管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある

＞そのような10年一日の如く机上の議論（それすら論破されていますが）を繰り返しても説得力もなければ、大人の議論にはなりません。いい加減にしましょう。

どうそご自由にして下さい。

>>59
今まで立候補若しくは推薦された方で否決された方はおられるんですか。
立候補若しくは推薦された組合員を一般住民は知らないのが殆どでしょう。当然現理事も、一部の理事しか知らないでしょうし、現理事が素晴らしいいい方ですよと推薦すれば他の理事は賛成せざるをえないでしょう。
だから片寄った一部の者によって理事がたらいまわしされることに繋がる恐れがあるんです。
理事会案として理事候補が総会に提案されれば、無条件に決議されるでしょうしね。
特に会社をリタイアした者にとっては、いつまでも組合に関与したがるもんですよ。
総会を経るので是正できるとかいってますが、総会で理事が変わることって絶対ないとおもいますよ。

＞だから片寄った一部の者によって理事がたらいまわしされることに繋がる恐れがあるんです。 理事会案として理事候補が総会に提案されれば、無条件に決議されるでしょうしね。 特に会社をリタイアした者にとっては、いつまでも組合に関与したがるもんですよ。 総会を経るので是正できるとかいってますが、総会で理事が変わることって絶対ないとおもいますよ。

気の毒にマイナス思考しかないのですね。
管理の結果に対しても仕方ないかですね。

＞あなたこそ鳥瞰的指摘には反論できず「ヤジ」しか書けないのですね。すべてにおいて教科書知識至上主義の机上論者ですから仕方ありませんが。

貴意見を尊重した事が理解出来ない様ですね。

>>64
現実問題として、あなたの組合で推薦する方は大体決まった方がされているでしょう。
そういった方は組合にタッチしていたいんですよ。
理事をずっと続けたいけど規約上できないので、知ってる者を推薦し、又いずれ推薦をしてもらうという構図
をとりたいのでしょう。何らかの影響力を保ちたいのでしょうが。
会社でもそうですが、権力がなくなればさびしいですからね。
一体あなたは理事に何を期待しているんですか？
毎年修繕をしたり、新しいものを導入したりするのを期待しているんですか。
大きな変化より、継続していくことが大事なんですよ。
組合の仕事は全然難しいものではありませんし、誰でもできますよ。

>現実問題として、あなたの組合で推薦する方は大体決まった方がされているでしょう。 そういった方は組合にタッチしていたいんですよ。 理事をずっと続けたいけど規約上できないので、知ってる者を推薦し、又いずれ推薦をしてもらうという構図 をとりたいのでしょう。何らかの影響力を保ちたいのでしょうが。 会社でもそうですが、権力がなくなればさびしいですからね。

役員になろうと言うひとは意欲、見識と自覚があることは当然として共用部分の正常な管理や管理会社との契約に於ける自立の点で一致すればお互いに推薦し合うことは自然の現象です。
貴方の危惧は小学校の運動会で決勝ゴールは皆でお手てつないでとの選択からもれる事のみを気にして役員の本来の目的を見失っています。

＞一体あなたは理事に何を期待しているんですか？ 毎年修繕をしたり、新しいものを導入したりするのを期待しているんですか。 大きな変化より、継続していくことが大事なんですよ。

期待していることは前述の通り。その手段は収支予算書に基づく業務計画の実行です。

＞組合の仕事は全然難しいものではありませんし、誰でもできますよ。

それは貴方自身の問題で、中には不得意や参画意欲のない人はおります。
それを輪番のプレッシャーでそれを断れば村八分か皆がやるから責任はないよの雰囲気でやることの結果は、管理会社に利用されるか管理会社を悪者扱いでお茶を濁すことになるのです。

>>67
やはり推薦しあう構図なんですね。
理事に期待するのが収支予算に基づく良好な執行ということですが、それは、良好な執行ができてなければ
総会で指摘すればいいじゃないですか。
輪番制では基本的に理事の拒否は理由がなければできません。
私は理事はやらないという者に対してはペナルティを課せばいいでしょう。
輪番制でやれば管理会社に利用されるというその発想自体がそもそもおかしいのですよ。

