管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある

＞ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。

罰則がないなら、輪番制は違法ではないという推測が立つんじゃねいの？

>この種のものはこれだけです。
＞これ以外にも知っています。
どうぞ紹介して下さい。

理事の拒否に対するペナルティについて
　これに対する判例はありません。ただ、不在居住者に対する協力金については判例が出ています。
　理事の拒否に対する協力金については、規約に定めれば組合員はそれを遵守する義務が生じます。
　本来組合員は、全員で平等に管理組合を運営するに当って必要となる業務及び費用を負担すべきものと
　解釈できるとされています。
　但し、例外規定（病気・高齢等）は設けておいた方がいいでしょう。
　理事が、非居住者・例外免除者・理事への就任拒否者が増えれば、一部の者への負担が偏ったものとなります。
　又、理事の拒否に対する住民活動協力金は一部の者に対する特別の影響には該当しないということになります。
　利益のみを享受することは許されないとする非居住者に対する協力金に対する判例に該当すると思われます。
　よって、正当な理由なく理事を拒否した者については、活動協力金を規約で定めることに問題はないと思います。

＞おっとっと　釣られてしまった　池の鯉　（チャポ～ン）

有難う。
でも細かく言えば裁判例で判定ではないですね。

＞理事の拒否に対するペナルティについて
＞これに対する判例はありません。ただ、不在居住者に対する協力金については判例が出ています。
＞理事の拒否に対する協力金については、規約に定めれば組合員はそれを遵守する義務が生じます。 本来組合員は、全員で平等に管理組合を運営するに当って必要となる業務及び費用を負担すべきものと解釈できるとされています。
「解釈できるとされています。 」客観的な意見の体裁で誤摩化している姿で、平等とか機会均等などの原則なるものはありません。議決権、負担は床面積割合が原則です。業務なんて最もらしい輪番制を思わせる単語も不適切です。
役員は選任されることは明確なことで個人に押し付けるとは規定されません。
＞但し、例外規定（病気・高齢等）は設けておいた方がいいでしょう。
そんなのは規定外の常識で輪番制が崩れましたね。
＞理事が、非居住者・例外免除者・理事への就任拒否者が増えれば、一部の者への負担が偏ったものとなります。又、理事の拒否に対する住民活動協力金は一部の者に対する特別の影響には該当しないということになります。
拒否＝協力金とは理論的にも成立しません。
＞利益のみを享受することは許されないとする非居住者に対する協力金に対する判例に該当すると思われます。
非居住者は拒否者ではなく規約で除外されている者で全く関係ありません。
＞よって、正当な理由なく理事を拒否した者については、活動協力金を規約で定めることに問題はないと思います。
よって、活動協力金の判例をペナルティー規定などの様なリンチ規定には流用出来ません。

＞ペナルティー規定などの様なリンチ規定には流用出来ません。

輪番制は、区分所有者に対する「リンチ」なのか？！
「強制」と、「リンチ」とは違うぞ。
輪番制は、「リンチ」だから「違法」とは、新説ですな。

非居住者に対する協力金を課すことに対する裁判官の根拠としては、本来組合員は平等に業務及び経費を
負担すべきだからとしています。
平等に業務をやらない者に対しては、協力金を課してもいいという判断でしょう。
規約に記載されていれば、協力金は支払うべきでしょう。それでダメというなら、裁判に打って出れば
いいでしょう。但し、解釈は判例が出てますからね。

＞輪番制は、区分所有者に対する「リンチ」なのか？！ 「強制」と、「リンチ」とは違うぞ。 輪番制は、「リンチ」だから「違法」とは、新説ですな。

感情的に読まない事ですね。
「ペナルティー規定などの様なリンチ規定」

数日覗かなかったら・・・まだ「輪番制は違法だ」とかいうバカがいるんだね。

他の人からも引用されてるようだけど
コンメンタール　マンション区分所有法第2版　日本評論社140頁
著者は東大名誉教授で弁護士の稲本洋之助と早稲田大学院教授の鎌野邦樹（略歴は文末）
でも明確に適法だと書かれてるって何度言ったら分かるのさ。

で，ここ数日は裁判例の有無で揉めてるんだ・・・。じゃあほれ，
東京地方裁判所平成１８年（ワ）第１６２２５号慰謝料等請求事件平成１９年７月２６日

これでは完全に輪番制を前提にした事実認定がされてるよ。「適法か違法か」なんて議論にすらなってない。
当たり前だよね。区分所有法上許容されてるしスタンダードな書籍にも載ってるし。
本来論点にすらならないんだよ。
どっかのバカは「この本や学者は民法を理解していない」と言ってるようだけど（そういえば「マンション管理士が輪番制を批判してる」とかいうレスがあったね(>37)。「マンション管理士が違法と主張している」ですらないんだ。自説を補完する資料や根拠を上げて議論することに慣れてないんだな。「俺の母ちゃんが違法だっていってるぞ！」と変わらんじゃん。）。

で，あとは輪番制において就任を拒否した場合のペナルティーの可否に係る裁判例が知りたいの？じゃあ，ほれ
東京地方裁判所平成１６年（ワ）第２１４１１号、平成１７年（ワ）第１２８７１号損害賠償等請求事件、管理費等反訴請求事件平成１８年１０月１６日

