管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある

>>200は>>194？

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＞まあ別のスレだからここでも皆さんの意見を聞いてみようか。
＞(1)立候補制において『引受ける人』がいなかった場合は現職が延々続けなければならない。逆に言えば他の住民が一旦誰かを就任させてしまえば、後は延々押し付けることができる。 ⇒この延々と押し付ける他住民
理事長初め理事が次期役員の選任議案を総会に提案出来ない無責任・無能力輪番役員集団には厳しい管理規約。
＞(2)輪番制で一定期間だけでも理事を引き受ける住民
無責任・無能力でも良いから順番に当番として皆で渡れば怖くない方式で名義だけで後は管理会社にお任せ。
＞どっちが無責任でしょーか？
どっちも管理組合の業務を考えない無責任、無能な輪番制役員からの現象なことは確かである。

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諸悪の根源はタコにある。
昨夜はタコを切ってビールを飲んだぜ(笑)

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現実味のない議論を延々とここで繰り広げる某氏よりも、
平均的な輪番制理事のほうがはるかに役にたっているような気もしないではないが...

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肩書きだけに固執する老害もいるよ。
以前に立候補したおじいさんがいて「こういうしっかりした人もいるんだなー」と思っていたら、肝心の組合運営はさっぱり…でも早速自費で管理組合理事長の名刺を作っていろんな人に配ってたみたい（笑）。

立候補ってありがたいけど、どんな人かも分からないままに選任されるリスクは輪番制と変わらないんじゃない？
むしろ自分から手を上げている分、ハズレキャラだったら余計に始末が悪い。
中には甘い汁が吸えると思って立候補する人だっていないとは言い切れないからね。

マンションなんて所詮は長屋の延長でしょ。
だったら全員で協力して全員で公平に責任を持って生活するべきだと思う。
そういう意味では輪番制はベストだと思うけどね。

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＞マンションなんて所詮は長屋の延長でしょ。 だったら全員で協力して全員で公平に責任を持って生活するべきだと思う。

長屋は両隣の壁と井戸だけ共有だから当時の民法共有で処理出来たが、現代のマンション構造は本質的には違うので共有部分の管理は区分所有法で処理することになっている。これに従えば公平ではなく衡平な規約を義務づけている。

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輪番で自分の番が回ってきた時は「俺らの代だけヘッポコ扱いされたくないな」という気になって余計に頑張った記憶があるｗ
なんせ全員が一度は理事を経験するんだから（ぷｗこいつらダメだなｗ）なんて思われたくないという意識が生まれた
組合員全員にマンション管理の意識を持たせるという意味でも輪番はアリかな
昔ゴミ捨ての問題児がいたが、自分が理事をすることになって以降変な捨て方が無くなったよ
（うわ、理事会ってこんなこと報告されてるんだ）みたいな感じになったんじゃないかねー
結果としてマンションにとってプラスになったし、あれは本当に良かったと思ってる

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>組合員全員にマンション管理の意識を持たせるという意味でも輪番はアリかな

億の財産を勉強の為にと託する事の危険とそれを無理強いさせる違法を理解しましょう。

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理事長一人がしっかりしてればいいだけのこと。
後の理事は経験するだけでもプラスになるよ。

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＞無理強いさせる違法を理解しましょう

違法って、何の法律のどこに反するの？

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私が法律です。
輪番制は違法です。

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うちの組合は立候補と輪番の両方でやってるけど、18名中立候補は、私（理事長）と副理事長だけ。
もうこの体制で9年やっているよ。
大概のことは二人でやっているよ。
どうせ輪番制の理事は1年で交替だから。理事会も3ヶ月に1回程度だしね。
大規模修繕工事も目前に迫ってきたけど、専門委員会を設けるつもりはない。
どうせ他の者は追随するだけだろうから。
業者や管理会社との交渉が忙しいけど、やりがいはあるよ。
二人で決めたものを理事会に諮らなければならないからね。
管理組合は声の大きい者の影響が大だから。
でも、お中元やお歳暮の時に贈答品はあるけどたいした物はもらっていないよ。
1万程度の物が5～6個だからね。
まだまだ理事長には立候補するつもりだけどね。

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うちも立候補と推薦、輪番制の併用だけど、立候補する理事長がいて、もう7年理事長をやっているけどね。
推薦も理事長が殆どやっいるようだし。
好き勝手に理事会を運営している。

管理会社のフロントとも良く飲みにいっているようだから、何となく胡散臭いんだけど誰も何もいえないから黙っている。

来期も立候補するとみんなはいっている、迷惑な話し。

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他のレスで質問したんですけど反応がありませんでした。
こちらにも相当詳しい人がいるみたいだから相談にのって下さい。

新築マンション（30戸）の設立時の総会で理事を募ったところ、誰ひとり手を挙げませんでした。
で、人数が少ないから全員の意向を丁寧に確認したものの、全員拒否しました。私も拒否しました。

自分も含めて無責任というか管理への意識が低いとは自覚しています。
もっと積極的な人や、有能が人がいればいいのにとも思います。
適任者はいるのかも知れませんが、上記のとおりどうしても誰も引き受けてくれません。
私も絶対に引き受けません。
全員が管理に関与したくないという強い意思を持っています。

どうしましょう。
私が考えた方法は2つ
1．「誰かがやらないといけないんだから、1年ずつでも交代してやりましょう」と輪番制にするよう説得する。私も1年交代なら我慢してやります。
2．その場で規約変更手続きをとって、区分所有法上の管理者を管理会社にして、管理を丸投げする。住民は希望通り一切タッチしない。

どっちがいいと思います？又は他の方法はあったら教えてください。切実に悩んでいます。

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＞管理者を管理会社にして、管理を丸投げする
管理費から、最大限利益が取れるように調整しますね。
＞誰かがやらないといけないんだから、1年ずつでも交代してやりましょう」と輪番制にするよう説得する
最初は無理でも、その内だれかが立ち上がるのを期待できる分、まだまし。

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>>216
理事については、立候補は現実的に難しいとおもいます。
３０戸のマンションなら、理事長・副理事長・会計の３名でもいいと思います。
ただ、３名と少人数になりますと、理事の質が低下する時期も発生します。
その問題をどう解決するかでしょう。まず輪番制でやってみて、歩きながら対応をしていけばいいでしょう。
まず行動に移してやることが大事です。
やっているうちに、理事を経験した者からいい知恵が出てくるでしょう。
輪番制でいいのか、理事の人数はとか。
１３年前後経過しますと、大規模修繕工事をしなければなりません。現在の修繕積立金で足りるのかどうかも検討
していかねばなりません。これについては、管理会社に長期修繕計画表を提出させ、適正な積立金がいくら必要かを
計算してもらえばいいと思います。
管理会社に丸投げするにしても、お金のことがありますからね。１００％丸投げすることはできません。
修繕についても、管理会社に全て任せれば修繕積立金がすぐなくなってしまいますよ。
自分たちの財産は自分たちで守り管理していくのが基本です。それがマンションです。戸建てなら一人の判断でできますが。

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＞で、人数が少ないから全員の意向を丁寧に確認したものの、全員拒否しました。私も拒否しました。

管理費、修繕積立金も不要でいいですね。その内、電気は消え、エレベーターは止まるでしょう。

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輪番制は違法だが7割はそれに甘んじているのも現実だ。
その結果としての泣き言は言わない事だね。

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スレ主さん
>>221
スレ主は深刻に考えているのに、輪番制は違法とか嘘はいっちゃだめだよ。
他レスではそれをおもしろがって論じているけど。
スレ主さん、輪番制があなたのマンションではいい方法だと思いますので、みなさんを
会合のテーブルにつかせ、誰かがやらなければならないということを訴えて、順番でやることを
提案すればいいと思います。
最初だけ人数を増やす方法もありですね。そこでいろいろ今後のことも検討すればいいのではないですか。
頑張ってください。

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＞誰かがやらなければならないということを訴えて、順番でやることを提案すればいいと思います。

発想が間違い。知識、意欲が必要で順番でやることが出来ない役員である事。
順番で押し付けることが出来ない役員である事。
押しつけた場合は受任がないのであるからそこには委任関係がないので善管注意義務が無い無責任な当番に過ぎない。

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>223

>216の質問に直接答えろよ。

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独裁理事長を阻止するためにも輪番が良い。

各住人が管理会社へどんどん意見言うことだ。これが一番良い。

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＞自分も含めて無責任というか管理への意識が低いとは自覚しています。 もっと積極的な人や、有能が人がいればいいのにとも思います。 適任者はいるのかも知れませんが、上記のとおりどうしても誰も引き受けてくれません。
＞私も絶対に引き受けません。 全員が管理に関与したくないという強い意思を持っています。

＞どうしましょう。 私が考えた方法は2つ
＞1．「誰かがやらないといけないんだから、1年ずつでも交代してやりましょう」と輪番制にするよう説得する。私も1年交代なら我慢してやります。
前提の全員拒否と我慢してやりますは事実に矛盾があり、輪番ならやるとの作為的記述に過ぎません。
＞2．その場で規約変更手続きをとって、区分所有法上の管理者を管理会社にして、管理を丸投げする。住民は希望通り一切タッチしない。
輪番制以外の選択肢がないとの理由付けの為の記述に過ぎない。