＞５８　＞５９
この意見に同意する
話を戻してから主張して欲しいけど・・

＞やはり推薦しあう構図なんですね。
競い合うこともある。
＞理事に期待するのが収支予算に基づく良好な執行ということですが、それは、良好な執行ができてなければ総会で指摘すればいいじゃないですか。
後の祭りとなる、
＞輪番制では基本的に理事の拒否は理由がなければできません。 私は理事はやらないという者に対してはペナルティを課せばいいでしょう。
それが問題なのです。集団で弱いものいじめをする様な感覚は許されません。
貴方の様な人を理事に選任されないようにすることが必要なのです。
＞輪番制でやれば管理会社に利用されるというその発想自体がそもそもおかしいのですよ。
貴方の様な人や不都合がある人がいるものですので、だれかれのの見境無く輪番制に組み入れ、挙げ句の果てにペナルティーも考える事自体も許されません。組合員には適任者を選ぶ権利もあるのです。

管理会社を悪者にすることによって輪番制役員の欠陥を覆い隠そうとする傾向が強い。

>>70
うちの管理規約にはペナルティが盛り込まれているけどね。
判例でも、輪番制の理事を正当な理由なく拒否したら、月２，５００円の理事会協力金を課せられてるよ。

＞うちの管理規約にはペナルティが盛り込まれているけどね。
＞判例でも、輪番制の理事を正当な理由なく拒否したら、月２，５００円の理事会協力金を課せられてるよ。

ウソは書かない事。
特に公開されている判例を出鱈目に曲解することは貴方の全ての書き込みがそうであると判断されます。

>>74
すいません、どこでみたのか分かりませんが、判例集のどこかだったと思います。

下記をどうぞ。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20100126141312.pdf

＞すいません、どこでみたのか分かりませんが、判例集のどこかだったと思います。

分からなかったら書き込みはしないこと。
スレ主と誤解されるではないか。

うちのマンションでは理事会のほかに修繕委員会を作っています。理事は輪番になっていますが修繕委員の方は
居住者の中で建築関係の経営者や建築士、の専門家が5名、そのうちの一人が理事会の委員を兼務しています。
理事会に協力する立場をとっていますが修繕に係わる事のすべてが内容の大小に係わらず、かならず管理業者の
方からの見積もりを精査しております。今管理会社は他の会社との比較を考えて管理費自体は安くして、他の会社に
競合で取られないように考えています。そのかわり、配下の業者を使って修理させてキックバックを受け取るケース
が多いです．そのため工事内容によっては１０倍の見積もりの差が有る事が多々有ります。また管理会社に見積もりを複数、取らせると3社ならどこが受けるか最初から決まっていて高い見積もりの値段で数万違いの談合ですよね。
うちの場合、各委員の知人友人を駆使してこれらの業者は完全に排除しております。築１０年ですが効を奏して
積立金の残高は管理会社｛大手です｝の中でトップクラスという事です。1戸当たり１３０万以上有ります。
大規模修繕前で70万以下なら管理会社にうまくやられていると思います。素人はどうしても管理会社を頼りますので
騙されてるケースがほとんどです。今では理事会、居住者の皆さまから実積を認めていただき感謝、労いの言葉を
掛けて頂きます。理事会理事も最もわすらわしい事から解放されていますので輪番ですがやりたくないとか
そういう話は有りません。管理会社はいくら、お金が貯まっているかよく知っていますので要注意です。
やりたくないから輪番制が問題になるので面倒なとこをくわしいメンバーがやれば解決できます。伊豆のマンションも入札で業者を選定し１５０００万かけて大規模修繕をやりましたが３８０戸のうち、場所柄所有者が弁護士、税理士、建設会社社長、設備会社社長、建築士その他エキスパートが多く、非常に楽でした。

>判例でも、輪番制の理事を正当な理由なく拒否したら、月２，５００円の理事会協力金を課せられてるよ。 の裁判例です。

この種のものはこれだけです。前述したようにこれを曲解し悪用しただけです。
ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。

