購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART5】

>>178
日本を代表する企業の本社は大手町（東京駅）にある

３５００万くらいの住宅買うのなら、都内の中古。戸建てでもいいしマンションでもいいよ。
そいでもって１５年くらいで完済して売れば３０００万くらいになるよ。
今３５なら５０で２０年ローン組んで７０００万の新築が買える。
１５年住んだら、親の実家に帰って同居。その間人に貸して（介護のための転居）
戻ってきたら賃料で残債もなくなっている。退職金と年金で楽勝。
勤めている間の住宅費用は１２万くらい正味３０年で４３２０万の費用。

これがいきなり４０００万の郊外戸建て・・・２０年で返済できてそれ以降住宅コスト
ゼロにはならない。３０年目で大幅改装。１０００万はかかる。住み替えしたくとも
売っても２５００万程度の土地代。都内に住んだ人にくらべ、１０年分ローンが得した
気分だが、都立高校に行った都内居住者にくらべ、学費がかさむ。通学定期も年に１５万。
通勤は会社からでるが、勝田台から都内の私立に通う１０年分の定期代もばかにならない。
親子そろって無駄に費やす通勤通学時間もお金に換算したら膨大なもの。
それだけ苦労して残るのは２０００万足らずの土地。売っても老人ホームにすら入れない。

>３５００万くらいの住宅買うのなら、都内の中古。戸建てでもいいしマンションでもいいよ。
>そいでもって１５年くらいで完済して売れば３０００万くらいになるよ。

都内中古の相場を知らないな。
3500万で買える物件なんか、不便な立地の築30年以上の物件。
まず住民のレベルが15年もたないだろう。
建物より住民の劣化のほうが早い。

>>165
何だかまとまりのない長文だけど、ほんとは金持ちしか都心に住めないんだけど、庶民でもマンションの転売を繰り返せばできますよってこと？

都内の中古戸建か、狭い都心中古を買えって話だ。

住宅でますます銭を失うか、失わずに済むかの話をしている。庶民はありがたく傾聴すべし。

>>181
いやはや

もしかして千葉とかに住んじゃってて、東京駅に近い（ただし20分以上）だけが心のよりどころの人ですか？

庶民ていっても年収500万くらいじゃ無理だな

そもそも年収500万円じゃ、家を買おうと思わないでしょ。

買えるだろ
千葉とか埼玉に
戸建てで3000万以内の家

>>184
違います。>>165が言っているのは
『大量に売れ残りはじめている東京駅に近いだけが売りの投資用の１ＬＤＫマンションを買って～～』
という切実な訴えです

言ってることは迷惑電話をかけまくり、マンションを売り付けようとする業者そのものですから

突っ込みどころ満載ですし
例えば、
・新婚時からマンションを勧める。それも１ＬＤＫ（笑）
・子供ができても小学生まで１ＬＤＫで過ごせちゃうことになっている
・子供が小学生になる頃の売却（新婚時代に購入想定だから１０年？）で手元に３０００万円残っちゃう超楽観主義
・1ＬＤＫでは、余程の特殊物件じゃないとローン控除の対象になる床面積に達しません。ローンの優遇も限られてくるという不都合なことは語らないポジティブシンキング

182>
全くだ。ほぼ同感する。私は都内ではないけどね。
実際に容易に売れる貸せる物件というのは重要。

マンションなら乗り入れ駅徒歩5分や、住宅地でも大型商用区域の駅などで徒歩10分以内は譲れない。
個々の環境はあるけど、他人様が欲しいとか、借りたいと思うものが必要。

それをいかに安く買うか。安いだけではだめで、現在と後々のコストになるメンテナンスや施行、配管、耐震、住民の雰囲気とかも重要。

そういう目で見て、欲しいと思うマンションは意外に少ない。興味を引くのはネットで見ているからかもしれないけど20件あって1件ぐらいかなあ。

戸建てで買った上物は20年と割り切って、賃貸貸収入で修繕と取り壊し費含めてチャラかなあと思ってる。

都心派はアイケアを知らず郊外派はカッシーナを知らないとか
本気で思ってる憐れな人がいる事に驚いたわ
てかカッシーナって(笑)