これから輪番制仕方なしの理屈にはなりません。前段が役員になり手がいない場合は管理組合が成立新倍分けですから区分所有法３条の団体に過ぎず、区分所有法に従って共有部分の管理を行う事になります。
分譲時に管理委託契約がどの様な形に行われているかの説明がないのは作文に過ぎない事の証明で、当然に管理会社との契約は不成立になることは確実です。
輪番制やむなしの無意味な作文ご苦労様でした。

どっちがいいと思います？又は他の方法はあったら教えてください。切実に悩んでいます。

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>>226
なにを言ってるのかさっぱりわかりません。

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本人が分かれば良いです。

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便所の落書きと同じやん。

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＞独裁理事長を阻止するためにも輪番が良い。
理事長の任期を最大３年で退任後３年は最就任できないと規定すればいいのでは？

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>理事長の任期を最大３年で退任後３年は最就任できないと規定すればいいのでは？

標準管理規約では満期や辞任の際には後任が現れるまでは現理事長が引続き職務を続けることになってるし、現実に後任が現れなければ実際上そうなるよね。まあ実力行使(？)で職務放棄してもいいけどさ。

輪番制をとるのは，「任期後はこの人が引き受けてくれる」という期待があるから引き受けてもらえる，という趣旨によるところが多いんだよ。

このように「後任者」やそもそも「引受ける人」が現れるかどうかが問題なのに，輪番制はダメだという連中は（多分ここでは1人だけ）それに対する具体的な対策は絶対に示さないよ。
単に「無責任」「無能力」と批判するだけ。

別にそんな批判をすること自体はどーでもいいんだよ。会ったこともない奴だし今後も会わないし、そもそも現実社会では何の影響力も無い悲惨な人物の批判だから。ウチのマンションの平和が保たれれば他のすべてのマンションで無理やり輪番制を廃止する動きになったって全然構わないし。

ただ、そんな悲惨な人物でも何らかの具体的な対策を示してもらえるなら聞きたいと思っているんだけど，それもどうもムリみたい。

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輪番制は違法と主張している方へ
では、推薦はどうでうか？

推薦方法に違法・合法がありますか？
あらかじめ決められた順番で、理事会が理事候補を推薦するのは違法ですか？

そして、ここで推薦された区分所有者に、
総会前に、「時期理事として推薦しますが了承してくれますか？」
とお伺いするのは、違法ですか？

総会で、理事会が、時期理事会の理事の推薦は、この方達ですので承認して下さいと
議案化するのは違法ですか？

①輪番制で、事前になんの連絡もなく勝手に理事になってしまったのなら問題ですが、
②総会前に、理事候補（輪番で選択）の了承を得て、推薦するのなら明らかに合法ではないのですか？

輪番制の合法・違法の議論は、どのような輪番制が違法にあたると議論しなければいけないのではないのですか？

①違法：事前に了承もなく、総会で勝手に（自動的に）理事にされた。
②合法：事前に了承し、総会で理事候補として推薦され可決された。

ここで議論している方の多くは②でしょうね。
頭の悪い違法論者さんわかりましたか？

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わかりません。おかしいものは、どんなに取り繕ってもおかしいです。

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>>231
あなたのマンション小さいんでしょうね。
３０戸程度のマンションは、輪番制だろうが推薦制だろうが人材もいなければ、やる者もいない。
私のところは４００戸いるので輪番制でやってるけど、なり手がいなければとか考えたこともないよ。
大規模なマンションは大規模修繕工事でも割安だし、管理費も安くてすむよ。
小さいマンションは大変だね。、

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なんでもいいじゃん。

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３０戸程度のマンション
400戸のマンションで理事２０名以上とか普通なんだから、
３０戸程度のマンションなら、いっそ全員理事でいいのでは、
このような運営方法をしているマンションもありますよ。
理事会、15名以上参加で成立ですね。
利点として、毎回総会をやっているよう感じですので意思決定はすこぶる早いですよ。

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輪番による選任者には普通前もって
全員から承諾書集めないのかな？

なにをもつて違法とまで言いきっちゃうのか
脳味噌膿んでるとしかおもえんなぁ

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輪番制が違法とは何法の何条に該当するの？
組合員の合意で輪番制を決定した場合に法律がそれを禁じるわけがない。

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もしもスレ主が言うように理事、監事には知識及び事務能力が必要で誰でも出来るものではないのなく、輪番制が違法なら、理事や監事になれる国家資格を作らないといけないな。
もしくはマンション購入時には購入資格取得の試験が必要だろう。
有能且つ責任ある人物を総会で選ぶ際には何を基準に判断するの？

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＞もしもスレ主が言うように理事、監事には知識及び事務能力が必要で誰でも出来るものではないのなく、輪番制が違法なら、理事や監事になれる国家資格を作らないといけないな。 もしくはマンション購入時には購入資格取得の試験が必要だろう。
それ程の事は必要ありませんが、分譲マンションは共有物の固まりで自分の所有権はそのほんの一部で所有権のある専用部分は天井、床、壁で囲まれる空間とそれを構成する内ばりの木製板、シートなどのカバー部分に過ぎないし、パイプ類も共用部分の基幹パイプから専有部分内に引き込まれている枝部分に過ぎない。従って住居に必要な大部分は共有部分との自覚が必要である。その共有部分の管理は必要不可欠な事項なので、そのために法律で強制的に共有者が団体を作る事が決められ、管理する手段も決められている。この管理をする役員には親睦団体、同好会の様な誰でもできるものではなく、これらに関する知識、事務能力、人格、意欲などが必要で、順番に役員をやれる様なものではない。

＞有能且つ責任ある人物を総会で選ぶ際には何を基準に判断するの？

知識、事務能力、人格、意欲など。

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＞輪番制が違法とは何法の何条に該当するの？
色々ありますが一つの例としては、民法643条。
＞組合員の合意で輪番制を決定した場合に法律がそれを禁じるわけがない。
個人に無理矢理押し付ける行為は出来ません。それが輪番制です。

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＞輪番による選任者には普通前もって全員から承諾書集めないのかな？
それがないのが輪番制です。
＞なにをもつて違法とまで言いきっちゃうのか 脳味噌膿んでるとしかおもえんなぁ
前述の通りで委任関係を無視した行為など。

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理事は仕事じゃないですから、強制もできない。
意識が高い低いはそれぞれあるもの当たり前。
輪番制が悪いと感じるのなら、同士を集めて立候補にすりゃーいいし、なんなら手当てをつければよい。
それぞれの環境にあった管理を考えればいいんじゃないですかね。
絶対これだ！ってのはないでしょう。
管理組合側にたってくれる最高のフロントがいれば、輪番制の完全お任せでも良いし。。。
輪番制の良いところ、悪いところはそれぞれあると思いますけどね。

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輪番制をとっている管理組合では、次期理事候補に対しては、事前に連絡があり、その会合が総会前に行われます。
そこで役職を事前に決めておきます。そして総会に臨みます。ということは、そこに集合し、役職案が出来た
ということは、委任関係は成立します。

有能な人材を総会で選ぶ基準はありません。輪番制ですから、理事候補は決まっていますから、後は理事候補の
集まりで役職を決めればいいでしょう。当然半数の継続理事も含めてですけど。

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＞それがないのが輪番制

輪番制で選ばれた理事が、理事就任を承諾しても、承諾したことにはならないから「違法」なんですか？
承諾によって、無効行為を転換するとも思いませんか？

＞色々ありますが一つの例としては、民法643条。

輪番制のどの法律行為が民643に「違反」するのですか？

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民法６４３条
委任は当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによってその
効力を生ずる。

輪番制でも事前に次期理事候補に選出されましたので、○月○日に集会を開催いたしますのでご参集くださいと連絡がくるよ。
そして、そこで役職を継続理事候補と一緒に選任していくんだよ。
そこで役職を受けたということは委任行為は成立したということ。勿論総会決議は必要だけどね。

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その話「理事会の輪番制は機能してますか？」part1(閉鎖済み)で「適法」ということで決着済みだよ。
そのことが書いてある文献も示されてるし。暇人とかいう人が詳しいよ。

ここで違法違法言ってる人は言ってるだけで何の根拠もないただの物わかりの悪い人だから可哀想だよ。

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>>241
基準を質問しているんだよ。
知識、事務能力、人格、意欲を判断する基準は何？
共有と言えども権利はある。知識、事務能力、人格が無いと理事になれないなどということの方が問題ですよ。

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輪番での選任者の承諾書は先に集めたほうが、違法とかいうおさるさんが
現れるかもしれないからベターでしょうね。

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＞民法６４３条
委任は当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによってその効力を生ずる。

