね
背伸びなんかして薄っぺらい自尊心を満たしているんだろうと思いますけどね
それだったらその分、趣味や投資に充てた方が人生何倍も楽しめますよ
ってうちの営業担当が言ってた
若いのになかなか物を見る眼があるじゃないかと思った
しかし、この営業クン
お客に本当の事言っちゃってどーすんのよ
それじゃあんた売れないって（(笑)）
他人が何しているのか気になる、と隣や階下に配慮するは全く別ですよね。
普通のマンション住まいの人はわかっていると思います。
よくらぶほみたいと書き込む痛い方は何をしているのか気になるだけで、
配慮とは関係ないです。
この何をしているのか、配慮はしないのに気になる、というのは
マンションに住んではいけない人間です。
人との密接さと配慮とも似ているようで違う。
基本的にマンションは配慮するけれど、親密さは希薄。
もしマンションで親密さが欲しければファミリーマンションで公立小学校や
スイミングでママ友を作ればよいし、そういうのが苦手な人はそっと
離れていく。
そもそも周囲に迷惑を掛けないように気を遣って生活するのと、
周りがどうしてるか様子が気になって仕方ないのは違うな。
前者は社会常識。
後者は精神異常者。
家の中でドンドンやるのは悪いこと。
そういう風に、良い悪いの分別を躾けるのが親の仕事。
>家の中でドンドンやるのは悪いこと。
>そういう風に、良い悪いの分別を躾けるのが親の仕事。
家の中でドンドンやるのが悪いことなの？
俺はそう思わないな。
うちでは家ではある程度は自由にさせているよ。
あっ、戸建だけどね。
公共の場所や静かであるべき場所を教えるのは躾だけど、
自宅の場合は、住む処で良い悪いが変わるんだね、
マンションの子供は可哀そうだ。
＞そもそも周囲に迷惑を掛けないように気を遣って生活するのと、
流れを読んでると、周囲とは家族のことも含んでるよね。
＞他人に迷惑を掛ける以前に、家の中で迷惑。
なんて言ってたんだから間違いない。
子供の子供らしい活動が迷惑なんて思う親の子供は一番可哀そうだな。
人の顔色ばかり気にする大人しいだけの器の小さい人間になってしまうぞ。
＞そもそも周囲に迷惑を掛けないように気を遣って生活するのと、
こういう生活ってどうなの？
いちいち生活音に気を遣いながら生活するのって親も子供もストレスになりそう。
逆も然りで、隣上下階の生活音で悩まされたりするのも・・・。
自分は戸建だけど、自宅に居るときくらい周囲を気にせずリラックスしたいし、
子供にも家の中ではある程度は自由に遊ばせてあげたいよな。
かわいそうな子供ってのは、厳しく躾けてもらえなかった子供。
周りの迷惑を考えず、騒音を立てまくる人はかわいそう。マンションに限らず、近所迷惑。
ドンドンやるのも同じ。
子供だからと特別扱いして、親が甘やかしたに違いない。
ドンドンの音の程度が違うんじゃないでしょうか？隣家に迷惑をかけるほどのドンドンではないですよね。
子供の音に関しては、戸建てのほうが周囲への迷惑とかを考えたら気楽だと思います。
しつけはまた別の問題。
>かわいそうな子供ってのは、厳しく躾けてもらえなかった子供。
大暴れするのは問題外として、子供が家で兄弟や友達とはしゃぐのは自然な行為だよ。
それを叱って押さえつけるのは躾といえるのかな？
親の身勝手じゃないの？
虐待してる親もみんな口をそろえて「躾でやった」なんて言ってるよね。
なるほど。マンションで育った子供は親に抑圧され他人の目を気にしながら育っていくのがよく分かった。
大らかな恵まれた環境で育った一戸建て派に対し
異常なほどの対抗心を剥き出しにしてつっかかってくる理由が分かったわ。
大らかな恵まれた環境で育った一戸建て派に対し
どんな家だｗ
>私も戸建て育ちだけれど、敷居は踏んじゃいけないとか、ドアはバタンと
>しめちゃいけないとか、もちろんソファから飛び降りちゃいけないって
>しつけられたけれど？
戸建でも小さい器の親ではそうなりますね。
子供よりも家の傷みが心配だったり、音が自分たちの邪魔になって怒られたんでしょ。