これでは「役員委任料制度」という名目で就任を拒否した人物が年間10万円を支払うことが認められてるよ。
ここでも同制度が「適法か違法か」なんて議論すらされてない。当然適法を前提に事実関係のあてはめがなされてるだけ。

輪番違法バカ君が理解することは期待してないけど，その他の良識的な皆様へ。
このように輪番制は適法だし就任拒否のペナルティーも適法です（議論の余地も無い話です。）。
バカの言うことはお気になさらず有意義な議論を進めて下さい。

早稲田大学法科大学院HPより抜粋
鎌野邦樹

日本土地法学会理事（事務局長）
日本マンション学会理事
不動産鑑定士試験委員
行政書士試験委員
東京都住宅政策審議会委員

•『金銭消費貸借と利息の制限』
（叢書民法総合判例研究、一粒社）
•『不動産の法律知識』（日本経済新聞社）
•『コンメンタール マンション区分所有法』（日本評論社）
•『マンション法』（有斐閣）
•『マンションの法律Ｑ＆Ａ』（有斐閣）
•『現代民法学』（成文堂） 等

>80
>この種のものはこれだけです。前述したようにこれを曲解し悪用しただけです。
>ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。

・・・いったい何をどう調べたらこんなことが言えるんだろう？
まさか
「グーグルで『輪番制　裁判例　ペナルティー』って検索しても出てこなかったぞ！」
とでも言うのだろうか・・・？
こいつの言ってることってこの程度のことなんだよ。
「理事会の輪番制は機能してますか？」スレからずーっと。
こっちのスレでも同じように恥かし語録集（第3集になっちゃうぞ）を作りたいのかな？ドM？

91に対する有効な反論でもない限り決着ですね。

＞東京地方裁判所平成１８年（ワ）第１６２２５号慰謝料等請求事件平成１９年７月２６日
＞東京地方裁判所平成１６年（ワ）第２１４１１号、平成１７年（ワ）第１２８７１号損害賠償等請求事件、管理費等反訴請求事件平成１８年１０月１６日

下級裁判所の為か検索しても出ませんね。
またコンメンタールの一行のみ、これにすがるとは情けない限りです。

>93
マンション住民さん。

「有効な反論」なんてありませんよ。

でも残念ながら決着もしません。
彼は書いてあることを理解できないので仕方ありませんよ。
同じようなことを繰り返し繰り返し書いて議論を邪魔するだけです。
「理事会の輪番制は機能してますか？」スレでも同じことが起きましたから。

きっと次の彼のレスは
「民法や現実を理解していない青二才の学者が書いた本や裁判例を盲信するな」
みたいな感じですよ。こんな風に

>「理事会の輪番制は機能してますか？」スレ>1392
>従ってこの市販本は現実をしらない青二才の書生が書いたデタラメな本であることが分かるわな。これを見てすっかり信奉しているご仁がいるのは全くお目出度い事だよ。

だから，今後彼のレスがついたら「ハイハイ，いい子でちゅね。」と1行レスして「全て」スルーすることをお勧めします。
このスレこそは有意義な議論の場とするために。

・・・って彼が立てたレスか。じゃあ閉鎖でもいいんじゃない？
僕は「輪番制は違法だ」という妄言が大嘘であると皆様に伝われば満足ですので。
・・・もう皆様理解されてますね。余計なお世話ですみません。

＞下級裁判所の為か検索しても出ませんね。

判例の調べ方も知らなかったのかよ！

では、いままでの「違法」うんぬんは
何ら根拠のないＸＹＺの単なる思い付きであるってことを自己暴露したってこと、わかってる？

>94

>またコンメンタールの一行のみ、これにすがるとは情けない限りです。

うわ，俺スゴイ！ほとんど当てたでしょ！？
でも表示上は先に彼が書いたように見えちゃうね。残念。
まあ時差が4分だから>95を書き出したのが>94の表示前ってことは伝わるかな？
>93
マンション住民さん，言ったとおりでしょ？

ああゴメンゴメン，こうだった。

ハイハイ，いい子でちゅね。


その他の皆様へ。
日本には「判例秘書」とか「レクシスネクシス」とか「TKC法律情報データベース」といった便利な判例検索サービスがあるんです。
判例秘書は確か裁判所でも採用されてるんじゃなかったかな？
あと，仮に上記両事件が高裁に控訴されても最高裁に上告されても「輪番制が適法」「ペナルティーが適法」という結論は変わりません。一審（地裁）での争点にすらされていないので。

＞判例の調べ方も知らなかったのかよ！

ガセネタでは出る分けないよ。

ハイハイ，いい子でちゅね。

悔しいのう。


そして見苦しいのう。

>101

>については、民事訴訟における弁論主義の第２テーゼ（裁判所は、主要事実につき当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならないとするもの）により、裁判所が判断の基礎としたもので、この事実を適法と判断したわけではない（判断ができない）と考えます。

お，ようやく詳しい人が現れてくれましたね。
ご指摘のとおりです。

つまり最低限低く見積もれば
「輪番制やペナルティー制が違法であると判断されれば有利なはずの当事者側代理人弁護士でさえ，これらが違法と主張しても無駄だと判断した。」ってことですね。