＞輪番制でも事前に次期理事候補に選出されましたので、○月○日に集会を開催いたしますのでご参集くださいと連絡がくるよ。
私なら押し付け制度には同意しませんので、参集しません。と言いますが、
又、一般の人も言う権利があるのですが、輪番の順番表を押し付けられているので断りにくいので不同意であるが参集するのが実態。

＞そして、そこで役職を継続理事候補と一緒に選任していくんだよ。 そこで役職を受けたということは委任行為は成立したということ。勿論総会決議は必要だけどね。
集団で無理に押しつけた所に承諾はありません。

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＞知識、事務能力、人格が無いと理事になれないなどということの方が問題ですよ。

残念ながら総会で選任される規約になってますので、選任されない組合員がいるのは当然です。
なれないのではなく選任されないのです。

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>>253
で、>>250の質問へのお答えは？
肝心なところはスルーするのね。

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　昨年の総会で立候補して理事会の「重要」理事になった人が一人だけいるよ。

　その「重要」理事も欠席し、他の多くの理事も欠席したために理事会会議が開催できないで流会になっている。（ポータルサイト参照して）

　こんな「ていたらくな」理事会会議は、WCT始まって以来の珍事だろうな。

　ところで、品川駅商店街の目立つところに、この４月の区議会議員の立候補の写真が複数張ってある。

　その写真の一つが前記の「重要」理事の写真だよ。（ちゃんと名前が書いてあるから、間違いないよ）

　どうも、区議会になるために、理事に立候補したのかも知れないと勘ぐられてもしかたないと思うけど。

　輪番がどうのこうのというけど、理事会なんて、そんなもんじゃないの。
　輪番がどうのこうのと言う人は立候補して理事会を改革したらいいと思うけどね。

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>>253
＞で、>>250の質問へのお答えは？ 肝心なところはスルーするのね。

「知識、事務能力、人格、意欲などが必要」と書いてある。
従って、基準はそれらの有無、程度を他の組合員が判断する所にある。

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＞　その「重要」理事も欠席し、他の多くの理事も欠席したために理事会会議が開催できないで流会になっている。（ポータルサイト参照して） こんな「ていたらくな」理事会会議は、WCT始まって以来の珍事だろうな。

理事会の予定日に出席できないこともあることは不思議ではあるまい。
その理由も貴方の憶測に過ぎない。
理事会の充足率を満たさなかったのは一人の責任ではなく欠席者全員に関係することよ。
理事会が流れたら又やれば良いだけのこと。
理事会開催日は一般には理事長が議案を配布した時に具体的な出席可能日をアンケート照会し、最大出席者数の日に予定を組みますので流会なんて理事長の不手際も想像されます。

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コンメンタールの著者を無能扱いした異能者がいるスレはここですか？

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>>252
要するにあんたは理事をやりたくないだけのことじゃないの。
輪番制はだめといいながら立候補もしないんでしょう。そして推薦はあなたのような変わり者は推薦する筈は
ないだろうしね。
理事をやりたくないだけで屁理屈をこねてるんだからね。

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＞管理者には貴殿のアクセス禁止の依頼をしています。


議論もできない情けない行為ですね。

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>>256
は？
判断基準を示してくれと言ってるんだよ。
基準は判断するところにあるってなんだ？
本当に理解力の無い人なの？
例えば総会で次期役員を選出する時に、役員に相応しい知識があるかどうかをどういう基準で判断するのかってことだよ。
事務能力、人格はどういう基準で判断するんだ？
役員選出の議案書に候補者の履歴書でも添付するの？

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>261さん兼「輪番違法君」兼「理事会による理事長解任は違法だ君」兼silver（xyz、後期若年者）様（これは直接知りませんが昔から大活躍のようですね）

まだやってるんですか・・？
「定期総会で委任状は賛成票扱いでOK？」のスレでも悲惨な目にあってるのに懲りないですねー。
あっちは私がコメントする前に滅茶苦茶にやられてるようですし・・・。もう貴方の妄言にコメントするのも面倒ですよ。皆様が書いてますしね。よっぽど衝撃だったんでしょうね。貴方の革新的な（？）ご主張が。

こっちのだって
コンメンタール　マンション区分所有法第2版　日本評論社140頁
「・・・規約で特定の者を管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）がある。」

で解決してるでしょうに。まだ入手なり立ち読みしてないんですか？
学生なんだから図書館行けばあるでしょ。

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＞「たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや」

ほんの1行にも満たない文章をもって、個人への強制の合理化と委任関係の成立が証明されていると思う貴方の浅はかさを言っているのです。

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>ほんの1行にも満たない文章をもって、個人への強制の合理化と委任関係の成立が証明されていると思う貴方の浅はかさを言っているのです。

マンション法案内　鎌野邦樹　第1版第1刷　勁草書房136頁

「管理者の選任及び解任について規約に別段の定めがあれば，その定めに従って管理者の選任または解任を行います。規約で特定のものを管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）が考えられます。）」

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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判例ならともかく商業本は御覧のように、別の商業でも判で押した様に同じ文面で書いていることは責任逃れの行為に過ぎない。

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最新　マンション標準管理規約の解説　渡辺晋　初版　住宅新報社111頁

「役員選任法方法は，本来，管理組合が自由に決めることができるものである（東京地裁平成16年8月31日判決）。東京地裁平成19年7月26日判決は，輪番制により候補者を選出するとともに，理事候補者ごとの信任投票により総会において理事に選任されるとする条項の効力を認めている。」

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これからのマンションと法　丸山英気・折田泰宏編　第1版第1刷　日本評論社359頁

「管理組合の総会（区分所有法上の「集会」に該当する）により数名の理事が選ばれることとなっていたり，あるいは理事は輪番制と定められたりしている。」

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＞あなたこそ「輪番には承諾がないから委任はない」「輪番は無知無責任」という数語の浅はかな決め付けがすべてです。これは「当然のこと」などではありません。 議論音痴のあなたが何を言っても無駄です。

承諾が何処にあるのですか？
個人に関わる輪番表を総会で決めておいて、強制的にこれに従えと言うのが輪番制なのです。
貴方こそ議論から逃げている姿です。

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まとめると

コンメンタール　マンション区分所有法第2版　日本評論社140頁
「・・・規約で特定の者を管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）がある。」

マンション法案内　鎌野邦樹　第1版第1刷　勁草書房136頁

「管理者の選任及び解任について規約に別段の定めがあれば，その定めに従って管理者の選任または解任を行います。規約で特定のものを管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）が考えられます。）」

最新　マンション標準管理規約の解説　渡辺晋　初版　住宅新報社111頁

「役員選任法方法は，本来，管理組合が自由に決めることができるものである（東京地裁平成16年8月31日判決）。東京地裁平成19年7月26日判決は，輪番制により候補者を選出するとともに，理事候補者ごとの信任投票により総会において理事に選任されるとする条項の効力を認めている。」

これからのマンションと法　丸山英気・折田泰宏編　第1版第1刷　日本評論社359頁

「管理組合の総会（区分所有法上の「集会」に該当する）により数名の理事が選ばれることとなっていたり，あるいは理事は輪番制と定められたりしている。」

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>272

早く「定期総会で委任状は賛成票扱いでOK？」のスレにもいかないとまたメタメタにやられちゃいますよ。
忙しいですね。

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＞判例ならともかく商業本は御覧のように、別の商業でも判で押した様に同じ文面で書いていることは責任逃れの行為に過ぎない。
判をついたように「輪番＝違法無知無能無責任」と同じ独り善がりな御託を繰り返すお方はどうなのでしょうか。天に唾するとはこのことです。

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272
＞承諾が何処にあるのですか？
何十回きいても理解できない脳軟化症のあなたに答えてさしあげましょう。
理事会が次期役員候補リストを作成するときに候補としてあげることを了解すること、総会決議に従うこと、この２点が承諾行為です。
＞個人に関わる輪番表を総会で決めておいて、強制的にこれに従えと言うのが輪番制なのです。
規約別表に輪番表を作成するといった教科書のような輪番制の組合ばかりではありません。実態に無知な人間が偉そうに事を決め付けないことです。また、このような体制の組合があったとしても、そういうルールを採用することに異論ない状態で、「総会で決め」ることが「強制的に従わせる」ことだとは笑止。強制的に従わせるという共通認識があれば、選任ルール見直しの議論が先にあるべきでしょう。しかも、実際には事前の調整がありますから、総会に至っても個人的反対という事態は想定されませんが、あったとして、それがすべての理事への嫌々なふがらの強制でありそれをもって委任がないから無責任だ、とは、非現実的な机上の荒唐無稽な妄想に過ぎません。
どこかの講習会で輪番は委任がないから無責任の温床だといった理屈を聞きかじって、一人合点で固執している姿は滑稽です。何より、管理組合の現場に全く無知だということが明らかです。

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>276さん

その話、実はとっくに済んでるんですよ。
閉鎖された「理事会での輪番制は機能してますか？」のスレで。

>272はそこでボコボコに論破された
「輪番違法君」兼「理事会による理事長解任は違法だ君」兼silver（xyz、後期若年者）
です。
彼は多くのあだ名をつけられていじめられている気の毒な方なのです。
「理事会での輪番制は機能してますか？」スレでもここと全く同じことを何度も何度も繰り返し書いては何度も何度も論破され、それでもあきらめない不屈の精神の持ち主なのです。