それは、躾で「叱られた」というよりも大人の都合で「怒られた」んですよ。
もちろん他人の家同じことをしたら叱ります。
>>300
なぜ、家では伸び伸びしてはいけないんですか？
なぜ、しつけで叱らなければならないような悪いことなんですか？
雨の日も、寒い冬も、猛暑日も、子供は外で遊ばないといけないのでしょうか？
素直にそう従わせることが躾なのでしょうか？
>>300
なぜ、家では伸び伸びしてはいけないんですか？
なぜ、しつけで叱らなければならないような悪いことなんですか？
雨の日も、寒い冬も、猛暑日も、子供は外で遊ばないといけないのでしょうか？
素直にそう従わせることが躾なのでしょうか？
連投になってごめんなさい
敷居は踏んじゃいけない、とか、ドアはばたんと閉めないとか、
ふすまは手を添えて開け閉めする、とか靴はそろえて向きを変えてあがるとか、
家の傷み具合とかとかと違うと思っていました。
ソファから飛び降りると傷むから、飛び降りちゃいけないのか。
器の小さい親と思われると思わなかったな。
例えば、自動ドアでない押すドアの場合に後ろに人がいようが居まいが、自分だけ
通っちゃうやつとか、そういうのは躾の問題だと思っていたけれど、
家の傷み具合を気にする器の小さい親に育てられた小心者なだけだったんだ。
やはりそう思う方、外で発散できないときは、家の中で発散してもいいこと
になっている方は、マンションに住む気は無いでしょうが、難しいでしょう。
でも、家でのびのびってそういう事ですか？
>そもそも周囲に迷惑を掛けないように気を遣って生活するのと、
>周りがどうしてるか様子が気になって仕方ないのは違うな。
>前者は社会常識。
>後者は精神異常者。
>家の中でドンドンやるのは悪いこと。
>そういう風に、良い悪いの分別を躾けるのが親の仕事。
これがマンション住民の本音のようだ。
団地住まいは怖いものだ。
ものごころつく三歳くらいまでは自由にさせてあげたいな
変な癖がついたら、直すの大変だよ。
色々と我慢させて窮屈に慣れさせることが、躾。
自由奔放に慣れさせたら、本人のためにならない。
叱らなくて済む親は楽だろうけどね。
それが、厳しい家庭の考え方。
こどもは動き回るのが仕事ですからね
小さいうちから躾の名のもとに制限しちゃうのは可哀想ですね
発達にも影響でそう
>>300のように、靴を揃えるという整理整頓の話と、動き回るのを制限するのが同レベルの躾だと思っちゃっている人間が親をやる時代なんですね・・・
躾をするのは器の小さい親ですか
まー、世の中いろんな人がいますね
ペットもしつけるわけか。
子供の室内おもちゃってさ、プラスチックのジャングルジムやすべり台ってあるじゃない。
ああいうのも全否定なわけか。
ギターや子供のピアノの練習、ベースの効いたホームシアターでドォオオオオオンとブルーレイ
満喫、どころか、椅子一つ動かすのにも気を使って生活するわけ？
車の暖機運転もできないし、サーフィン行くときのお湯のポリタンも一生懸命エレベーターとかに
のせてくわけ？キャンプ用品やスタッドレス保管しておく物置はあるの？
サッシ一つ自分のものじゃないって不思議だし
修繕積立にしてもそうだ。年寄りが多くて玄関からエレベーターまで手すりつけたいっていったら
欲しくなくても寄付しなきゃならんのか？
リビング以外にほとんど窓がない３０坪程度の空間になんでローン組むんだ？
マンションってなんだ？
かわいそうを通り越して危篤な方たちだな。
マンションで育つ子供達って可哀相。
家に居るときでも周りに迷惑を掛けないように気を遣った生活を強いられたり、
躾という名の抑圧を受けたり。。
おまけに、数十年後には何ら良い思い出もないボロボロになった無価値なマンションだけ残されるなんて・・
あんまりだと思う。
戸建てさんって極端だよね（笑）
マンションの構造やら批判しつくした後は子育てを批判するのね。
はいはいって感じで聞き流しますが。
ま、あなた方のストレス発散に付き合う義理はないので。
ひとつわかったこと。
戸建て派のストレス半端ないね～。