ただ，実務的には裁判所が「違法かも」と少しでも考えれば求釈明すると思いますよ。
こんな根本的な問題をスルーして判決出して上訴されて引っくり返ったらその裁判官が大恥かきますから。

輪番がはびこっている組合はつらいね。
管理会社のご指導そのままを続けるなんて、その内老齢化で回らなくなる。
管理会社はますます楽になって笑いが止まらないね。
その内に昔の様に管理者に管理会社が居座るのは時間の問題の様な気がする。

そげですねぇ。

こういうのをコテンパンと言うんだな。いいもの見た。

＞日本には「判例秘書」とか「レクシスネクシス」とか「TKC法律情報データベース」といった便利な判例検索サービスがあるんです。 判例秘書は確か裁判所でも採用されてるんじゃなかったかな？ あと，仮に上記両事件が高裁に控訴されても最高裁に上告されても「輪番制が適法」「ペナルティーが適法」という結論は変わりません。一審（地裁）での争点にすらされていないので。

言い訳は良いですから下級裁判所の裁判例を出してご覧なさい。御願いしますよ。

どこまで情弱なんだ？
ご親切にツールまで示されてるんだから自分で表示して「ここが違う」って言えばいいじゃん。


というか、お前は>98で「ガセネタ」と断言したんだから「出してくださいよ」と頼むこと自体が自己矛盾。

あと、暇人のこれまでのやり口からすると、散々騒がせた後に出してくるぞ。

暇人のその手口でお前はもう2回もコテンパンにされてるのにまだ学習しないのか？

掲示板で謝れとは言わんから、もう黙ってスレを閉鎖しろよ。
そしたら皆の記憶からも消えてくれるさ。

既に伝説化してるかも知れんけど。

>というか、お前は>98で「ガセネタ」と断言したんだから「出してくださいよ」と頼むこと自体が自己矛盾。

意味が分からない様ですので失礼ながら表現を変えましょう。ぐだぐだ言わないで出してみろよ！とね。

＞暇人のその手口でお前はもう2回もコテンパンにされてるのにまだ学習しないのか？ 掲示板で謝れとは言わんから、もう黙ってスレを閉鎖しろよ。

余程輪番制を突かれるのがこたえる様ですね。

>意味が分からない様ですので失礼ながら表現を変えましょう。ぐだぐだ言わないで出してみろよ！とね。

頭が悪い様ですので失礼ながら表現を変えましょう。
グダグダ言わないでまずはお前が

>96
>ガセネタでは出る分けないよ。

と言い切った根拠を示せ！とね。

いや、マジで興味あるよ。

>94
>下級裁判所の為か検索しても出ませんね。

まず、いったい「何」を「検索」したのか。
そしてどんな検索結果により自信満々に

>80
>ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。
とか
>98
>ガセネタでは出る分けないよ。

だなんて言ってしまったのか。
更に同じ人物が

>106
>言い訳は良いですから下級裁判所の裁判例を出してご覧なさい。御願いしますよ。
とか
>109
>意味が分からない様ですので失礼ながら表現を変えましょう。ぐだぐだ言わないで出してみろよ！とね。

などと言えてしまう精神構造が如何なるものなのか。

あと
>どこまで情弱なんだ？
>ご親切にツールまで示されてるんだから自分で表示して「ここが違う」って言えばいいじゃん。

これにはまだ返事をもらってない。
だからあえてこう言おう。
ぐだぐだ言わないでハッキリ返事しろよ！とね。

そうそう、忘れるところだった。
こうも言っておくよ。

>37
>輪番制を信奉してることは恥ずかしいので反応は鈍いですね。
>本当にそんな規約があったら見たいもので探しているがネットでは無理な様だ。
>逆にマン管士の私見で輪番制を批判してるのが2,3あるくらいだ。

の「マン管士の私見（笑）で輪番制を批判してるの」を
ぐだぐだ言わないでさっさと出せ！とね。

宿題が多くて大変だな。

＞などと言えてしまう精神構造が如何なるものなのか。

掲示板で人身攻撃しても影響がないことは貴方自身も分かる筈です。

>ご親切にツールまで示されてるんだから自分で表示して「ここが違う」って言えばいいじゃん。

ツールじゃ答えにならないね。

＞タチの悪い、荒らしがウジャウジャいるね！
　　　　　　　　　　　　　

>掲示板で人身攻撃しても影響がないことは貴方自身も分かる筈です。

だよね。だからこう申し上げます。
その逞しい精神でぐだぐだ言わずに上記お問い合わせにさっさと答えろ！とね。

>ツールじゃ答えにならないね。

ツールが分かってるんだから、使えばいいじゃん。

荒らしは相手にしてもキリがないですよ！

貴方の意見は充分わかっていますよ。

私だけではなく、多くの皆さんにもね！

別のスレッドで、語り合いましょう。

まあまあ落ち着け。彼のキャパをとっくに超えてるんだよ。優しく整理してやろうぜ。
言葉遣いも荒いぞ。

(1)
>94
>下級裁判所の為か検索しても出ませんね。
は、「何」を「検索」したのでしょうか？

(2)
>80
>ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。
>98
>ガセネタでは出る分けないよ。
の両レスは、上記(1)の「検索」の結果なのでしょうか？
そうでなければ、いかなる根拠でこのように記載されたのでしょうか？