ローン控除ですか。５０㎡（登記簿）以上の１Ｌなんてやまほどあります。
６０㎡で築１５年くらいの中古物件とか、杉並の中古戸建とか
買えますよ。
通勤１時間超の郊外（流山・柏・八王子・町田・横浜線沿線・所沢・幕張海岸
東葉勝田台など）に小さな戸建て買って融通きかなくなって生涯の賃金の
大半を田舎不動産のローンに費やす愚かさを知った方がいいよ。

何のために首都圏に住んでいるの？
所得を得るためでしょ。住まいって労働の基地みたいなもの。
そりゃカミさんは一日中家にいるから家が宝だろうけど、共働きなら
基地と割り切って、「住所の重要性」「将来の住み替え」考えた方が
いい。デフレもバブルもともに経験してきて、住宅の「運不運」が５０代以降の
蓄財の差を決めるということを痛感している。

得をしなくてもいい。損をしないことを考えるべき。マスボリュームと同じ
流れに乗れば、必ず損する。
マスボリュームが得するほど日本は豊かではない。マスから広くすくって
起業が利益をあげる。
今の郊外戸建て（あえてブームと呼んでもいいが）は、メガバンク、信金ほかの
救済策。３０００万の小口融資で毎月ひとりあたま６万くらいの金利（元利均等）
が入る。日銀の金庫からタダみたいなカネ引き出して、一軒貸せば初年度の金利だけで
だまっていても借り手が６０万の金利を払う。
ローン控除で３０万くらい補助があるが、その分は固定資産税やローン手数料、団信
火災保険などで消える。
金融と不動産に無知な庶民がメガバンクの食い物にされているのが現実なのだ。

昔はよかったよ。まだそれでも不動産が値上がりして借り手も結局得をした。

デフレ社会では、本来マイナス金利であるべきものをプラスの金利で、元利均等
という巧妙な仕組みで、元金返済をおさえさせて当面の利払いを前倒ししている。

住宅ローンなんで銀行の最も安全な儲け口にすぎない。
だれかが儲けているということは長期で見て誰かが損をしているということ。
それが誰かという話だ。

誤解しないでほしいのは、だから賃貸がいいと言ってない。それは、銀行＋大家で
儲ける相手が増えるだけ。
もうすこし出口を考え買い物すべきでないかという話。
もっともいいのは、借り上げに長く住んで貯蓄し、銀行に貢ぐ金をなるべくへらすことだ。

アイケアなんて誰もしらんイケアならわかるが。

>>194
幕張海岸てどこよ（笑）

海浜幕張ならあなたの大好きな東京駅まで40分弱です
長い通路は辟易しますが
まぁ、私もあそこで戸建は遠慮したいですね

それと杉並と吉祥寺は隣と言って良いほどの距離ですよ～

きっと上京して地理に詳しくないんだと思いますが、もうちょっと調べてから書き込みましょうね（笑）

上京して３５年になるが、千葉の土地勘はないですね。知人が西荻に中古の戸建買いました。
検見川には取引先の係長が戸建買いましたね。幕張はメッセに行くたびに帰るのがしんどいです。
東葉勝田台は人妻の彼女が住んでいました。流山は取引先の常務の家がありますよ。
自分は世田谷しか住んだ事がないもので、周辺部は皆同じくらい地の果てに思います。

>>194

長文書いて結局何の提案も無しか。
誰かを儲けさせるのがどうしてもいやなら、材料から自分ですべて手作りして一から作るしかないわな。
そんなことが出来る人がこの世に１人でもいるとは信じられないけど。

>幕張はメッセに行くたびに帰るのがしんどいです。

世田谷みたいな地の果てに住んでるからだよww

三宿のどこが地の果てだよ、え？

>>199
は地球の中心は千葉なんですねｗ

>198
提案しなくちゃあかんのん？理解できんやろ。

最初から８５平米とか戸建かわずに近場の中古の６０平米とか中古戸建の８０平米とか買ったらどうだ
それが分相応だし、結果として住み替えで５０代に広く新しく便利な場所買えるよって言ってるんだが・・・