もうそっとしておいてあげましょう。
彼は「定期総会で委任状は賛成票扱いでOK？」のスレでも同種の活動をしているからパニックなんですよ。

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>>272さん
あなたは輪番制には反対なんですよね。
あなた自身はどういう状況だったら理事を引き受けるんですか。
立候補をしますか。
推薦されれば理事を引き受けますか。
立候補も推薦もなければ、理事をすることはなく、全て他人任せということになりますが。
そして、立候補者がいなければ、推薦者だけということになります。
その推薦された者が受任しなければ、又推薦する者がいなくなり、毎回同じ者が理事をやることになっても
構わないということですか。
能力のある者だけを順次推薦していくということは、それが輪番制ではないんですか。

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＞＞承諾が何処にあるのですか？
＞何十回きいても理解できない脳軟化症のあなたに答えてさしあげましょう。 理事会が次期役員候補リストを作成するときに候補としてあげることを了解すること、総会決議に従うこと、この２点が承諾行為です。

「個人に関わる輪番表を総会で決めておいて、強制的にこれに従えと言うのが輪番制なのです。 」
これからは目を閉じているコメントに過ぎません。

＞規約別表に輪番表を作成するといった教科書のような輪番制の組合ばかりではありません。実態に無知な人間が偉そうに事を決め付けないことです。また、このような体制の組合があったとしても、そういうルールを採用することに異論ない状態で、「総会で決め」ることが「強制的に従わせる」ことだとは笑止。強制的に従わせるという共通認識があれば、選任ルール見直しの議論が先にあるべきでしょう。

輪番制の議論を避ける苦しい言い訳ですが、輪番制の合理性の説明にはなってません。
強制的輪番ルールは総会では普通決議、規約なら特別決議ですから反対者は強制させられることになります。
それ以前に、総会では個人に関わる輪番表を押し付けることは出来ないし、それを遵守すべき義務もありません。

＞しかも、実際には事前の調整がありますから、総会に至っても個人的反対という事態は想定されませんが、あったとして、それがすべての理事への嫌々なふがらの強制でありそれをもって委任がないから無責任だ、とは、非現実的な机上の荒唐無稽な妄想に過ぎません。

輪番制が総会に至っても個人的に反対という事態は想定されないとは当然のことです。
既に個人毎、或は部屋番号で強制的な順番表を総会で決められているものを、一般の温和な人でしたら周りの人を気にして反対できない雰囲気でしょう。

＞どこかの講習会で輪番は委任がないから無責任の温床だといった理屈を聞きかじって、一人合点で固執している姿は滑稽です。何より、管理組合の現場に全く無知だということが明らかです。

＞＞承諾が何処にあるのですか？
の回答にはなっていません。

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>>278さん
まさにそういった点ですね。>>272氏の主張する輪番を徹底排除した人材選定による選任は、実際には「私任せる人、彼が運営する人」という「他人任せ」の意識が蔓延する、究極の無責任マンションとなる可能性が大で、住人の立場から良識を以って将来を見越す意見ではありえません。（私は彼は住人ではない、フロント経験者と踏んでいます）
あなたの最後の
＞能力のある者だけを順次推薦していくということは、それが輪番制ではないんですか。
は、これは輪番制とは言わないと思いますが、しかし、そのような「だれにも明らかな能力のありそうな人材」に恵まれておれば、輪番制でも何ら問題ないわけです。そして、輪番の中で良識的な人材発掘がなされ、留任や補佐の仕組みをつくりながら、あくまで輪番を貫き、住人総体としても管理運営の意識が向上する、といったメリットを評価することはできるわけです。

>>272氏は輪番批判ばかりで、では輪番マンションがどのように切り替えていけばいいのか、上手くいった事例など、実際的な言及をすることはありません（事例を詳細に知らず、できないだけでしょう）。
また彼が主張するように推薦、立候補制に切り替えたとして、例えば、自薦他薦、立候補する「不穏・不適当な」入居者、一派をどうやって却下するのか。対抗馬をぶつけるのか、上回る人数を役員に送り込み、補佐（という名目のコントロール）をするのか。
あるいは穏当な役員だがさすがに長期政権は無理なので交代したいが代わりがいない。大規模マンションなら人材もいようが、並のマンションで残りは「できれば辞退したい」という方々ばかり。。
こういった場合に輪番を工夫しながら活用するのが実際の運営であり、我々は実際にそうしているわけです。
輪番ありきの現状から改善を語ればよいので、彼のような屁理屈（にもなっていない）は無視すればよいのです。

しかしここまでねばるならば、そして学者の著述をこのような場で「無責任」呼ばわりしコケにするならば、>>272氏には、マンション学会、あるいは法学系の学会で、自説を開陳し、その結果をぜひともここで公表して頂く道義的責任があります。

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＞能力のある者だけを順次推薦していくということは、それが輪番制ではないんですか。

それは輪番制とは言いません。
輪番制とは個人に関して能力の有無、意欲の有無などに関係なく全員を順番に強制的に押し付ける制度なのです。

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279
すべて反論になっていません。相手の意見（用語や概念の定義）を理解してから書きなさい。
議論能力がないなら掲示板には不向きです。ましてや「苦しい言い訳」等と根拠なく貶すなど論外です。

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これは想像です。そして誹謗中傷めいた批判になりますが、我々住人への根拠なき「無知無能無責任」といった誹謗をしている者が相手ですから、構わないと割り切ります。
>>272は住人ではなく、フロント経験者と思ってます。過去にネットでそれらしき発言に引っ掛かったことがあります。どうでもよいことですが。
決して管理組合の立場からの運営経験を語ることなく（役員経験がないのだから語りようがないのでしょう）「法令規約に無知なマンション住人」に高所から「教えてやる」「誤りを正してやる」というスタンスであちこちで発言してきたお方です。彼は法令規約のコピペは得意ですし重宝しますが、実際の管理運営のことになると法令・教科書以上のことは無知なので、今回のようにとんでもない顰蹙発言をかましてくれたりします。その上議論音痴なので、丁寧に反論しても意見が噛み合うことなく、議論が成立しないのは皆さんご承知のとおり。

もういい加減五月蝿いので、皆さんで「はいはいわかりました。あなたのおっしゃることはごもっともですので、これからは輪番制を廃止するよう方向転換します、ありがとうございます」とでも言いましょうか。それで彼が黙るのなら。
管理運営の面倒さ、大変さ、報われるひと時の喜び、管理運営を通じて広がる人の輪も楽しさも、一生無縁なお方のようで、ある意味気の毒です。
我々は役員の選任については、今まで通り、あれこれ工夫しながら粛々と進めるしかないということです。

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>>281
ちょっと言葉足らずのところもありますが、輪番制の一種といっておきましょうか。

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>272さん
>278には答えられないのですか。

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　お説のとおり。
で、どうしたらいいの？
具体的な提案を、どうぞ。

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輪番制でいいんじゃないの。

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>278には答えられないのですか。
＞278
>>272さん
＞あなたは輪番制には反対なんですよね。 あなた自身はどういう状況だったら理事を引き受けるんですか。 立候補をしますか。 推薦されれば理事を引き受けますか。
その様な規約であれば合法的ですので遵守します。
＞立候補も推薦もなければ、理事をすることはなく、全て他人任せということになりますが。 そして、立候補者がいなければ、推薦者だけということになります。 その推薦された者が受任しなければ、又推薦する者がいなくなり、毎回同じ者が理事をやることになっても 構わないということですか。
理事及び監事の立候補者、被推薦者は理事長が公募しますので、色々な利害を考えて立候補なり被推薦者の申入れが行われ、その結果を理事会で審議して総会に理事会の次期の理事、監事選任（案）として提案します。この場合推薦者は被推薦者の承諾を得る事は当然としても理事会でも確認します。定員を超えれば選挙もあります。理事会選任（案）として決議しますので同じ者が重複するなどの弊害は避けるのは当然です。
＞能力のある者だけを順次推薦していくということは、それが輪番制ではないんですか。
輪番制とは言いません。
以上の様に立候補者、被推薦者を理事会の選任（案）として総会に謀る事になります。

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素朴な疑問なんだけど立候補者がゼロで推薦に応じる人もゼロだったらどうすんの？

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輪番制も駄目！立候補もなし！誰も推薦もしない！

現実にはあるんですが。そんな所も・・・

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＞素朴な疑問なんだけど立候補者がゼロで推薦に応じる人もゼロだったらどうすんの？

任期の満了によって退任する役員は、後任の役員が就任するまでの間引き続きその職務を行う
かくして、居座りの長期政権となるか、輪番制導入の検討を開始する。

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＞288
＞理事及び監事の立候補者、被推薦者は理事長が公募しますので、色々な利害を考えて立候補なり被推薦者の申入れが行われ、
立候補も推薦もない場合を言ってるので、答になっていない。
まさか理事長が能力のありそうな住人のとこに押しかけて、役員就任の依頼をするのではないだろうな。何を根拠に能力の有無を判断するんだろうね。
結局>>291さんのいうように
＞居座りの長期政権となるか、輪番制導入の検討を開始する。
となるわけだ。