(3)
>106
>言い訳は良いですから下級裁判所の裁判例を出してご覧なさい。御願いしますよ。
とのご主張ですが、上記(2)のとおり貴方は「ガセネタ」と断言しておられます。
それを「御願いしますよ。」と提示するよう求めるということは「もしかしたら存在するかも」とお考えでのことでしょうか？

(4)
>37
>輪番制を信奉してることは恥ずかしいので反応は鈍いですね。
>本当にそんな規約があったら見たいもので探しているがネットでは無理な様だ。
>逆にマン管士の私見で輪番制を批判してるのが2,3あるくらいだ。
とのことですので、この「マン管士の私見」をお示し下さい。
又は、これを表示し得るツールをご教示下さい。

(5)
>116
>ツールじゃ答えにならないね。
とのことですが
>97
にて
>日本には「判例秘書」とか「レクシスネクシス」とか「TKC法律情報データベース」といった便利な判例検索サービスがあるんです
と示されています。
これほどまで明確にツールが示されているのに、何故これを使って情報を得ようと思われないのでしょうか？

以上、他のスレに逃げる前にお答え下さい。

>120
>別のスレッドで、語り合いましょう。

>121
>以上、他のスレに逃げる前にお答え下さい。

時差2分。
行動を読まれ過ぎ。

＞以上、他のスレに逃げる前にお答え下さい。

安心しなさい、自分で立てたレスから逃げる分けないよ。

>123
>安心しなさい、自分で立てたレスから逃げる分けないよ。

安心しました。
それではゆっくり
>121
にお答えくださいな。

あと、
>98
>ガセネタでは出る分けないよ。
でも同じ間違いをしてるけど

「・・・わけない」の「わけ」は
貴方が書く「分け」ではなく
「訳」ですよ。

簡単に調べられるツールとして広辞苑をお勧めします。
おっと、やっぱり
>116
>ツールじゃ答えにならないね。
って言われちゃうのかな？小学生程度の能力があればこのツールは十分使えますよ。
頑張って！

荒らしにエサをやってはいけません。

＞121

(1) http://www.courts.go.jp/search/jhsp0010?action_id=first&hanreiSrch...

(2) 前者は本人の承諾なしの輪番制の押し付けにペナルティー規定は合理性なし、後者は具体性なし

(3) 皮肉った表現と回答済み

(4)
http://kanto.m-douyo.jp/question/s10509/
http://tsuraiyo.com/topicRINBAN.html
http://saitama-mansion.net/koramu-19.html
http://blog.goo.ne.jp/tyo102/e/7b009c52f2df2a2341068e58b2dca832
(5) その義務なく従って思わない。

>>121
本人の承諾がない場合はペナルティ規定は合理性がないということですね。
しかし、理事は委任と受任の関係ですから当然そうでしょうね。
これを検索するには事件番号が分からなければみれませんね。

朝っぱらから高校生のレスが2つもついてますなぁ。
裁判所HP検索サービスでヒットしなかったというだけで「ガセネタ」「あるわけない」なんて言っちゃうヤツが現代にも存在することに驚きました。
情報化社会といってもこんなもんか。

>127

？？

>91に事件番号書いてあるじゃん。

>>128
127ですけど、たまたま私は今日始めてこのスレを覗いてみた者ですけど。
ちょっと理事のペナルティに興味があったので判例をみようとしただけなんですけど、
事件番号とか期間を打ち込んでも検索できなかったものですから、聞きたかっただけですよ。

>127
>130

？
事件番号を打ち込んだ？
>127
によると事件番号が分からなかったのに？

不思議な事をおっしゃいますね。

下級裁判所の裁判例は全てが出る分けないよ。

>>129
もう該当するものは掲載されていないのでは。

>126
>http://www.courts.go.jp/search/jhsp0010?action_id=first&hanreiSrch...

これでもかってほど明確に
「本裁判例情報には，すべての裁判例が掲載されているわけではありません。」て書いてありますが・・・。

今時大学1年生でもこんなサイト使わないよ。

散々「検索しても見つからない」「あるわけない」「ガセネタ」と言っといてソースを示せと言われて堂々とこのサイトを出すとはね。呆れるばかりだわ。

>132
>下級裁判所の裁判例は全てが出る分けないよ。
というが、別に下級審に限らずこのサイトが使いものにならないことは常識だと思うが。
あと、こいつは広辞苑という小学生でも使えるツールも使いこなせないんだな。
まだ「出る『分け』ない」 としか書けないみたいだ。それじゃあ裁判例検索さえもできなくても仕方ない。

（以下引用）
>124

>123
>安心しなさい、自分で立てたレスから逃げる分けないよ。

安心しました。
それではゆっくり
>121
にお答えくださいな。

あと、
>98
>ガセネタでは出る分けないよ。
でも同じ間違いをしてるけど

「・・・わけない」の「わけ」は
貴方が書く「分け」ではなく
「訳」ですよ。

簡単に調べられるツールとして広辞苑をお勧めします。
おっと、やっぱり
>116
>ツールじゃ答えにならないね。
って言われちゃうのかな？小学生程度の能力があればこのツールは十分使えますよ。
頑張って！