50代ではもう子供が独立する頃だから広い家なんて要らない。

年をとってから、住む場所変えるって負担じゃないのかなぁ。

同じ地域に住んで、ゆっくり人間関係も出来ていってその地が心地よくなっていく気がするんだけど。

モノには相対的価値と絶対的価値があるんですよ。
貧しい人は相対的に安いものが「いいもの」だと思いがちだけど
安価なものはそもそも絶対的価値が低い
高いものがすべていいものとは限らないけど、絶対的価値に着目し
そのなかで相対的に安いものを買うべきなんじゃないの

住宅の場合、床面積あたりの坪単価が２００万以下は価値が低いよ

総額が限られているのなら２０坪２００万の４０００万を選ぶべき。
３０坪１３０万なんか選んだらそこに塩漬けだよ。

あとは自己欺瞞。ここはいい場所だ。オレは海浜幕張を愛している。
そういう自己暗示をかけてよそを見ない。
寂しい人生だ。
２００万２０坪の人は１５０万に下がっても３０００万で売れるからそれに
ローン足してステップアップを狙う。

だいたい３歳児が走り回るだけの８５平米ってなんなんだ。ミニ幼稚園だ。
６０平米で近所に駒沢公園や羽根木公園があって公立の保育園が充実して
いて奥さんが６時には保育園に迎えにいける。旦那も８時に保育園に子供
送って会社に間に合う。そういう立地がよっぽどべんりだろう？

うちは、５０歳まで６９平米に住んでいた。子供は高校生一人。５０歳で１００平米のタワマンに
買い換えたけど、今度は親の介護とかでやはり広い家は必要になるよ。
その際二階建て三階建てはアウト。階段なんて上れないし。
バリアフリーで１００平米２Ｌだけど、二人暮しで広すぎるなんてことはないよ。

＞同じ地域に住んで、ゆっくり人間関係も出来ていってその地が心地よくなっていく気がするんだけど。
同じ地域で住み替えるのも十分可能だよ。なにも５０過ぎて郊外に越せとは言わないし。
同じ区内で選べると思うよ。

>>207
うちは子供３人なので６９ｍ２に高校生までなんてありえない。
今７０ｍ２のマンション。もうすぐ１２０ｍ２の戸建てに引っ越す。
人それぞれ。

そりゃしょうがない。

うちは独立型の低層110平米のマンション＾＾

ＩＫＥＡって海外ではアイケアって呼ぶらしいですよ

知らなかったのかい？

200,201,202

悔し涙の怒涛の3連投wwww

郊外ではイケアだよ。スウェーデンでもイケア。

韓国ではアイケアって呼びます

メニコン、コンタクトレンズ。

＞206
安いものがいいものとは思わないけど･･･

絶対的価値と相対的価値、バランスも含めて重要性がちょっとわかった気がします。
ありがとうございます。

いやいや、そんなご丁寧にありがとうございます。
経験談を申し上げただけで、参考にしていてだけたら幸甚です。

アメリカはアイケアだという連中がいますが、「イケア」と宣伝してます。
同僚や同級生同士の会話でも、イケアでした。

あいケアで何を買うの？

俺買ったの　お菓子の袋をかけて　止める奴を買っただけ

家具の裏面は化粧されてないし　安いほどでもない

みーとボールは冷めているしね

マンション要らない

イケアは一生に一度いけば充分だな。

別荘やオフィス用のちょっとしたもの買うのにはいいよ。
ぶらぶらしてるだけの店員の対応が悪かったり、サービス悪いし、アメリカの低所得者用スーパーみたい。
だから、あんま行かないけど、時間がない時にどうでもいいものを、いろいろまとめ買いするのには楽。
そんだけって感じかな。