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＞立候補も推薦もない場合を言ってるので、答になっていない。

やる人がいないからと輪番しか経験の無い人には理解は無理です。

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293
単純にあなたの書き込みが答になってないと言ってる。こっちの理解ではありません。

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288、293
答えてください。
①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。
②公募に応えた立候補者、非推薦者をそのまま候補議案とするような無責任なことはできませんが、
＞申入れが行われ、その結果を理事会で審議して
の審議基準を教えてください。特に、却下することも想定するなら、具体的にどういう基準や理由で却下したと理事会決議するのかそのイメージを具体的に教えてください。

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立候補や推薦があれば無条件に理事候補になります。
理事の定数以上になることはないのでそのまま受け入れざるをえないでしょう。

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296
立候補や推薦があれば、役員としての適性や能力に関係なく候補とするのですか。輪番制を排除する理由の一つに、役員の能力や適性を問わない制度だということを主張していましたが、矛盾していますね。
また、当該無能・不適格役員が留任を希望した場合も、定数が足りない場合は却下せず、質の悪い管理運営が続くが、仕方ないということですね。
輪番を無知無能無責任の諸悪の根源といいながら、あなたの主張は無責任体制でないなどというつもりなのですか。

あと、尋ねていること全部に答えてください。
①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。

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補足。
＞①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。
これは、立候補も推薦もないが、理事会が任意に立候補を慫慂して回り（口説くということです）、現行役員の留任を進めても、なお定数に大幅に満たない場合を言っています。

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＞又、一般の人も言う権利があるのですが、輪番の順番表を押し付けられているので断りにくいので不同意であるが参集するのが実態。
これがつまり『違法』って言う訳？

＞集団で無理に押しつけた所に承諾はありません。
あなたも含めた『集団』なのですから、不適合ならば退去すればいいだけ。わかります？

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＞＞又、一般の人も言う権利があるのですが、輪番の順番表を押し付けられているので断りにくいので不同意であるが参集するのが実態。
＞これがつまり『違法』って言う訳？

総会で個人を指名して輪番表なるものを当人の承諾もなしに決議する事は違法ですし、その結果、理事に就任したとしても承諾なしの輪番表での押しつけですので受任はなく単なる善管注意義務のない当番に過ぎません。

＞＞集団で無理に押しつけた所に承諾はありません。
＞あなたも含めた『集団』なのですから、不適合ならば退去すればいいだけ。わかります？
その通り、私なら参集しませんが一般の温和な人は周りを気にしていやいや参集してるので、そこには委任関係は存在しません。

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＞①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。
＞これは、立候補も推薦もないが、理事会が任意に立候補を慫慂して回り（口説くということです）、現行役員の留任を進めても、なお定数に大幅に満たない場合を言っています。

輪番しか知らない人には理解ができない事です。
しかし、立候補、推薦を取り入れて、理事長始め理事が理事、監事候補者の公募をすれば、各棟、各階、やって貰いたい人などの関連で応募がありますのでご心配には及びません。
自発的な者はいないとの発想から輪番を押し付けることの形さえ作れば中味はどうでも良いの発想は管理会社が一番歓迎することです。

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>301

＞①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。

現実を知らない理想論で上の質問の回答になっていない
めったに自発的に立候補する者はいないのが現実である。

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>>301
管理会社が喜ぶとか管理開始やの思うつぼとかいわれてますが、あなたのマンションは管理会社に
思うように操られているんですか。
私どものマンションは輪番制ですけど、管理会社を自由に操っていますよ。
やはり小さいマンションでは管理会社も力が入らないのでどうでもいい管理しかしてくれないんでしょうね。
私どものマンションでは、管理会社の都合を聞くことはありません。全て理事会主導で管理が行われています。

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立候補比率つて1-2%だよ。役員が立候補だけで回せる筈はない。ものしらなさ過ぎ。

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＞３０３

おはようございます。
輪番制で管理組合主導の運営とは具体的にはどのような活動をされているのですか？

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>>305
基本的には、修繕についてのアドバイスは受けるけど、業者選定については一切管理会社はノータッチで
組合で業者を選び見積もりをとります。
理事会については、勿論フロントは出席しますけど、会場作りや資料の配布等の縁の下の仕事はしますけど、
理事会や総会で発言することは、名指しの質問でもない限りやることはありません。
勿論、理事会や総会の日取り等について管理会社の都合を聞くことはありません。
理事会運営について、疑問点や分からないことがあった場合は、管理会社にも調査して資料を提出してもらいます。
マンションの住民に弁護士・建築士・マンション管理士等の有資格者がいますので、その方の意見を聞くことも
あります。
私どものマンションでは管理会社主導というのは考えられません。
マンションは管理会社にとってはお客様ですからね。管理会社はマンション管理のお手伝いをするのが当たり前ですよね。お金を支払っているのですから。ただ、共存・共栄、適正利潤の精神はもっていなければならないでしょう。
輪番制ですけど、今まで何の不満も出てなく、引き受けなかった方もおられません。勿論、理事辞退の要件も規約に
謳ってありますけど。

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管理会社を味方に付けられない組合って自分達が無能だとアピールしてるようなものだよ
たいがい無能な奴らに限って「管理会社の思い通りにはさせない！」とか訳の分からない戦闘モードに入るんだよなｗなんかの民間本やらネット情報の受け売り？
そもそも【操る】【押さえつける】【組み伏せる】という単語からして人間同士の会話じゃないよね。相手はロボットや奴隷じゃないんだし
管理会社と言っても人間。相手にも敬意を持って腹を割って話せば、当たり前のように自然と組合寄りの行動になってくれるよ
極端な話、友達の為なら多少無茶な要望でも「何とかしてやろう！」って気になるでしょ？そういう関係を作る努力をしないと

昔から「人の態度は己を写す鏡」と言う言葉があるけどまさしくその通りだと思う
相手が嫌な態度を取ってくると感じたときは、無意識に自分が相手に嫌な態度を取っているものだよ
管理組合と管理会社の関係は主従の関係じゃなく、（契約上は甲と乙とは表記するけど）肩を組んで歩くパートナーなんだという意識を持つことが大事

うちの理事会なんかほんとにイーブンな立場での会話だよ。馴れあいではなく、いい意味で本音の会話ができてる
「こっち（管理組合）が主導権を握らないと」なんて気持ちで接していれば、無意識に相手も「あまり引っ張られすぎないようにしないと」と警戒し、場合によっては綱を引っ張り返すようになる
こうなると「パートナー」ではなくて「ライバル」になっちゃうんだよね。こんなのお互いにとって何も利益ないでしょ

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むか～し「お客様は神様です」なんて馬鹿なCMがあったけど、あれを本気で言う客いるからな。
あれは企業側が言う言葉であって顧客側が言う言葉じゃないのにね～。
そもそも本当の神様は人を操るとか言いませんよ＾＾

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>>307、>>308
管理会社社員の連レスお疲れさん。

管理会社は管理組合を選べないけど、管理組合は管理会社を選べますからね。

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＞現実を知らない理想論で上の質問の回答になっていないめったに自発的に立候補する者はいないのが現実である。

輪番制病が蔓延している物件では予想もつかないでしょう。

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>>308
お客様は神様ですとかお客様は常に正しいというのは、マッケッティングの根本です。
経済論で習いませんでしたか。
大学出てなければしょうがありませんが。学部が理系とか文学部も知らないでしょうが。

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＞管理組合と管理会社の関係は主従の関係じゃなく、（契約上は甲と乙とは表記するけど）肩を組んで歩くパートナーなんだという意識を持つことが大事

同意！
しかし、管理会社は慈善事業ではなく営利会社で、管理委託契約書の契約条項に基づいて最大限の利益を追求するのが当然で、一方、管理組合は管理費、修繕積立金の出費を合理的に最小限に抑える義務がありますので、その間には緊張感があるのは当然で、貴方の様な子供じみた世界ではない事を自覚しましょう。この緊張感を保つ事は輪番制の理事長には出来ないし先ずそれを避けるのが現実です。

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要するにさー

輪番制はダメだっていう人は
≪積極的に立候補したり推薦を受けたら引き受けるようにすべきだ≫っていう≪理念≫の話をしていて、
輪番制でも良いっていう人は
≪立候補者や推薦受諾者がいない場合にどうすべきか≫っていう≪対策≫の話をしてるんだよね。

ずーっと前のレスで誰かも書いてたけど、
≪立候補者や推薦受諾者がいない場合にどうすべきか≫に何らかの具体的≪対策≫が示されない限り輪番制はダメと言われても誰も納得しないし、その場合に他の方法がないんだったら、違法にもならないよ。