マンション派のこじつけに比べたら可愛いですよ。
何せ警視庁発表データも信憑性が無いと言いきっていますからね。
私はまだ戸建、マンション両方で検討していますが、なんでこんなに戸建派の人って、マンションを強引に否定したがるのでしょうか？
> 何せ警視庁発表データも信憑性が無いと言いきっていますからね。
これも一人暮らしや賃貸マンションが含まれるデータであることが素人でもわかるのに。。。。
>>316 構造、安全性については耐震等級３の戸建てに亀裂一発で全損、耐震等級１のマンションが
圧倒的に打ちのめされて終了してるだろう。
ストレスの意味がわからない。本当に不思議なんだ。
一戸建てと集合住宅じゃ比較する意味がないだろうと思って見てみたら
マンションが必死でマンション最高～～～っていってるじゃない。
そして構造、安全性、資産価値、騒音問題、すべて否定されても
「なにいわれようと私はマンションが好きなんです！好きですから、眺望サイコー」
もうわけがわからない。
戸建てに決まってるだろう。
都内で金のある会社役員、有名芸能人、有名人、有名プロスポーツ選手９０％以上戸建てだろう。
これ以上の理由があるか？みんな金あったら戸建てがほしいんだよ。
日本という狭い国土だからこそ、土地神話は存在する。土地神話は神話か？否。
いくら家が古くなろうと、土地を担保に金を借りれる。
古くなったマンションに誰も金を貸さない。あたりまえだ。ビタ一文価値がないからだ。
マンションは土地を買えない貧乏人が狭い土地に建物をみんなで建てて、出せる金に応じて
間借りするということだ。４７年しか存在しえない屑をデベロッパーにだまされて
金を巻き上げられているということだ。
日本の国土
広いけどな？
やっと
秋葉原から北方面広げ始めたのにね
土地神話のなのもと何とか戸建に住めてるレベルの人間ばかりだからストレス発散の書き込みしかないんだろうね。 もっと余裕というか優雅さを感じる書き込みを見たいね。
立地に差がない場合
戸建＞ミニ戸＝マンション＞ミニマン(80㎡以下)
あなたも良いホテルに宿泊するとMSの良さと共通するものを感じれますよ。
快適さなんです。
それだけですよ。
都会ならマンション、田舎なら戸建で決まり。
大規模遺産相続や大金持ちはお好きなように。
都会だろうと何処だろうと戸建が良いのは変わらないよ。
ただ欲しい立地に戸建が無い場合、買えない場合、戸建に適する条件下にない場合等にはマンションってだけのこと。
マンションねぇ・・・ま、いいんじゃない。
マンションの方がええよ。
戸建てだと、老人は２階に上がれませんから。
以上
戸建ってそんなにいいか？
土地代が残るって言うけど立地のいい時は、買う時も高いぜ。
買う時高いんだから、売る時に金になるのも当然だぜ。
子供にドシンバタンさせてもいいから戸建なのか？
>>318
では、マンション派お得意の賃貸に出した物件は賃貸マンションになるのかな？
賃貸マンションでも分譲マンションでも大して差は無いよ。
賃貸マンションでもセキュリティーは万全な物件もあるし、分譲マンションでもセキュリティーが甘いのもある。
それら含めての統計って言葉わかるかな？
老人になっても一階にLDKと寝室あれば問題無い。
普通に戸建かなぁ。
ファミリーマンションはミニ戸と比べるものだと思う。
>>281さん
コメントくれてたんだね〜すまんすまん。ネットなんてこんな時間しかできないからね。
ちょっと勘違いしてると思うけど、マンション生活は壁の向こうは他人さまなのは当たり前だよ。だから干渉も詮索もしない。そういう意味での「他人を意識しない」ってこと。夜の営みまで気になるってトンデモ発言にコメントしただけ。ま、戸建て派のふりした冷やかしだとは思うけどね。
だから、俺の発言にどうこういうより、そっち系の書き込みにアタックして欲しいな。書き込み読む限りきちんとした社会人さんだと思うんで、ワケわからんレスにまどわされずに、まっとうな会話をしましょうや。
聞こえたことないですよ。