3000万さんがいなくなると小物ばっかりでつまらないですね。

そろそろ神スレ必要でしょうか？

3000万さんは海外旅行ですか？

吉祥寺の風俗街にでもいってるんじゃない

病気さんはどこに行ったの？

みなさん、狭小自宅から実家の豪邸に帰省中です

今日も一戸建てに憧れるマンション買っちゃって後悔派が不毛な書き込み・・

戸建てに特に憧れはありませんしマンション買って後悔したこともないですよ＾＾
新築マンションとっても住み心地いいです☆

同僚は戸建て建ててました。
とてもステキなお家でしたよ☆

どっちを買っても住む人が満足してるならいいのではないでしょうか＾＾

農耕民族の草食系は戸建派、狩猟民族の肉食系はマンション派ということで決まり。

堅実派のアリは戸建て、浪費家のキリギリスはマンションと言う事で決まり。

配偶者が、境界性人格障害や、アスペルガー症候群かどうかを確認するのがまず先です

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101229-00000020-jij-bus_all

マンション派の心のよりどころの一つが崩れました。

>>235
マンションに住むと性格が攻撃的になりますからね。

マンションを粘着的に攻撃する戸建信者が自ら、
その説に説得力がないことを証明してくれてますね。

木造校舎」で学力もアップ

コンクリート製校舎は、生徒にとっても教師にとっても精神的ストレスや疲労感と結びつきやすく、俗に言う”キレる”状態を招きやすいことが明らかになった。鈴木教授の調査によると、「眠気とだるさ」を訴える生徒は、コンクリート製は木造の3倍にも上り、「注意集中の困難さ」を訴える生徒数も2.5倍になったと報告されています。

＞239
また木材協会かなんかのデータですか…
フローリングの床でさえあれば解決してしまうような研究結果を自慢げに貼られても
あなたの情報弱者ぶりが際立つだけですよ。

木造校舎があるようなところは、自然が一杯の田舎に多いから、都会のようにストレスもないのでキレにくいとかいうオチじゃないよね？

>>236
戸建てタイプが下がるならば、マンションタイプも同じように下がるとは考えないのね。
計算ができない戸建て派らしいけど。

ぼくは

管理費と修繕費が　ローンと合わせて払うの出来ない貧乏なので

戸建て注文先行土地買にしました

お陰で　人生60歳まで借金と払いたくない保有税を日本国政府に納める事になりました

でも　保有税を少しでも安くするために　行き止まり私道で駐車するのが偉く難しくなり
BMWから日本車になりました
来年の保有税　楽しみです　近所と同じ金額なら　えらく文句を言いまくり　＊＊になる予定です

>>177
あ ほ ですか？
前から何度も『平均的な一戸建』と『平均的なマンション』の比較と書いているのが読めませんか？
日本語読めますか？何度も言いますが『平均』の比較の話ですよ。
誰も『大手注文限定』とは書いてませんよね。

その上で>>9と>>32のどちらの価格が『平均』を語る母集団に相応しいか少しは頭を働かせて考えてください。

これ以上面倒臭いこと書かずに『議論』に沿って話してくださいね。
お願いしますよ。

袋小路は人間関係が大変ですよ

>>141
マンションも法的には48年だからそっちで議論しても建て替え1回入りますね。

ちなみにマンションの建て替え36年は『より良い条件に』で、一戸建ては『建て替えざるを得ない』というのはどこかに書いてるのでしょうか？
推測で語るのはやめてくださいね。

１００戸程度で、余計な設備（プール、共同スパ、シアタールーム、コンシェルジュ、、、）が無い規模のMS
であれば管理費、修繕費用はおさえられる。シンプルで各戸の設具に金をかけてればいい。

郊外戸建て業者ばたばたつぶれてるのに、郊外格安マンションの雄
フージャーズは株価急上昇
これは何を示すのか

>>247

要は余計な設備を抱えているタワマンはだめよってことだよね？
フィットネスクラブがあるということはＭＳ住民全員で脱会できないフィットネスクラブに強制加入している
のと同じなんだということなのでしょう
結局、ＭＳに付随したフィットネスクラブの費用はＭＳ住民が負担しなければならないということ

>>244
>前から何度も『平均的な一戸建』と『平均的なマンション』の比較と書いているのが読めませんか？

だから、>>9と>>32との差を見ると注文ですら坪単価がパワービルダーで建てないと難しいレベル。
平均的なマンションに質の面で上回るのは難しい。
それよりも劣る平均価格である建売の建物の質がどんなモノかが分かるでしょ？
貴方が言ってる「平均的な一戸建て」が全然平均的じゃないんだよ。