もう反論もしてないよコイツ。

>126
で「マンション管理士の私見で輪番制を批判したもの」として4つサイトが引用されてるけど・・内実は以下の通り。

最初のサイト
「輪番制に疑問を持つ『一般人』の質問」にマンション管理士（2人）が答える体裁でなんだけど、まず2人とも一言も「違法」とは言ってない。
それどころか1人目は「立候補と輪番の併用」を勧めてる。
しかも2人目に至っては「自分が顧問をしているマンションで輪番制を採用しているところもある」と書いてあるし、さらに「管理組合の円滑な運営を進めるためにも、管理組合員全員が一度は役員を経験し、管理組合に対する各組合員の意識を高めていく必要があります。」とまで書いてある。

2番目のサイト
マンション管理「士」じゃなくてマンション管理「人」のサイトだと大々的に書いてあるよ・・・。
マンション管理士と管理人の区別もつかんのか？

3番目のサイト
マンション管理士かどうかはパッと見て分からなかった。そうかも知れないけどそうじゃないかも。NPOの人の記事。
で、
「輪番制で選出されるはずの人が役員への就任を拒否するという問題です。これにはどう対処したらよいのでしょうか？」
と問題提起し、これに対して「ペナルティなどによってその承諾を強制することが本当に適切であるかどうかは疑問です。また、その規定を逆手にとって、『お金を払えば面倒な役員をやらなくて済む』という人が続出する可能性もあります。」とコメントしている。
つまり「輪番制が違法」と考えるどころか「輪番制の実効化」について検討している。
ペナルティについても「違法」とは一言も言わず，逆に「『お金を払えば面倒な役員をやらなくて済む』という人が続出する可能性もあります。」と実効した場合の不具合にまでコメントしている。つまり適法が前提。

4番目のサイト
マンション管理士ではなくただの理事長。
そして「輪番制が違法」などと一言も言ってない。

この
>126
を見て3つ分かることがありますな。
1点目
>126は「適法か違法かという問題」と「適法であるとして如何なる選択肢をとるべきかという問題」を区別できていない。
2点目
>126はマンションのことを何も知らない。
3点目
>126は日本語を解さない。

>121
＞にお答えくださいな。

お答えしてます。

>135
真面目に見たらしいが誰も信用も信じてもいないよ。存在を書いただけよ。
言いたいのは管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。
デベの仕組んだ規約も二つ紹介したが証拠は残してない。
さて貴方の所の規約はどうですか？

>管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。

これが分かれば満足なの？

事実を書いているだけ。

>言いたいのは管理規約に輪番制を明記している管理規約はググっても出てこない。

随分とgoogleへの信頼は高いんだな。
だったらgoogleで「輪番制は違法」と明記されているサイトを指摘すればいいのに。

「輪番制は違法だと明記されている事実」は書いてくれないのでしょうか？

＞随分とgoogleへの信頼は高いんだな。

若くないのかなググるとは検索するの意味よ。

>若くないのかなググるとは検索するの意味よ。

「ググる」の意味を知らないなら「ググる」のレスに対し「google」と書くこともできないと思うんだが・・・。
大丈夫かなこの人？

まあいいや。
それではyahooでもmsnでも何でもいいんで

「輪番制は違法だと明記されている事実」を書いてください。

>>142
まだそんなこといってるの。
どっちでもいいじゃないの。
あなたのとこは推薦制なんでしょう、それでいいじゃないですか。
輪番制のとこは、それでいいと思っているんならそれでいいでしょう。

>143
文脈からすると>142は輪番制支持(許容？)だと思うぞ。
しきりに輪番制を違法だと批判してるのは>141

>ほんとにマンションの経験あるんだろうか。
>実は組合員になった経験ないんじゃないだろうか

俺も同意見。
マンション管理人とマンション管理士の区別もついてないみたいだし（>135参照）。

何より書くことがあまりに稚拙。
「根拠だ」と書いてくるものが全部ネット（しかもググって（笑）クリックして最初のページに書いてあることだけ。内容も読めてない。）。
実体験に基づく主張とは思えない。

>マンション管理人とマンション管理士の区別もついてないみたいだし（>135参照）。

どうでも良いが（21世紀型空想記事サイト）の管理人をそのまま信用してるお目出度いお二人さん。
隠れ蓑にしてるのも判断できないんだ。信じ易いんだねー。

なるほど、君の得意なセリフはこういうときに使うんだな。

>事実を書いているだけ。

＞なるほど、君の得意なセリフはこういうときに使うんだな。 >事実を書いているだけ。

純真か単純か、難しい判断だね。

>>147

21世紀型空想記事サイトってなんですか？初めて聞いた。
ドラ〇もんの世界？

＞１２１
のどれかにあるよ。大したものではないよ。

＞126
の間違い。

輪番制の管理組合に良くある例は、管理組合と自治会、町内会が混在している事である。
役員諸氏は管理組合と自治会、町内会、PTAの区別に無頓着の結果、総会で、規約で決めれば良い位にしか知識を持ち合わせていないからだ。
管理組合は強制加入団体であり他は任意加入団体で入会、退会が自由、
管理組合は費用の負担や議決権数は床面積比が原則であり、規約に必要なのは平等ではなく衡平、
管理組合は共用部分の管理、使用に関しての共有者の相互間の事項を定める事が出来るが任意団体の規制を取り入れる事は出来ないことを知らないで無頓着になっている姿だ。