マンション最高〜って言うと戸建てが怒り出すようです。
ただのやっかみですよね。
戸建て最高〜って言えばいいだけなのになぜかマンション批判に走る(笑)
残念ですが何言われてもマンション最高です。
>>328
そりゃ、戸建てだと子供を躾けなくて済むから、楽で良いってことでしょう。
子供は自由にさせてあげたい（笑）
家でドッタンバッタンやっても苦情が来ないから放置。
そんな親に育てられた子供は哀れだが、親が楽ってメリットはあるね。
>>328
そりゃ、戸建てだと子供を厳しく躾けなくて済むから、楽で良いってことでしょう。
小さい子供は自由にさせてあげたい（笑）
そんな親にそだてられてるから、周囲に迷惑を掛けても
逆ギレするような子供が育つのでしょうな。
親は楽でいいようですが・・・
マンション派の必死の抵抗が笑える。
いいよ、そんな頑張んなくても。マンション最高だから。
やっかみ？ププッ
>>334さま
え、そうなんですか？物音はおろか、話し声さえ聞こえませんが…物件の違いなんでしょうか。お疲れさまです。
その点一戸建てはいいですよね。パーティーもシアタールームも自由自在。キャンプ用品もサーフィンボードも物置から楽々。やっぱり一戸建てのものですね！
>>335
床や壁に耳を押し付けて、意識しながら聴くと聞こえるらしいよ。
上下左右の隣の奥さんの夜の営み
団地妻
ちなみに、風俗街がある吉祥寺などでは旦那が風俗に通う確率は断然上がるらしいよ。
たとえば、砂漠で喉が渇いてどうしようもない時に目の前に冷えたマンゴージュースが置いてあるけど
奥さんから飲んだらだめよと言われているとする。
奥さんが見ていなくて、マンゴージュースを飲んでもばれないことが前提ならたいていの喉が渇いた男性
はマンゴージュースを飲んでしまうだろう。
目の前にマンゴージュースがなければ飲むことはないだろう。
喉が渇いた時にマンゴージュースの看板を毎日見ていれば、マンゴージュースを飲みたくなるのは
潜在意識に刷り込まれてしまうからなんだよね。
知らないうちにマンゴージュースが頭からはなれなくなってしまう。
そして、マンゴージュースを飲みたいと考えるようになり、たまたま、喉が渇いた時に目の前にあったら
マンゴージュースを飲んでしまうことになる。
一度、マンゴージュースの味を覚えてしまうとたまにマンゴージュースを飲むようになるのである。
住環境っていうのは潜在意識と関係しているから重要なんだよ。
だから、吉祥寺みたいな風俗街＆ラブホテル街に住んでしまうと旦那が風俗通いになる確率が格段に高まるんだ。
>>335
床や壁に耳を押し付けて、意識しながら聴くと聞こえるらしいよ。
上下左右の隣の奥さんの夜の営み
団地妻
ちなみに、風俗街がある吉祥寺などでは旦那が風俗に通う確率は断然上がるらしいよ。
たとえば、砂漠で喉が渇いてどうしようもない時に目の前に冷えたマンゴージュースが置いてあるけど
奥さんから飲んだらだめよと言われているとする。
奥さんが見ていなくて、マンゴージュースを飲んでもばれないことが前提ならたいていの喉が渇いた男性
はマンゴージュースを飲んでしまうだろう。
目の前にマンゴージュースがなければ飲むことはないだろう。
喉が渇いた時にマンゴージュースの看板を毎日見ていれば、マンゴージュースを飲みたくなるのは
潜在意識に刷り込まれてしまうからなんだよね。
知らないうちにマンゴージュースが頭からはなれなくなってしまう。
そして、マンゴージュースを飲みたいと考えるようになり、たまたま、喉が渇いた時に目の前にあったら
マンゴージュースを飲んでしまうことになる。
一度、マンゴージュースの味を覚えてしまうとたまにマンゴージュースを飲むようになるのである。
住環境っていうのは潜在意識と関係しているから重要なんだよ。
だから、吉祥寺みたいな風俗街＆ラブホテル街に住んでしまうと旦那が風俗通いになる確率が格段に高まるんだ。
>>335
床や壁に耳を押し付けて、意識しながら聴くと聞こえるらしいよ。
上下左右の隣の奥さんの夜の営み
団地妻