貴方が言ってるレベルが平均的だと言うのであれば、平均的な戸建ては平均的なマンションに質の面で
下回る事になるよ。


あと、母集団が怪しいって書き込みはちゃんと相手に謝罪しないとね。無かった事にしてるけど。

>>244
建売やミニ戸まで入れる平均にすると戸建てが負けるけど？
マンションの方が戸建て派が攻撃するように土地の持ち分が少ない分、建物にコストが掛けられる。
質も維持費も資産価値も全て平均的とやらの戸建てが勝つって書くからスレが荒れる。

質で負けてもいいじゃない。
その分、貴方たちが大好きな土地が多く残るでしょ？
質も重視したければ、注文で建てるしかないけどコストが掛かるからマンション以上に贅沢な選択。

それぞれの平均的な物件だと以下のような感じかな。


建売＆ミニ戸がユニクロやしまむらで洋服を買って、浮いた分を貯金するって感じ。
洋服には違いがないし、特にこれでも困らないってね。

マンションは同じつるしだけど、もうちょっと高くても良いものが欲しいって別ブランドを買う感じ。
ユニクロでも困らないかもしれないけど、デザインや質がもう少しいいものが良いってね。

注文戸建て（パワービルダー除く）はオーダースーツを作る感じ。
手間もお金もかかるし、手入れも面倒だけど一点ものが欲しいってね。


価値観は人それぞれだから、どれを選んでもいいんだろうけど、ユニクロやしまむらの洋服がつるし
ブランド物の洋服に勝ってるって主張は通らないだろうね。

母数が少ないけど、このスレで言われている事がよく現れているように感じたので紹介します。


http://suumo.jp/edit/kyotsu/hajimete_k/vol4/index.html


>年収が400万円未満の場合、圧倒的にマンションが多く、割合は77.4％。
>一方、年収400万円以上になると建売住宅や注文住宅の割合が増加。
>年収800万円以上では上位に新築マンションの割合が高くなり、
>年収1000万円以上では新築マンションの割合が第1位に。


戸建て派が言ってる賃貸と変わらないマンションも存在する一方で、ちゃんとしたマンション
ならば戸建てより良いとマンション派が言ってるのも事実のようだ。
注目すべきは戸建てを選択した人は年収を問わず建売の方が割合が高い点。
ちゃんとしたマンションを上回る物件に住んでいる割合は高くはないようだ。

年収800万くらいで5000万くらいの物件を買おうと思うと、住居としての利便性や質を
重視すると戸建てよりマンションという選択肢になるのだろう。

常識外れや怒キュンな住人がいても我慢しなきゃならないのが共同住宅

>254
あなたが戸建て派で、本当によかった。　やっぱり変な住人がいたら困るものね！

死にそうな時期に

建替え問題が出て　相続人もびっくり

表面だけは見繕ってあっても、中身はチープで簡略化しまくりのマンションが少なく無い
でもこれは戸建の建売も一緒、見た目だけで判断したがるユーザーに合わせて
業者も見た目だけに手間を掛けている。

他スレを見ればその傾向は明白であるが、だから戸建とマンションのどちらが悪い
といった話しではない。
ただ「出来合いを買う」という事は、そういう事であるだけ。

>郊外戸建て業者ばたばたつぶれてるのに、郊外格安マンションの雄
>フージャーズは株価急上昇
>これは何を示すのか

マンションは儲かるということ。
一般的にマンションの粗利は3割前後。そこから宣伝費やMRの費用を捻出する。
グループ企業に管理会社でもあれば、長期安定収入源を確保できる。
戸建ては地価や建築費が購入者に簡単に判るから、ぼろ儲けできないだけ。

空間やイメージを売るだけのマンションは、儲かるように設計できる宝の箱だよ。

>>250
やれやれ、、
だから前に『私が言ってるのは平均の経済面の優位性』であって、『その他の項目(品質面等)で優位性があるならそれはそれで主張したらいいだけのこと』と書いている。