法は不可能を強要しないからね。

もし≪立候補しろ≫とか≪推薦を受けろ≫と強要することが適法なんだったら、輪番制を違法という根拠もなくなるし。

そのへんどうなのよ。輪番違法主張者様。

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>281
>輪番制とは個人に関して能力の有無、意欲の有無などに関係なく全員を順番に強制的に押し付ける制度なのです。

って輪番制違法論者が言ってるじゃん。

これで答え出たよ。

「こいつが言ってる輪番制を採用している管理組合は存在しない。」ってことで。

>強制的に押し付ける

ことは不可能だからな。

それでも心配なら自分の管理組合のことを考えればいいよ。

「うちではきちんと了解をとってるし場合によっては輪番回避もできるから、こいつが言ってる輪番制には該当しないんだ。」って。

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コンメンタール　マンション区分所有法第2版　日本評論社140頁
「・・・規約で特定の者を管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）がある。」

マンション法案内　鎌野邦樹　第1版第1刷　勁草書房136頁

「管理者の選任及び解任について規約に別段の定めがあれば，その定めに従って管理者の選任または解任を行います。規約で特定のものを管理者と定める場合や，規約で選出方法を定める場合（たとえば，各区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる旨の定めや，管理者は集会の決議によって区分所有者のうちから選任される旨の定めなど）が考えられます。）」

最新　マンション標準管理規約の解説　渡辺晋　初版　住宅新報社111頁

「役員選任法方法は，本来，管理組合が自由に決めることができるものである（東京地裁平成16年8月31日判決）。東京地裁平成19年7月26日判決は，輪番制により候補者を選出するとともに，理事候補者ごとの信任投票により総会において理事に選任されるとする条項の効力を認めている。」

これからのマンションと法　丸山英気・折田泰宏編　第1版第1刷　日本評論社359頁

「管理組合の総会（区分所有法上の「集会」に該当する）により数名の理事が選ばれることとなっていたり，あるいは理事は輪番制と定められたりしている。」

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>>311

＞マッケッティングの根本
＞学部が理系とか文学部

ちゃんと日本語を理解しろバ カ タ レ。

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商業本の宣伝をしても輪番制が合法的な証明にはなりません。
強制加入団体で個人の承諾を無視して役員順番を強制的に押し付ける事は出来ない事は中学生にも分かる事です。

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＞もし≪立候補しろ≫とか≪推薦を受けろ≫と強要することが適法なんだったら、輪番制を違法という根拠もなくなるし。
＞そのへんどうなのよ。輪番違法主張者様。

立候補ってのはどう言う意味？
推薦ってう言う意味？
これらに強制の入る余地はありません。

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>立候補ってのはどう言う意味？
>推薦ってう言う意味？
>これらに強制の入る余地はありません。

そうだよね。俺もそう思うわ。
だからこそ「立候補ゼロ，推薦受諾者ゼロ」があり得るよね。

そのときどうすんの？教えてよ、輪番制違法主張者様。

質問しているのは「どうするの？」という『対策』だよ。

「そんなのは無責任だ」とかいう「評価」は聞いてないよ。

どうするの？ねえ、どうするの？

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>個人の承諾を無視して役員順番を強制的に押し付ける事は出来ない

だな。だから言ってんだろ。

>「こいつが言ってる輪番制を採用している管理組合は存在しない。」
って。

お前自分で言ってるじゃん。「出来ない」って。
だから、お前が言ってる

>個人の承諾を無視して役員順番を強制的に押し付ける

なんて輪番制は存在しないんだよ。
禅問答か？

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管理組合・管理会社・理事会のスレッドの荒れる諸悪の根源は、
輪番制否定の人のせいである

ってスレッドを別途たてて、そっちに議論を移したほうがいいかもねぇ。
どうせどこのスレッドにも出張してきまうんだろうけど。

なぜ、そんなに輪番を嫌うようになったのかだけは知りたいかな。
立候補したのに断られたとか？
... しかしこんな融通がきかないのが、理事”長”にでもなったら
えらいことだから、少なくともそのマンションは、輪番にしていて
ハッピーだったわけだ。

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>商業本の宣伝をしても輪番制が合法的な証明にはなりません。

匿名掲示板でHNさえもつけずに喚いても輪番制が違法であるという証明にはなりません。

証拠を出し合って決めるというのであれば文献という証拠を示した適法論者が圧勝することになりますが。
民事訴訟の仕組みは知ってるよね？
違法だ違法だとここで書くのは「主張」に過ぎず「証拠」ではないよ。
つまり今のところ違法論者は証拠無し。
判決理由にするとこうなる
「違法論者の主張を基礎づける証拠は一切提出されていないからその主張を採用することはできない。」

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>>301
>>297（↓）への反論はなしですか。自分に都合の悪いことはすべてスルーですね。
＞立候補や推薦があれば、役員としての適性や能力に関係なく候補とするのですか。輪番制を排除する理由の一つに、役員の能力や適性を問わない制度だということを主張していましたが、矛盾していますね。
＞また、当該無能・不適格役員が留任を希望した場合も、定数が足りない場合は却下せず、質の悪い管理運営が続くが、仕方ないということですね。
＞輪番を無知無能無責任の諸悪の根源といいながら、あなたの主張は無責任体制でないなどというつもりなのですか。

しかも、
>>①公募して立候補も推薦もないときはどうするんですか。
>>これは、立候補も推薦もないが、理事会が任意に立候補を慫慂して回り（口説くということです）、現行役員の留任を進めても、なお定数に大幅に満たない場合を言っています。
＞輪番しか知らない人には理解ができない事です。
＞しかし、立候補、推薦を取り入れて、理事長始め理事が理事、監事候補者の公募をすれば、各棟、各階、やって貰いたい人などの関連で応募がありますのでご心配には及びません。
心配とかいう問題ではありません。聞かれたことだけに答えればよろしい。私が「これは～」以下で補足したような事態は現実に普通にありえます。要するに答えられないということですね。
論破され、都合の悪いケースにはだんまり。輪番制を無責任と罵倒しているつもりが、自らの案こそが無責任の最たるものだと指摘されてはスルーせざるをえますまい。ここまでクズとは思いませんでした。

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輪番制違法論者殿
輪番制と一口に言ってもあらゆる輪番制のパターンが想定されるのだよ。
「輪番制はやり方によっては違法となる場合も考えられるので注意が必要である」と言い換えることです。
それで全ては解決する。

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>「輪番制はやり方によっては違法となる場合も考えられるので注意が必要である」と言い換えることです。

正解

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この輩に「論者」なんて立派な言い方をしてやる必要はありません。
ただの低脳な妄想ストーカーです。

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法律にこだわる割には、法学部の教養クラスで習うような基本が理解できてないんだよね。ちょっと痛い感じ。

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＞輪番制と一口に言ってもあらゆる輪番制のパターンが想定されるのだよ。
輪番制に疑問を持ち始めた事は評価します。
＞「輪番制はやり方によっては違法となる場合も考えられるので注意が必要である」と言い換えることです。 それで全ては解決する。
やり方の問題ではありません。輪番制とは強制的な押しつけ順番制である事には変わりありません。

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＞立候補や推薦があれば、役員としての適性や能力に関係なく候補とするのですか。輪番制を排除する理由の一つに、役員の能力や適性を問わない制度だということを主張していましたが、矛盾していますね。

理事会として立候補者、被推薦者からの選任議案を審議するのは重複、滞納などの様な客観的な問題に限られ、総会で選挙なり承認決議が行われます。これに比べて輪番制は強制的な順番の既成事実からスタートすることに大きな違いがあります。

＞また、当該無能・不適格役員が留任を希望した場合も、定数が足りない場合は却下せず、質の悪い管理運営が続くが、仕方ないということですね。

理事会は次期理事、監事の総会での選任案を審議する義務があるのです、輪番制のようにどうせいないだろうと輪番制を押し付ける理事会の責任放棄とは違うのです。

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＞輪番制に疑問を持ち始めた事は評価します。

おもしろい！！

輪番制違法論が、いかに根拠なき主張なのかをこの人物は自覚しているぞ。

輪番制は違法なものではなく、違法ということは何ら根拠ないこと、しかし輪番制違法の主張をし続けるためには、輪番制が違法である根拠を探すことではなく、「疑問を持つ」ことで十分であるというわけだ！

輪番制が何ら問題のないものであることを、
自分も他人もそうであることを知ったうえでなければこんなセリフは言えないよ。

ナチスのゲッペルスのように、嘘も百回言えば本当になるとばかりに努力してるんだよ、こいつは。

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>>立候補ってのはどう言う意味？
>>推薦ってう言う意味？
>>これらに強制の入る余地はありません。

>そうだよね。俺もそう思うわ。
>だからこそ「立候補ゼロ，推薦受諾者ゼロ」があり得るよね。

>そのときどうすんの？教えてよ、輪番制違法主張者様。

>質問しているのは「どうするの？」という『対策』だよ。

>「そんなのは無責任だ」とかいう「評価」は聞いてないよ。

>どうするの？ねえ、どうするの？

って聞いてるのにどうして無視するの？
ねえどうすればいいの？

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>理事会は次期理事、監事の総会での選任案を審議する義務があるのです