反論出来ない空しさが良く分かります。遠慮なくどうぞ。

たぶんここではもう誰も反論しないよ。
反論しても貴方が理解できないことが分かったし、さらに言うなら貴方がここでいくら「輪番制は違法だ」「直ちに立候補・推薦制に変えるべきだ！」と騒いだところで実際の管理組合には影響を与えないから。

もし、ある管理組合が貴方の声に共感して輪番制をやめるなら、それは「輪番制をとるまでもなく理事の引き受け手が現れた」ということだから、輪番制に固執する必要がなくなったわけだし。その組合にとっては貴方の意見があてはまったということだから、それはそれで誰も不幸にならないし。

もちろんそれで選ばれた理事が滅茶苦茶なことをすればそこの住民は不幸になるわけだけど、それは選んだ住民の自業自得。
それは輪番制も同じだよね。輪番が回ってきた理事が滅茶苦茶すれば、それは輪番制を保った住民の責任。

新築で入居してから輪番の一巡目がまだ最後まで回ってない。
修繕積立金が足りないと言われながら、ろくに相見積りもとらないで管理会社に発注する塗装や工事…。

管理会社のカモになってるのに気づいていない住人が多い。
総会で管理会社への苦情や不満が出てるのに議事録に載せないから来ない人は知らない。
その繰り返し。
また某満足度ランキング上位なんだろうな…。

まあ殆どのマンションがそんなもんだろ。
「理事になって頑張って管理費を節約する」か「余計な金が出て行っても別に構わないから（後で騒ぎはするけど）理事の面倒な仕事はしたくない。管理会社に任せっきりにしたい」という選択肢で後者を選んでるわけだし。

でも、ある意味それでも一応住んでいられることを考えると（戸建との比較上）それもマンションの利点かもね。
というか戸建に比して安価・気楽に住めることの対価とも言えるし。

いいんじゃない。輪番制も一つの選択肢だよ。
結果はそれぞれだし受け止め方もそれぞれ。

輪番制がどうしても嫌だというならこの掲示板ではなく自分のマンションの総会で騒いだ方が効果的だよ。
その総会で同意を得られれば願いは叶う。
この掲示板で書いて賛同を得て、その効果や影響が自分のマンションに及ぶのを待つより数万倍早い。

どうしたら総会で賛同を得られるかを考えるスレなら他にもあるんじゃない？
頑張ってください。

↑輪番制の宿命ですね。輪番役員は管理委託契約は管理会社に全てを託すと誤解する知識しか持ち合わせでないので困ったものです。それに管理会社がやるから輪番で誰でもやれるよと押し付けられている同情する部分もあるが、貴方の様に損失被害を認識している人にはたまったもではないですね。

そうですよね。
私も、輪番役員はどんな人物でも役立たずで輪番制を採用しているだけで管理組合は甚大な損害を被ってしまうから直ちに立候補制に変えるべきだと考えを改めました。

輪番制を採用する管理組合なんて、いくら意識が高い人やマンション管理に有用な資格を持っている人がいるとしても、無能で無責任な住民の＊＊ですし、輪番制を勧める管理会社も、どんなに住民の満足度や外部的評価が高くても金儲け主義で無責任な悪徳業者に決まっていますもんね。

貴方のように崇高な理想をお持ちで聡明な方が「輪番制は違法だ」「輪番制のマンションの住民は頭が悪い」「輪番制を勧める管理業者は悪徳業者だ」と教えてくれなければ、私も不幸になるところでした。

本当に有難うございました。

>>160
輪番制でも推薦するような人物や立候補する人物が理事になるんじゃないの。
ヘッドさえしっかりしていれば、あとの理事は雑魚でも構わないというのは企業でも同じこと。
その部門の部長さえしっかりしてれば、あとは使いやすい部下を集めればいいだけのこと。
たった一人の優秀な人材ぐらいは、輪番制でもいるでしょうよ。

>161
今日初めてこのスレを覗いたのであれば仕方ありませんが・・・空気を読んでくれ。

もしかしてマッチポンプか？

＞輪番制がどうしても嫌だというならこの掲示板ではなく自分のマンションの総会で騒いだ方が効果的だよ。 その総会で同意を得られれば願いは叶う。

好き嫌いの問題ではなく違法なのです。
私が輪番制の規約を強いられたら拒否しますしペナルティーを請求されても輪番制の違法性の抗議文を理事長に提出した上でその支払は致しません。理事長、理事の不適切業務があった場合にはそれが輪番制の結果としての無知、無関心に起因することを立証し、次期役員の選任には立候補、推薦を取り入れさせ輪番制を形骸化させて行きます。