＞ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。

罰則がないなら、輪番制は違法ではないという推測が立つんじゃねいの？

>この種のものはこれだけです。
＞これ以外にも知っています。
どうぞ紹介して下さい。

理事の拒否に対するペナルティについて
　これに対する判例はありません。ただ、不在居住者に対する協力金については判例が出ています。
　理事の拒否に対する協力金については、規約に定めれば組合員はそれを遵守する義務が生じます。
　本来組合員は、全員で平等に管理組合を運営するに当って必要となる業務及び費用を負担すべきものと
　解釈できるとされています。
　但し、例外規定（病気・高齢等）は設けておいた方がいいでしょう。
　理事が、非居住者・例外免除者・理事への就任拒否者が増えれば、一部の者への負担が偏ったものとなります。
　又、理事の拒否に対する住民活動協力金は一部の者に対する特別の影響には該当しないということになります。
　利益のみを享受することは許されないとする非居住者に対する協力金に対する判例に該当すると思われます。
　よって、正当な理由なく理事を拒否した者については、活動協力金を規約で定めることに問題はないと思います。

＞おっとっと　釣られてしまった　池の鯉　（チャポ～ン）

有難う。
でも細かく言えば裁判例で判定ではないですね。

＞理事の拒否に対するペナルティについて
＞これに対する判例はありません。ただ、不在居住者に対する協力金については判例が出ています。
＞理事の拒否に対する協力金については、規約に定めれば組合員はそれを遵守する義務が生じます。 本来組合員は、全員で平等に管理組合を運営するに当って必要となる業務及び費用を負担すべきものと解釈できるとされています。
「解釈できるとされています。 」客観的な意見の体裁で誤摩化している姿で、平等とか機会均等などの原則なるものはありません。議決権、負担は床面積割合が原則です。業務なんて最もらしい輪番制を思わせる単語も不適切です。
役員は選任されることは明確なことで個人に押し付けるとは規定されません。
＞但し、例外規定（病気・高齢等）は設けておいた方がいいでしょう。
そんなのは規定外の常識で輪番制が崩れましたね。
＞理事が、非居住者・例外免除者・理事への就任拒否者が増えれば、一部の者への負担が偏ったものとなります。又、理事の拒否に対する住民活動協力金は一部の者に対する特別の影響には該当しないということになります。
拒否＝協力金とは理論的にも成立しません。
＞利益のみを享受することは許されないとする非居住者に対する協力金に対する判例に該当すると思われます。
非居住者は拒否者ではなく規約で除外されている者で全く関係ありません。
＞よって、正当な理由なく理事を拒否した者については、活動協力金を規約で定めることに問題はないと思います。
よって、活動協力金の判例をペナルティー規定などの様なリンチ規定には流用出来ません。

＞ペナルティー規定などの様なリンチ規定には流用出来ません。

輪番制は、区分所有者に対する「リンチ」なのか？！
「強制」と、「リンチ」とは違うぞ。
輪番制は、「リンチ」だから「違法」とは、新説ですな。

非居住者に対する協力金を課すことに対する裁判官の根拠としては、本来組合員は平等に業務及び経費を
負担すべきだからとしています。
平等に業務をやらない者に対しては、協力金を課してもいいという判断でしょう。
規約に記載されていれば、協力金は支払うべきでしょう。それでダメというなら、裁判に打って出れば
いいでしょう。但し、解釈は判例が出てますからね。

＞輪番制は、区分所有者に対する「リンチ」なのか？！ 「強制」と、「リンチ」とは違うぞ。 輪番制は、「リンチ」だから「違法」とは、新説ですな。

感情的に読まない事ですね。
「ペナルティー規定などの様なリンチ規定」

数日覗かなかったら・・・まだ「輪番制は違法だ」とかいうバカがいるんだね。

他の人からも引用されてるようだけど
コンメンタール　マンション区分所有法第2版　日本評論社140頁
著者は東大名誉教授で弁護士の稲本洋之助と早稲田大学院教授の鎌野邦樹（略歴は文末）
でも明確に適法だと書かれてるって何度言ったら分かるのさ。