ちなみに、風俗街がある吉祥寺などでは旦那が風俗に通う確率は断然上がるらしいよ。
たとえば、砂漠で喉が渇いてどうしようもない時に目の前に冷えたマンゴージュースが置いてあるけど
奥さんから飲んだらだめよと言われているとする。
奥さんが見ていなくて、マンゴージュースを飲んでもばれないことが前提ならたいていの喉が渇いた男性
はマンゴージュースを飲んでしまうだろう。
目の前にマンゴージュースがなければ飲むことはないだろう。
喉が渇いた時にマンゴージュースの看板を毎日見ていれば、マンゴージュースを飲みたくなるのは
潜在意識に刷り込まれてしまうからなんだよね。
知らないうちにマンゴージュースが頭からはなれなくなってしまう。
そして、マンゴージュースを飲みたいと考えるようになり、たまたま、喉が渇いた時に目の前にあったら
マンゴージュースを飲んでしまうことになる。
一度、マンゴージュースの味を覚えてしまうとたまにマンゴージュースを飲むようになるのである。
住環境っていうのは潜在意識と関係しているから重要なんだよ。
だから、吉祥寺みたいな風俗街＆ラブホテル街に住んでしまうと旦那が風俗通いになる確率が格段に高まるんだ。
>土地代が残るって言うけど立地のいい時は、買う時も高いぜ。
>買う時高いんだから、売る時に金になるのも当然だぜ。
不動産は安物を買ってはいけない。
80㎡以下の狭いファミマンやミニ戸など。
安い物件にはそれなりの住民しか入居しない。
事実、住環境はある程度まで、高価格によって確保できるものだ。
価格が高いのはいい事だ。
買わないことが１番だ。
ニューヨークあたりはどう？
人口増え続けるし
東京でもアパート全室中国人になるかもしれない？
347さん
御自身を納得させるための自己暗示ですね
今後の人口減少で需要減少…中国人への高値取引に賭けてるの？
いたいです
整理整頓はしなくちゃいけないけれど、家の中でドタバタ、追いかけ
ごっこしたりとかはOKとか、そんななんですね。
戸建てだと人に迷惑にならないから何をしても自由という考えなのか。
リビングに子供用の滑り台とかあるマンションの方もいらっしゃると
思いますけれど、別にドタバタしなければいいと思いますよ。
昼にある程度の音がするのはマンション住民だって普通と思っている。
防音マットなどを敷いて気をつける方も多いようです。
ドアをバタンと閉めない、敷居は踏まない、は礼儀でもあるような
気で、ごく一般と思っていたのですが、どうも器が小さいようです。
「家でも」のびのびさせるこどもを育てるような親御さんの子どもが
将来どのように育つか、自分も子の親として心配ですね。
特に躾をする親に対して「器の小さい親」というような考え方が
その方のおこさんには伝わっていくのでしょうね。
あと数十年もすれば都内のマンションは入居率がガタ落ちすると言われている
日経の調べでは約１５００件の管理組合への調査で、修繕費に充てられる積立金が不足してると答えた回答がなんと４３％とでたらしい
これらのマンションは管理組合連合会に属してる優良なマンションでこの数字ってんだから、どんだけヤバいんだよ
>>353
しつこい性格ですね。
そういうのを「器が小さい」というんですよ。
マンション派は集合住宅に長く住む間に「躾」を勘違いしているようですね。
親の都合で我慢させることだけが躾ではない。
集合住宅での生活の常識が子育ての常識ではありません。
あなたは極端な部分に拘っているようですが、ここで戸建派が言ってるのは、
小さい間はある程度自由に行動させてあげればいいということです。
ドアの激しい開け閉め、ソファーからの飛び降り、これらも年齢に応じて
しつけていけばいいんです。
整理整頓は戸建でも当然しつけます。
思いっきり遊んだ後は自分で片付ける。これは小さいころからしつけます。
敷居を踏んではいけないなんていうのは、家の傷み（建具の立て付けが悪くなる）が理由でしょう。
＞戸建てだと人に迷惑にならないから何をしても自由という考えなのか。
こういうことを言っていること自体が不思議です。