ねえ、またこんなこと言ってるけど、誰も「それでは引き受けます」っていう人がいなかったらどうするの？
後々そんな選任案の審議や受諾者の探索までの義務を負うような理事になりたくないっていう人ばかりだったらどうするの？
ねえどうするの？

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＞輪番制は違法なものではなく、違法ということは何ら根拠ないこと、しかし輪番制違法の主張をし続けるためには、輪番制が違法である根拠を探すことではなく、「疑問を持つ」ことで十分であるというわけだ！

感情的にはならないで、スピーカー、書き込み者の態度の変化を評価したことを何か勘違いしてるね。

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＞ねえ、またこんなこと言ってるけど、誰も「それでは引き受けます」っていう人がいなかったらどうするの？ 後々そんな選任案の審議や受諾者の探索までの義務を負うような理事になりたくないっていう人ばかりだったらどうするの？ねえどうするの？

その様な組合は規約を改正して管理者を管理会社にするか信託会社に信託するかでしょう。

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立候補や推薦者が全然いなかったら、理事会解散、規約廃止にすればいいんじゃないかな。
組合だけが残る。
管理会社もいなくなるから、管理費等の徴収も行われなくなるし、公共料金も支払う者がいないので、
エレベーター点検を始め設備の点検や清掃、壊れたところの修繕もできない。
共用部分の電気が切れてもそのまま。
すぐスラム化する。
誰かに管理を任せるとしても、誰かがその者にお金を払うための手続きをしなければならない。
マンションは共同管理が基本ではなかったっけ。

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＞エレベーター点検を始め設備の点検や清掃、壊れたところの修繕もできない。 共用部分の電気が切れてもそのまま。
すぐスラム化する。
共有部分の壊れた所を直すことは保存行為ですから共有者の誰かが修繕してその費用は各共有者にその床面積割合で請求できます。

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>>338
だから誰が誰にどうやって請求するのよ。
一軒一軒回ってもらいにいくかい。
理事がいなければ何にもできないというのが分からないようだね。

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＞だから誰が誰にどうやって請求するのよ。 一軒一軒回ってもらいにいくかい。

お金のある貴方が立替えて貴方が請求書を出すのよ。
集金がいやなら貴方の口座を請求書に書けば済むことです。

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＞書き込み者の態度の変化を評価したことを何か勘違いしてるね。

どう「勘違いしている」のか、ご説明していただけますか？

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>>340
私はお金はあるけど、立て替えたり、そんな面倒なことはしない。
そんなマンションはすぐ引っ越すよ。

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>その様な組合は規約を改正して管理者を管理会社にするか信託会社に信託するかでしょう。

その管理会社に委託するそれを誰がするのかといっているんだよ。
それをやるには、誰かが交渉して毎月お金を払う者がいるんだよ。
それさえも管理会社に任せてしまう。管理委託契約からすれば違法にはなるけどね。
印鑑なり通帳の管理も誰かがしなければならないし。
全く組合員がノータッチという訳にはいかないんだよ。分かる？

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>>330
私は326であなたに最後の逃げ道を示しただけですよ。
とことんどうしようもない方のようですね。
例えば『部屋番号順に次期役員候補に推薦する。推薦された方が推薦を承諾したら正式な次期役員候補となる』というのも輪番制の一つである。是非は別にして。
これが違法であるという根拠を示してみたまえ。

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＞スレ主
＞その通り、私なら参集しませんが一般の温和な人は周りを気にしていやいや参集してるので、そこには委任関係は存在しません。
つまりこういう区分所有者が一番悪い。
確かにいるだろう、無関心・無頓着・無知・無恥な人。
でも自分の家であるし、自分だけの家ではない。

リーダーシップもない、協力性協調性のかけらもない。
賃貸と勘違いしてるんじゃないか？


去れ。

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＞つまりこういう区分所有者が一番悪い。 確かにいるだろう、無関心・無頓着・無知・無恥な人。 でも自分の家であるし、自分だけの家ではない。 リーダーシップもない、協力性協調性のかけらもない。 賃貸と勘違いしてるんじゃないか？ 去れ

無関心・無頓着・無知・無恥な人間ではなく、
加入強制団体で個人の承諾無しに順番表を強制的に押し付けることは出来ないことを知っているから
参集しないだけである。公募があれば立候補なり被推薦者となるのは当然。

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>加入強制団体で個人の承諾無しに順番表を強制的に押し付けることは出来ないことを知っているから

前からだけど何言ってんだコイツ。
だったら出席したって平気なはずじゃん。
「押し付けることは出来ない」んだろ？

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＞例えば『部屋番号順に次期役員候補に推薦する。推薦された方が推薦を承諾したら正式な次期役員候補となる』というのも輪番制の一つである。

部屋番号順とはそれだけで制約を受ける側を無視したシステムなのでその結果としての承諾の純粋性が損なわれているので強制を変形で繕っている姿である。

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>承諾の純粋性が損なわれているので

？
じゃあ「自分はやりたくないけど他の住民全員から推薦された」場合は承諾の純粋性はあるの？

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＞前からだけど何言ってんだコイツ。 だったら出席したって平気なはずじゃん。 「押し付けることは出来ない」んだろ？

粋がらないで、おれは参集しないが、お前さんは拒否出来ないだろうよと言う事。

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>おれは参集しないが、お前さんは拒否出来ないだろうよと言う事。

参集しちゃったら拒否できない「だろう」けど、参集しないことで輪番を回避できるってことか？

どっちにしても拒否できるんだね。輪番制の拘束力もその程度か。

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要するに

「僕ちゃんは気が弱くて総会に参加しちゃうと輪番制の順番が来た時にイヤと言えないんでちゅ。だから参加しないんでちゅ。こんな制度はダメなんでちゅ。」

ってことではないか。

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>>348
すり替えはいいから、違法の根拠を示しなさい。
言うまでもないが、例示した輪番制は総会で承認されていることが前提である。

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＞348
＞承諾の純粋性が損なわれているので強制を変形で繕っている

「承諾の純粋性」とは？！

新しい法律用語を発明されたようですが、
定義していただけなければ、あんた以外の誰もわかりません。

「承諾の純粋性」とはどういう法的状態をいうのでしょうか？

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要するに、みんなの前で「輪番制は違法である！自分は断固反対！」と言えないので、部屋にこもってPCに愚痴をぶちまける。
さらに、「立候補・推薦する方はいますか？」と議事録に載ってても自分からすることはない。
部屋にこもってたら誰もアナタを知らないものね。

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あんまりいじめると切れちゃうかも。

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＞じゃあ「自分はやりたくないけど他の住民全員から推薦された」場合は承諾の純粋性はあるの？

推薦者からの申入れに諾否の意志を明快に表現出来る。

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>推薦者からの申入れに諾否の意志を明快に表現出来る。

住民「全員」から「強力に」推薦された場合でも？

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＞すり替えはいいから、違法の根拠を示しなさい。
＞言うまでもないが、例示した輪番制は総会で承認されていることが前提である。
輪番制の個人ごとの承諾なしに順番表を総会で決議することは出来ないし、決議したとしても守る義務は無い。
理事、監事は組合とは委任関係にありこの委任関係は受任があって始めて成立するものであるのに、個人ごとの承諾なしに順番表を押し付けることはその受任の機会を奪っているので委任関係は成立しないので無理矢理押し付けた当番に過ぎないので善管注意義務は生じない。

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＞>推薦者からの申入れに諾否の意志を明快に表現出来る。

＞住民「全員」から「強力に」推薦された場合でも？

当人の自由意志を尊重すべきである。

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>＞住民「全員」から「強力に」推薦された場合でも？

>当人の自由意志を尊重すべきである。

だね。だったら輪番制も同じだよ。承諾しなければ就任しないんだから。
あんたが総会に参加しないのと同じ。

はい，解決。

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>>359
まずきちんと日本語を理解することです。
私は「推薦する順番を決める」と言っているのだよ。
推薦するのにも本人承諾が必要なのかい？
推薦の時点では委任関係など存在しない。
順番で推薦された者が承諾すれば候補者となり、総会で承認されれば役員になる。
さてこの輪番制どこが違法なのかな？

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>>331
>>立候補や推薦があれば、役員としての適性や能力に関係なく候補とするのですか。輪番制を排除する理由の一つに、役員の能力や適性を問わない制度だということを主張していましたが、矛盾していますね。

>理事会として立候補者、被推薦者からの選任議案を審議するのは重複、滞納などの様な客観的な問題に限られ、総会で選挙なり承認決議が行われます。これに比べて輪番制は強制的な順番の既成事実からスタートすることに大きな違いがあります。