で，ここ数日は裁判例の有無で揉めてるんだ・・・。じゃあほれ，
東京地方裁判所平成１８年（ワ）第１６２２５号慰謝料等請求事件平成１９年７月２６日

これでは完全に輪番制を前提にした事実認定がされてるよ。「適法か違法か」なんて議論にすらなってない。
当たり前だよね。区分所有法上許容されてるしスタンダードな書籍にも載ってるし。
本来論点にすらならないんだよ。
どっかのバカは「この本や学者は民法を理解していない」と言ってるようだけど（そういえば「マンション管理士が輪番制を批判してる」とかいうレスがあったね(>37)。「マンション管理士が違法と主張している」ですらないんだ。自説を補完する資料や根拠を上げて議論することに慣れてないんだな。「俺の母ちゃんが違法だっていってるぞ！」と変わらんじゃん。）。

で，あとは輪番制において就任を拒否した場合のペナルティーの可否に係る裁判例が知りたいの？じゃあ，ほれ
東京地方裁判所平成１６年（ワ）第２１４１１号、平成１７年（ワ）第１２８７１号損害賠償等請求事件、管理費等反訴請求事件平成１８年１０月１６日

これでは「役員委任料制度」という名目で就任を拒否した人物が年間10万円を支払うことが認められてるよ。
ここでも同制度が「適法か違法か」なんて議論すらされてない。当然適法を前提に事実関係のあてはめがなされてるだけ。

輪番違法バカ君が理解することは期待してないけど，その他の良識的な皆様へ。
このように輪番制は適法だし就任拒否のペナルティーも適法です（議論の余地も無い話です。）。
バカの言うことはお気になさらず有意義な議論を進めて下さい。

早稲田大学法科大学院HPより抜粋
鎌野邦樹

日本土地法学会理事（事務局長）
日本マンション学会理事
不動産鑑定士試験委員
行政書士試験委員
東京都住宅政策審議会委員

•『金銭消費貸借と利息の制限』
（叢書民法総合判例研究、一粒社）
•『不動産の法律知識』（日本経済新聞社）
•『コンメンタール マンション区分所有法』（日本評論社）
•『マンション法』（有斐閣）
•『マンションの法律Ｑ＆Ａ』（有斐閣）
•『現代民法学』（成文堂） 等

>80
>この種のものはこれだけです。前述したようにこれを曲解し悪用しただけです。
>ペナルティー規定なんかはある筈がないことを学んで下さい。

・・・いったい何をどう調べたらこんなことが言えるんだろう？
まさか
「グーグルで『輪番制　裁判例　ペナルティー』って検索しても出てこなかったぞ！」
とでも言うのだろうか・・・？
こいつの言ってることってこの程度のことなんだよ。
「理事会の輪番制は機能してますか？」スレからずーっと。
こっちのスレでも同じように恥かし語録集（第3集になっちゃうぞ）を作りたいのかな？ドM？

91に対する有効な反論でもない限り決着ですね。

＞東京地方裁判所平成１８年（ワ）第１６２２５号慰謝料等請求事件平成１９年７月２６日
＞東京地方裁判所平成１６年（ワ）第２１４１１号、平成１７年（ワ）第１２８７１号損害賠償等請求事件、管理費等反訴請求事件平成１８年１０月１６日

下級裁判所の為か検索しても出ませんね。
またコンメンタールの一行のみ、これにすがるとは情けない限りです。

>93
マンション住民さん。

「有効な反論」なんてありませんよ。

でも残念ながら決着もしません。
彼は書いてあることを理解できないので仕方ありませんよ。
同じようなことを繰り返し繰り返し書いて議論を邪魔するだけです。
「理事会の輪番制は機能してますか？」スレでも同じことが起きましたから。

きっと次の彼のレスは
「民法や現実を理解していない青二才の学者が書いた本や裁判例を盲信するな」
みたいな感じですよ。こんな風に

>「理事会の輪番制は機能してますか？」スレ>1392
>従ってこの市販本は現実をしらない青二才の書生が書いたデタラメな本であることが分かるわな。これを見てすっかり信奉しているご仁がいるのは全くお目出度い事だよ。

だから，今後彼のレスがついたら「ハイハイ，いい子でちゅね。」と1行レスして「全て」スルーすることをお勧めします。
このスレこそは有意義な議論の場とするために。

・・・って彼が立てたレスか。じゃあ閉鎖でもいいんじゃない？
僕は「輪番制は違法だ」という妄言が大嘘であると皆様に伝われば満足ですので。
・・・もう皆様理解されてますね。余計なお世話ですみません。