では、躾とは人に迷惑をかけない人間にする為だけに行っているのですか？
そうして躾された人間が「人に迷惑にならなければ何をしても自由」という考え方をするようになるのではないかな？
このスレ読んでて思うんですが、そもそも戸建のデメリットって何なのでしょう？
マンションには客観的なデメリットが多く出ているように思えますが、
戸建に対する客観的なデメリットが見えてこないんですよ。
立地云々とか近所付合い云々なんていうのは地域や人に依存する部分が多いので
「物」として戸建のデメリットを上げてみてください。
戸建てのデメリットは少ないかもね。
でも町中でよく見かける３階建ての同じ造りで極端に何戸も接近している戸建ては
いらないかな。
相当うるさいし会話まで聞こえるらしい。
木造だから仕方がないのかな。
そんな戸建て以外なら欲しいですね。
あとは木造の戸建ては火災などの心配で保険が高そう。
マンションの駐車場とトントンでいってこいかもね。
>町中でよく見かける３階建ての同じ造りで極端に何戸も接近している戸建ては
>いらないかな。
それは言えてるね。
戸建のメリットがかなり無くなるね。
でも壁がくっついてて、上にも下にも他人が住んでる処よりはマシだけどね。
火災といえばマンション購入する時、火災保険についてどれだけ説明されてる？
うちはほとんど気にしなかったから、説明があったのかなかったのかすら忘れちゃってます(;^_^A
もし火災で半焼でもしたらちゃんと建て替えとかしてくれるのかな
なんだか心配になってきました
＞356
戸建てのデメリットは、高いと言うことだけ。
もちろん、仕様やこだわり、立地によって一概には言えないけど。
マンションの人は勝手に自分の予算を基にして比較したがる。
自分の予算が5000万だから5000万の範囲でしか考えられない。だから戸建ては郊外当たり前。
8000万、億越えの物件を検討する必要も調べる必要もないので、5000万以下の郊外物件を
想像して反論に終始しているだけ。
で、「平均的なサラリーマンは･･･」と、自分の予算を正当化するためのいつもの決まり文句。
5000万以下ならどっち？スレでも立ち上げればよいのにね。
5000万以下限定なら多少はマンションのメリットも出てくると思うけど。
＞マンションの駐車場とトントンでいってこいかもね。
利便性の良いマンションだから、駐車場3万くらいが普通だと思うけど。
木造だろうとさすがに年間36万はありえない。
物件価値と保証内容次第だけど、木造35年で36万くらいなら十分ありえるよ。
戸建てのメリットは独立性。隣人に問題あっても窓を開けたらとなりのリビングでも手入れが大変でも防犯が不安でも独立しているので問題なし。騒いでも大音響も個人の自由。マンションみたいに管理組合とやらで制約されるなんてもってのほか。
50坪以上で立地の良い戸建以外なら、マンションの方が住み心地がいいな。
ここで「マンション最高ー」とか言っている人って、地方の古い戸建てで育った人が多い気がする。
私は東京近郊のマンション育ちで、結婚して都区内に戸建てを建てましたが「マンション最高ー」と思わないし
かと言って「戸建て最高ー」とも思わないですよ。
どっちもいい所あるし、デメリットだってある。
ただ、「戸建てもなかなか良いもんですよ」って言いたくなる。
躾云々も育てる人によるだけ。
だからって、育ち盛りの子供がいる家庭の下階には絶対に住みたくないですけどね。
マンションもいいけど、戸建てもいいよ。
>>353の方が器がちっちゃいと思いますけど。
＞昼にある程度の音がするのはマンション住民だって普通と思っている。
＞防音マットなどを敷いて気をつける方も多いようです。
まぁやっぱりマンションは子供が遊ぶ（暴れるじゃなくてね）際の物音に対して
隣人に常に気を使いながら生活するわけですね。
＞「家でも」のびのびさせるこどもを育てるような親御さんの子どもが
自分の家でのびのび出来ないって、マンションだとやっぱりそれが普通なの？
私としては躾と礼儀の違い、本質も分かっていないような方のお子様がどのように