どれがどれにレスしてるかわからないのが多い。

>>160
あなたは本当に立候補だけで理事の員数が集まると思っているんですか？
それで集まらなければ、個人的に知り合いの者を推薦するというのでしょうね。
現在全国のマンションの７０％は輪番制です。
そこのマンションが管理を委託している管理会社は全て悪徳業者という訳ですね。笑っちゃいますね。
輪番制の役員の中には、立候補するような人物や推薦できるような人材も含まれるというのが分からないのですか。
ヘッドさえしっかりしてれば組合はうまく運営できますよ。
多分あなたのマンションは小規模なんでしょうね。

輪番制がそんなに問題あるとは思えないんだけど…。
輪番制という強制であろうと、一度でも理事を経験すると自分のマンションのことが良く分かるようになるよ。

今まで総会資料を配布されても報告の内容が良く分からないままだったのが、理事会に参加して月の収支報告を受けることでとても理解できるようになりました。

あと、いままで特に気なっていなかった施設の問題（放置自転車）などにも目がいくようになりました。
いままでは「誰かが（組合・管理会社）なんとかしてくれるだろう」というような他人任せの意識だったのが、理事を経験することで色々見えてくるようになったし。

むしろ立候補制で固定の組合員だけが理事に就任し続ける方が怖いです。
権利の独占に繋がる恐れも十分にありますし。
過去、理事による積立金の使い込みがあった組合のほとんとが理事役員が固定化していたマンションなのは皆さんご存知でしょう。
輪番で細かく理事役員を変えることで不正な使い込みを防ぐという役割もあります。

そもそも先に仰っていた方もいますが、このご時世で果たして理事全員が立候補で賄えるかという問題もあります。
せいぜい立候補なんて１人程度じゃないでしょうか。とすれば残りの理事は？結局輪番制になって終わりだと思いますよ。
形だけの変更に満足するほうがよほどナンセンスだと思います。

それならば立候補+輪番制のセットにしたほうがよほど現実的ですよ。
総会前に自薦の案内を提示して、足りない人数は輪番制でカバーする。
そうすれば意識のある組合員も参加することができ、また組合員全員が理事を経験することで組合員全体の質も上がる。

なんでもかんでも懐疑の目で見るのではなく、いったん思考をニュートラルにするべきですよ。

>好き嫌いの問題ではなく違法なのです。

このウソさえ書かなければ、それほど変なスレにならないと思うんだけどなぁ。

輪番制にメリットデメリット両方があることは誰もが分かってるんだから「デメリットの方がメリットより大きいから輪番制は止めるべきだ」という意見なら議論の意味があると思うんだけど。

こういうウソを書くから荒れるんじゃないの？
何でこのウソに固執するのかがいまだに分からない。

本当に違法だと信じているなら、もうそれはその人の理解力の問題だからこのスレで議論することは元々ムリ。

投稿のタイミングがかぶっちゃったけど
>167
さんみたいな実態に則した話なら他のマンションの状況や解決法が分かったりして面白いのに。

こういう話を全部ひっくり返して「違法だからダメ～！」なんてウソを書くから荒れるんだよ。

>輪番制の役員の中には、立候補するような人物や推薦できるような人材も含まれるというのが分からないのですか。

矢張り適任者が欲しいのですね。
下手な鉄砲でも数打ちゃ当たるの様な無責任はいけません。

最近ネットやらテレビの情報を鵜呑みにする人がおおいですからねー
テレビや書籍のネタは一般市民の「敵」を作ることで番組を作りやすくなり、実際に人気が出ます
でもその陰で真っ当に頑張ってくれている管理会社や管理組合まで批難されるのはなんだかなーって気がします
理事の経験が無い人の方が多いですよ。誰でもみんな初心者です。立候補で手を挙げる人だって、恐らくどこかのマンションで理事を経験しているからこそなのでしょう
だけどその方だって初めての時があったはずです。そして多くの失敗があったはずです
そしてその失敗を乗り越えて理事という役職を経験したからこそ知識を手に入れたのではないでしょうか
私は立候補や推薦の全てが間違っているとは思いませんが輪番制の全てが間違っているとも思えません
一部の人だけが特化した知識を持つのではなく、マンションの居住者全員が一定のレベルの知識を持つというのもとても大事だと思います

＞過去、理事による積立金の使い込みがあった組合のほとんとが理事役員が固定化していたマンションなのは皆さんご存知でしょう。
いいえ輪番制の管理会社任せの組合が殆どです。
＞輪番で細かく理事役員を変えることで不正な使い込みを防ぐという役割もあります。
輪番制に慣れ切っていると他所が見えないのですね。
２年以下、規約でも任期３年が常識です。それも無理強いされていない理事ですので不評になれば二度と選任されません。それに比べ輪番制は本人も他の組合員も順番の強制役員を押し付けられるのです。可笑しいとは思いませんか。

>>172
マンションの管理は全員でするのが基本ですよ。業務も経費もね。
輪番制で、理事を経験することの方がずっとプラスになります。
理事を経験しなければ関心も薄く、それこそ理事任せということになりますから。
立候補する者もいいですけど、１回限りにしないと何回もやられると弊害の方が大きくなります。
それに立候補する者ってそんなにはいないでしょう。ごく一部の者ですよ。

話がかみ合ってないんだよ。

輪番制否定論者は
「立候補や推薦によって『適任者』を理事に据えるべきだ。」
と主張している。

これに対して輪番制容認論者は
「（立候補だろうが推薦だろうが）『引受ける人』が現実にいない（or足りない）から、この状態を解決するために輪番制もやむなし。また、輪番制にも輪番制のメリットがある。」
と主張している。