＞下級裁判所の為か検索しても出ませんね。

判例の調べ方も知らなかったのかよ！

では、いままでの「違法」うんぬんは
何ら根拠のないＸＹＺの単なる思い付きであるってことを自己暴露したってこと、わかってる？

>94

>またコンメンタールの一行のみ、これにすがるとは情けない限りです。

うわ，俺スゴイ！ほとんど当てたでしょ！？
でも表示上は先に彼が書いたように見えちゃうね。残念。
まあ時差が4分だから>95を書き出したのが>94の表示前ってことは伝わるかな？
>93
マンション住民さん，言ったとおりでしょ？

ああゴメンゴメン，こうだった。

ハイハイ，いい子でちゅね。


その他の皆様へ。
日本には「判例秘書」とか「レクシスネクシス」とか「TKC法律情報データベース」といった便利な判例検索サービスがあるんです。
判例秘書は確か裁判所でも採用されてるんじゃなかったかな？
あと，仮に上記両事件が高裁に控訴されても最高裁に上告されても「輪番制が適法」「ペナルティーが適法」という結論は変わりません。一審（地裁）での争点にすらされていないので。

＞判例の調べ方も知らなかったのかよ！

ガセネタでは出る分けないよ。

ハイハイ，いい子でちゅね。

悔しいのう。


そして見苦しいのう。

>101

>については、民事訴訟における弁論主義の第２テーゼ（裁判所は、主要事実につき当事者間に争いがない事実はそのまま判断の基礎としなければならないとするもの）により、裁判所が判断の基礎としたもので、この事実を適法と判断したわけではない（判断ができない）と考えます。

お，ようやく詳しい人が現れてくれましたね。
ご指摘のとおりです。

つまり最低限低く見積もれば
「輪番制やペナルティー制が違法であると判断されれば有利なはずの当事者側代理人弁護士でさえ，これらが違法と主張しても無駄だと判断した。」ってことですね。

ただ，実務的には裁判所が「違法かも」と少しでも考えれば求釈明すると思いますよ。
こんな根本的な問題をスルーして判決出して上訴されて引っくり返ったらその裁判官が大恥かきますから。

輪番がはびこっている組合はつらいね。
管理会社のご指導そのままを続けるなんて、その内老齢化で回らなくなる。
管理会社はますます楽になって笑いが止まらないね。
その内に昔の様に管理者に管理会社が居座るのは時間の問題の様な気がする。

そげですねぇ。

こういうのをコテンパンと言うんだな。いいもの見た。

＞日本には「判例秘書」とか「レクシスネクシス」とか「TKC法律情報データベース」といった便利な判例検索サービスがあるんです。 判例秘書は確か裁判所でも採用されてるんじゃなかったかな？ あと，仮に上記両事件が高裁に控訴されても最高裁に上告されても「輪番制が適法」「ペナルティーが適法」という結論は変わりません。一審（地裁）での争点にすらされていないので。

言い訳は良いですから下級裁判所の裁判例を出してご覧なさい。御願いしますよ。

どこまで情弱なんだ？
ご親切にツールまで示されてるんだから自分で表示して「ここが違う」って言えばいいじゃん。


というか、お前は>98で「ガセネタ」と断言したんだから「出してくださいよ」と頼むこと自体が自己矛盾。

あと、暇人のこれまでのやり口からすると、散々騒がせた後に出してくるぞ。

暇人のその手口でお前はもう2回もコテンパンにされてるのにまだ学習しないのか？

掲示板で謝れとは言わんから、もう黙ってスレを閉鎖しろよ。
そしたら皆の記憶からも消えてくれるさ。

既に伝説化してるかも知れんけど。

>というか、お前は>98で「ガセネタ」と断言したんだから「出してくださいよ」と頼むこと自体が自己矛盾。

意味が分からない様ですので失礼ながら表現を変えましょう。ぐだぐだ言わないで出してみろよ！とね。

＞暇人のその手口でお前はもう2回もコテンパンにされてるのにまだ学習しないのか？ 掲示板で謝れとは言わんから、もう黙ってスレを閉鎖しろよ。

余程輪番制を突かれるのがこたえる様ですね。