なってしまうかがとても心配です。
＞共同生活もまともに出来ないんだろうな。
＞かわいそうに。
だから～
集合住宅における共同生活の常識が戸建では常識でないんです。
むしろ集合住宅の方が特有のものということに早く気付いてください。
マンション派は言ってる「しつけ」なんて、
集合住宅固有の常識を子供にも強制的に従わせているだけですよね。
そんなのしつけではありません。
親が選んだ家のために、子供本来の子供らしい行動を抑え込まれるんだから
子供は被害者だといえるよね。
どこに住んでも配慮は大事です。
少なくとも他人に「器が小さい」だのネット上で繰り返し批判することしか出来ない人間には育てたくないしそんな親に育てられたくないですけど。
自分の書き込み堂々と子どもに見せれるのかな。
>>374
＞家でやることは外でもやるよ。
＞躾けられてない子供(大人)は一目瞭然。
それを理解させてさせないのが躾でしょ（笑）
そこがおかしいんですよ。
理解させずにいつでもどこでもダメダメばかりでは、
それこそ親が見ていないと守らない子供になりますよ。
年齢に応じてしつけすればいいんですよね。
1・２歳児、幼稚園児、小学校。
それぞれ違うし、行動によっても違うでしょ。
マンションでは、理解できないころから叱らなくちゃいけないよね。
未就園児の体格では、ある程度自由に過ごさせても階下に迷惑になるほどの騒音は出ません。
安アパートならまだしも割と新しい分譲マンションの話でしょう？その程度の防音はされていますよ。
年齢に応じて躾れば十分です。
子供が小学生にもなれば一軒家だろうがマンションだろうが、
騒音やら住宅の傷みやらではなく『マナー』として「室内では跳ばない走らない」って教えるものです。
自宅でやりたい放題の子供が、いざ他所に出たときだけ丁寧な動作ができる訳がありません。
ソファーのジャンプなどはある程度の年齢になれば余程でない限りしなくなるでしょうが、
ドアの開け閉めなどの当たり前のことって無意識だからこそ日常がそのまま出ますよ。
態度で育ちが見えるものです。
子供の躾って戸建てだからとかマンションだからとかで変わるようなものじゃないと思います。
戸建てだからと野放しで育てられた粗雑でマナーもへったくれもない子は
集合住宅暮らしだからと極端に行動を抑制された子と同じくらい可哀相です。
＞戸建てだからと野放しで育てられた粗雑でマナーもへったくれもない子は
なぜそう極端になるのですか？
だれも野放しで育てるなんていってませんよ。
戸建だと自由にさせることも叱ることも内容や状況で可能です。
マンションは叱るしかありません。
金の無い人が、金持ちに「金なんて沢山あると・・・・」と
すぐネガティブなことを言うのと同じですねｗ
子育てにも戸建てがいい。環境も戸建て。近所付き合いも淡白になって資産としても戸建て最高！スレタイに戻るなら、迷うことなく戸建てです。自分はマンション買いましたけどね(笑)。
はいはい。
なりすましご苦労さん。
373さんに同意です。
私もどちらに住んでも他者への配慮は大切だと思います。
ここでは幼稚な書き込みしては煽ってる人いますね。
マンションひたすら中傷してストレス発散してる残念な戸建て。
そんな戸建てに必死で食いついてる残念なマンション。
どちらもほんの一部の残念な方々です。
そもそも戸建てが中傷しなければマンションも食いつかないんですけどね。
堂々巡りです。
私の周りにはこんな人たちいないので本当に恵まれています。
ここはストレス発散の場だと解釈してるし過去レスでも当人がそう自覚されてましたのでマジレスは場違いですね。
失礼しました。
マンション派は382ｎような被害者意識をもった人が多いですね。
この性質はマンション暮らしが影響してるのでしょうか？
382はどっち派でもないようですね。
300、353ほか多数です。
最初の頃、 ＞300 で外でのびのびさせたら？と書いたら
＞302 のように、「器の小さい親」と言われたので、今は亡き実家の父が
聞いたら泣くかなーと思って書きました。