『適任者』が『引受ける人』ならその人でいいんだよ。輪番制容認論者だって、多くの人はそのこと自体は否定しないでしょ。もちろん長期固定化による懸念もあるけど、それが生じたら既に『適任者』じゃなくなってるわけだから。そういう意味で輪番制容認論者は立候補・推薦制を否定しているわけじゃない。

輪番制否定論者がどうしても輪番制を止めさせたいのなら
「『引受ける人』をどのように確保するか」
を提示しなければならないよ。

輪番制否定論者が「『引受ける人』がいない管理組合なんて無責任」という抽象論しか言えないなら、輪番制容認論者としては「だから？別にいいよ。現実的に仕方ないし、現実に上手くいってるから。ほっとけ。」と答えるしかない。

輪番否定論者ですが、
引き受ける候補者を常時捜すことができる筈はありません。
輪番制はだめなので理想論をいっているだけです。
本音は輪番制がいいとは思っています。

輪番制の前提として
「誰も立候補しないし、推薦を受けて引き受ける人もいない場合にどうしよう」という問題があるのに、「立候補・推薦制がいい」と言われてもしょうがない。

こういうとき輪番制否定論者は「引受ける人がいるはず」「探す義務がある」という言い方をするけど、これらはいずれも上記前提を覆すものだから反論になってないんだよ。

「いない」場合に備える制度として輪番制を使ってるのに
この「いない」という前提外で力説されても何の説得力もない。

>>172
同じ管理費を払っていて（厳密には持分で違うけど）片方は運営に無関心+非協力、もう片方にだけマンションの維持という重責が付いて回る。
これが本当に共同住宅として正常な状態だと思う？
去年だったか賃貸化が進んでいる分譲マンションで「私たち特定の組合員ばかりに管理運営の負担がかかるのは不公平なので、賃貸物件の区分所有者に対して月いくらかの協力金をいただく」という問題で、最高裁が合法との見解を示した。これが現実なんだよ。
人間の本音として面倒なものはやりたくないんだよ。
むしろ特定の人間にだけ負担がかかるというやり方こそが本当の「押し付け」なんだよね。

>>174
禿しく同意。
輪番制否定者の多くが感情論+絵に描いた餅論ばかりで、具体的な案を出さない。
「立候補や推薦を募ればいいじゃん」という、それこそ人任せな投げっぱなし論しか出さない。
立候補や推薦が出なかったときのことについては何一つ提案しない。
そもそも居住者全員がみんな有能なわけじゃないだろう。>>172みたいなのも含めてわけのわからない人が実際いるんだし
立候補が無かったときはどうするの？その時は輪番制認めるの？あんだけ叩いていたのに？じゃあなんで最初から完全拒否するの？ということは他に何か良い案は持ってるの？え、持ってないの？ｗって感じ。
率先して管理運営に協力してくれる素晴らしい組合員がいればそれが一番良い事なんだよ。
天才的なカリスマと知識と経験を持ち、有能な片腕（副理事長等）を率いてマンションの管理に全力を尽くす。
これが本当に理想。これを阻害する輪番制が憎い！ってことなんだよね？
でも実際それは困難でしょ。困難というか無理ｗ重ねて言うけど絵に描いた餅。
今や隣近所の顔すら分からないくらい他人に対して無関心な世の中だんだから。
でも現実の問題としてマンションの管理運営は行わなければいけない。絵に描いた餅ばかり見ていていられない。
そこで出た案が輪番制なんだよ。きちんと現実を見据えた制度だと思う。

だからといって何が何でも輪番制！というわけではなのだから、立候補制と輪番制を上手くミックスさせたやり方というのを模索することは意味のあることだよ。
最初から頭ごなしに「輪番制は悪！」という理屈はあまりに幼稚過ぎ。まさに論外。

輪番制否定論者は、輪番制は違法といっているんだから、立候補と推薦しかないでしょう。
数が揃わなかったら、それだけの人数でやるということじゃないかな。
例え一人でも、それが何年続こうが輪番制は違法というんだからそれしか方法はないでしょう。

輪番制が違法と言うなら、

輪番制で選任されて受任して理事になって一生懸命（自分としては）やっているこの俺はいったい何なんだ？！

違法だったら理事ではないものが理事を名乗って理事をしていることになるじゃないか！
無礼なこと言うな！
名誉棄損で訴えるぞ！

理想論って総じて素晴らしい意見に聞こえるんだよね。だって理想なんだから
それなのに理想論語って鼻で笑われるって大人としてほんとに恥ずかしいよ
少なくともそれなりに社会に出てお金を稼いでマンションという何千万もする買い物をするくらいの人生を歩んできてるんだから世の中は理想ではなく現実を見て生きていかないといけないことくらい理解できるだろうに
で、立候補や推薦で６人も７人も理事候補が集まらない。集まったとしても何年も固定するわけにはいかない。
この現実を見たときに理想論者はどんな建設的な意見を出してくれるの？ってことだろ
否定をするだけなら猿でもできる。夢を見るだけなら犬でもできる。




人間のあなたは何ができるの？