違いなど聞いていない。要するに理事会では役員案を審議もなく無責任なまま議案化すると言ってるだけですね。無責任もここに極まれりです。

>>また、当該無能・不適格役員が留任を希望した場合も、定数が足りない場合は却下せず、質の悪い管理運営が続くが、仕方ないということですね。

>理事会は次期理事、監事の総会での選任案を審議する義務があるのです、輪番制のようにどうせいないだろうと輪番制を押し付ける理事会の責任放棄とは違うのです。

定数が足りない場合は受けざるを得ないと言った口で何を言ってるのでしょうか。上でも
＞選任議案を審議するのは重複、滞納などの様な客観的な問題に限られ
と書いたばかり。自分でも何を言ってるかわからないようですね。自分の案の無責任さをどうしても擁護できず、訳のわからない「違い」に逃げ込むしかないわけです。

無知無能はご自分だと改めて晒してしまいましたね。お疲れさまです。

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＞輪番制の個人ごとの承諾なしに順番表を総会で決議することは出来ないし、決議したとしても守る義務は無い。
＞理事、監事は組合とは委任関係にありこの委任関係は受任があって始めて成立するものであるのに、個人ごとの承諾なしに順番表を押し付けることはその受任の機会を奪っているので委任関係は成立しないので無理矢理押し付けた当番に過ぎないので善管注意義務は生じない。

もう何度も論破（というほど大層なものでもないが）済み。すべて根拠なきひとりよがりの思い込み。何回書こうが同じ。
本当にこの男、アルツではないのか。

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＞もう何度も論破（というほど大層なものでもないが）済み。すべて根拠なきひとりよがりの思い込み。何回書こうが同じ。 本当にこの男、アルツではないのか。

論破（というほど大層なものでもないが）済み。とは、正直なコメントで歓迎します。
商業本の宣伝に頼る事は論破でも何でもありません。

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ここまで理解力ゼロな方はもうスルーして餌を与えないほうが…

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構ってくれないと困っちょうよ。
だって僕ちゃん、マゾなんだから。

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362ですが、御返事はまだでしょうか？
楽しみに待ってます。
あと、しきりに商業本がダメだと言ってますが、商業本でもそうでなくても良いので、輪番制が違法だと書いてある書籍をご紹介ください。

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輪番違法氏はこうおっしゃっておられます。
(1)輪番制は被選任者の承諾がないから無効であり(「承諾の純粋性が失われている」)、かかる制度は違法である。
(2)それに対して立候補・推薦制では被受任者の承諾が存在するから，望ましい制度である。

そのため私はこう伺いました。
>349
>じゃあ「自分はやりたくないけど他の住民全員から推薦された」場合は承諾の純粋性はあるの？

すると氏はこうお答え下さいました。
>357
>推薦者からの申入れに諾否の意志を明快に表現出来る。

私は改めて伺いました。
>358
>住民「全員」から「強力に」推薦された場合でも？

氏はこうお答えになられました。
>360
>当人の自由意志を尊重すべきである。

即ち氏はこのようにお考えです。
(ア)立候補・推薦制でさえあれば「自分がやりたくない場合には，いかに他の住民全員から強硬に就任を推されても被選任者の自由意思により拒否できるから」適法である。
(イ)輪番制の場合は「他の人も平等の負担を負い，また自分でも制度について納得していても」違法である。

即ち、氏はバランス感覚が欠如したアホです。

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会心の一撃( ´ ▽ ` )ﾉ

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サドとマゾがやりあってるね。
お互いに感じあってんだろうね。

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輪番違法君はいじりがいのあるキャラってことか（笑）

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いじめられるのも楽しいよ。

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＞(ア)立候補・推薦制でさえあれば「自分がやりたくない場合には，いかに他の住民全員から強硬に就任を推されても被選任者の自由意思により拒否できるから」適法である。
＞(イ)輪番制の場合は「他の人も平等の負担を負い，また自分でも制度について納得していても」違法である。

輪番は個人に対する押しつけで、それ以外は自由です。

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>輪番は個人に対する押しつけで、それ以外は自由です。


貴方の理屈では
(a)「就任に消極的な住民1名に対してその他の住民全員が強硬に推薦してその住民に就任の承諾をさせること」は「押し付け」ではなく，

(b)「全員が平等に順番に務め、その制度に納得し来期において務める気がある住民を過半数の決議で選任し，その住民が承諾すること」は「押し付け」なのですね？

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へりくつは止めて選択の自由の有無の違いは明白です。

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>選択の自由の有無の違いは明白です。

そうだね。皆そう思ってるよ。

（b）の方が自由だって。

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結局>>362と>>368には答えられない訳ね。
口ほどにもない。

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>私は「推薦する順番を決める」と言っているのだよ。 推薦するのにも本人承諾が必要なのかい？ 推薦の時点では委任関係など存在しない。 順番で推薦された者が承諾すれば候補者となり、総会で承認されれば役員になる。 さてこの輪番制どこが違法なのかな？

輪番制の合理化のへ理屈に過ぎません．
推薦する順番を決めるのが輪番制とは、全組合員を対象に断りにくい雰囲気を作って追い込める手段には変わりありません。
どうして規約通りに全組合員が自由な雰囲気の中で選任する努力をしないのでしょうか？

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理事数が多くなってくれば、決して立候補推薦だけで定員を埋めることは
できません。　その場合にどうするか？　への回答が、輪番違法さんにはない。
現実的な解決策を伴わない主張は机上の空論にすぎませんね。

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>>382
そんなにいじめないでいいんではないの。
もういい加減許してやってはどうかな。
元々わかりきったことを無理に屁理屈をつけているだけなんだから。
なんだかどこも同じようなスレばっかりになってきたね。
もういい加減うんざりするよ。

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＞理事数が多くなってくれば、決して立候補推薦だけで定員を埋めることはできません。　その場合にどうするか？　への回答が、輪番違法さんにはない。 現実的な解決策を伴わない主張は机上の空論にすぎませんね。

一般には最高人数20名が限度と言われています。
多ければ棟数、階数が増えるのでそれぞれの利害が異なりますので立候補のみならず各棟、各階からの推薦が多くなりますので心配には及びません。理事会の義務を放棄して輪番に責任転嫁する姿を当然視する方がおかしい。

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>>384
そんなこと書くから又攻撃されるんだよ。
理事の定数は何人でも関係ないよ。
そこのマンションの規模で規約で決めればいいことだから。
５００戸のマンションであれば、理事は３０人から４０人いてもいいからね。
標準管理規約では、目安として、１０戸から１５戸に１人としてはいるけどね。
あくまで単なる目安。

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＞理事の定数は何人でも関係ないよ。

質問者の条件に沿っただけ。

＞理事は３０人から４０人いてもいいからね。

総会を２回行う下らなさに過ぎない。

＞標準管理規約では、目安として、１０戸から１５戸に１人としてはいるけどね。

その次も読みましょう。

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>>386
標準管理規約は法律ではないのは分かっているよね。
管理規約を作る時のひな形なんだよ。
勿論、その中には区分所有法とかの法律に則ったものもあるのは当然だけどね。
理事の定数や役員については、それは法律ではないよ。

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＞そんなこと書くから又攻撃されるんだよ。

意味不明の寝言。
輪番制のせいで、あんたが攻撃されなくてよかったですね。

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＞輪番制を規約に定めたなら輪番制こそ「規約通り」だな。

残念ながらそのような規約は違法です。

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>390
うちの組合では輪番制でうまく運営されてるからね。
マンション管理は全員でやるのが基本だと思っているので。
私は、マンション管理に長けているので、本音としては理事長を10年ぐらいやりたいんだけどね。
立候補制と輪番制の併用を導入しようかとも思っているんだよ。

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＞私は、マンション管理に長けているので

このような傲慢な人物が理事になってしまうということも輪番制の弊害です。

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＞本音としては理事長を10年ぐらいやりたいんだけどね。 立候補制と輪番制の併用を導入しようかとも思っているんだよ。

その結果、貴方には理事長になる機会は無くなります。

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＞私は、マンション管理に長けているので、本音としては理事長を10年ぐらいやりたい

最低です。

輪番制が違法ではないと主張している方は、しょせんこのような人間しか生み出しません。

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一級建築士とマンション管理士の資格をもっているので、マンションの管理に長けているといったけど
謙虚さがたりなかったようだね。
でもね、管理組合にとっては役に立つ人間だと思うけどね。
建築事務所は息子に任せるようになったので、時間的には余裕があるんだよ。

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＞管理組合にとっては役に立つ人間だと思うけどね。

自治会費を強制的に集めることに「役立つ人間」というわけですか？

輪番制の弊害はこういう腐敗人物を生み出すことを自覚すべきでしょう。

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>>397
理解し難いことをいうんだね。
現在は輪番制だけど、立候補制を取り入れて、長いこと理事長でもしていこうかなと思っているんだけどね。
どうせ理事長をやるなら、最低5年はやらないとね。
大規模修繕工事もやってくるので、うちの事務所に設計・監理を任せないといけないので。
輪番制では、こういうことはできないから。
どうせやるなら、趣味と実益を兼ねてもいいだろう。管理組合には貢献してるんだから。
輪番制だったら、こういうことはできないからね。

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＞どうせやるなら、趣味と実益を兼ねてもいいだろう

自治会費を強制的に集める「実益」かね？
キョーカツ君。

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輪番制違法派が二人らしいね。

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