また ＞303 などで外で遊べない日も多いし、 ＞307 のように
「家で「も」のびのび」と発言があったのでそれを受けて ＞353 に
しました。
＞378
私も躾というより礼儀とかそういう種類かな、とおもいました。
また、未就学の子がパタパタ走ると、実際、新築分譲でも結構音はします。
私はそれは騒音と思ったことはないし、騒音と思う人もいるのかなーくらい。
ただ、騒音と思う人もいるようなので、防音マットを敷いたりしている
方も結構いますね。
そのあたりは受け止める方の個人差やその子の状況などによるので、
一概には言えないようです。
>386さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/143781/
騒音ととらえる方が多いようです。
お互いに子供の居る家庭なら理解もあるでしょうし、少しくらいの足音など
気にならないでしょうが、家庭環境によってはどうしても我慢出来ない方も
いらっしゃると思います。
躾は大切です。
押さえつける事はあまりしたくありません。
マナーは公然のものです。
継続的な音でなければ全く気になりませんが
気になるのは他にも理由があるのでは？
気になる気にならないは人それぞれです。
自分の基準が人の基準だと思わない方がいいです。
それにあなたの上の人の暮らしで発生する音と、
あなたが発生させている下の階の音は違います。
自分がこうだから人もそうなんて発想は幼すぎますよ。
マンションの名前どうしてる？
たとえば
１丁目１番地一号 インペリアルグレートシツケタワー１１０３ってアホまるだしっしょ。
みんな会員証とか作るときどうしてるの？
１丁目１番地１号１１０３ とか？
マンション名かかないよね？
知り合いの子の３人兄弟のうち、
マンション（駅近、幹線道路沿い）で生まれ幼少期を過ごした一番上の子が花粉症＆アレルギーを発症。
その後、入学を境に隣区の低層住宅街（幹線道路から300ｍ奥、公園近く）の注文戸建てに引越し、
そこで生まれ育った残り二人は無症状。
親本人もマンション引越してから数年経って急に花粉症の症状が現れ始めたが、薬は拒否しつつ、
戸建てに引越してから不思議と毎年全くの無症状。
マンション居住時、冬は北側の浴室や居室のコンクリート壁が結露でカビ易く、バルコニーも毎日手摺や竿がススだらけになって困っていたとのこと。折角の角部屋でも田の字構造で自然通風は悪かったと。
注文戸建てでは、上の子のアレルギーを少しでも和らげるために無垢の素材の多用と
東西＆南北の向かい合わせの窓による自然換気、
太陽光の注ぐ南側に水回りを集中させるなど、間取りにこだわったとのこと。
花粉症の詳しい要因は分からないが、一応参考に。
戸建のデメリットって、高いことだな。
普通の人は、手でないね。最低１億位の予算がないと満足する家にならんからな。
年収６００～７００万程度の収入じゃ、買えないもん(T_T)
>>昼にある程度の音がするのはマンション住民だって普通と思っている。
>>防音マットなどを敷いて気をつける方も多いようです。
マンション派自身が騒音を認めていますね。
やはりマンションは五月蠅いのがデフォルトですね。
マンションのメリットって、眺望だけ。
普通の人は、手を出さないね。
ディベに騙されて一生奴隷的負担を強いられて、区分所有と言う幻想を購入し、住む権利を得ているだけ。
あれ？賃貸マンションで充分だね。
マンション攻撃しかやることない暇人さん。
誰の役にも立たない無意味な人生だな。
いつ見ても同じような文章でマンションを攻撃してる人いますよね(笑)
質問
みなさんの言う マンションの定義と
戸建ての定義を教えてください
その内容でかなり回答する内容が変わると思いますが
意味ぷー
戸建て派って本当に幸せそうに見えないよね。
なんでだろ？
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
50.11m2・62.04m2 |
|
総戸数 65戸 |