『平均』の『経済面』という項目においては『一戸建てに優位性がある』とこれしか言ってませんよ。
ちゃんと読んでください。

私は最初から対象と項目を明確にして優位性を主張してます。
対象や項目が異なるあなたの話はそもそも私の主張への反論になってません。
私に反論するならちゃんと対象と項目を合わせてくださいね。

それからあなた『母集団』の意味わかってますか？
内容みる限り理解せずにレスポンスしていると思われるので辞書で調べた方がいいですよ。

>>253
5000万ぽっきりのマンションで利便性や質？（爆笑）

どうせ千葉や埼玉のマンションか、60m2の蚕棚部屋でしょ

８０ｍ2以下の住居（戸建て・マンション）住人はこのスレから出ていくべきです。
ミニ戸・ミニマンは住居として不完全であり、どんな立地・利便性でも全く参考意見になりません。

私が住んでいるところでは、一番高いマンションでも80平米超で5000〜6000くらいです。
郊外ですが職場も車で10分だし、世帯年収1500万超えてるので、わざわざ都心に住む意味がないです。
5000万ぽっきりでも充分快適です。電車やバスに乗らなくていいですから。

75平米で７０００万円以上のマンション所有の私も退場すべきでしょうか。

>>263
郊外のマンションという時点で、ここに居るマンション派の人にも否定されるかと

>>264
中途半端な物件買っちゃいましたね

マンションは広けりゃ良いってもんじゃないんだけどね。
少人数世帯に無駄に広い家は要らない。

今時珍しい大家族には広さは絶対条件かもしれませんが・・・

>>266
たしかにその通りですが

家族3人もいれば最低80m2必要では？

＞２５２
実家の父親（昭和１ケタ）だけれど、保険会社勤務だったがスーツはテーラーにオーダー。
芸能人も頼むお店でそこで直しも全部頼んでいました。
ある時、直しを頼んだらクリーニング屋の質が悪いので、シーズンごとにうちに送って
ください、質の良いクリーニングに出しますと言われました。
丁度個人クリーニング店がなくなり大手チェーン店に頼んだ所でした。
スーツの裏をかえたり、１着を長く着られて高いけれどそれだけのことはありました。
ただ、そのためには太ったりしないとかクリーニングもチェーン店ではダメとか、
結構お金も手間もかかるということです。

もちろん自宅は注文住宅、日本風の庭で松の木のために庭師さんにも入ってもらってました。
水やりに生垣の花柄をとったり消毒したり、自分でも結構やってました。
最近外壁塗装と小修繕（軒裏の板の張替等）で150万円ほどかけました。
今までもサッシをかえたり床暖房だの水回りや増築、屋根の防水、玄関の外構など結構
かけています。
注文住宅ってそんなものですよね。

私は吊るしでＯＫなのでマンション愛好です。
クリーニングはもちろん近くの激安クリーニングです。
Ｙシャツ１枚９０円で自宅で洗濯アイロンよりいいです。

都内のある程度の立地だと、新築で８０㎡以上のマンションなんて高くて買えないぞ。
今は３ＬＤＫだって６０㎡からあるよ。
まぁ６０㎡台じゃ狭いから、せめて７０㎡台からにしないか？
都内７０㎡台の３ＬＤＫのマンションのほうが、郊外１００㎡のマンションより資産価値はあると思うが。

個人的には不動産は立地だから、郊外の広い物件より都内山手線から歩こうと思えば歩いて帰れる距離
のミニマンとか極小戸建の方が資産価値は高いと思うけどね。

>>264
もちろん退場です。
７０００万円程度のマンションはアパートです。
都心、億越、タワマンがこのスレのマンション派です。

安いマンションや建売戸建てしか検討しない自称「庶民」や「普通のサラリーマン」には、
利便性のいい立地のまともな戸建てを購入するのは無理。
都内でそれなりの物件を購入しようとすれば、マンションでも戸建てでも億を超える。
3000万とか4000万の物件で立地や利便性、資産性を語るのは、ひどく低位の議論。
自称「庶民」の開き直りの反論が繰り返されてきたが、安物同士の比較は無意味。

>>269
山手線から近いだけの70m2の極小なんちゃって3LDKマンションを買っちゃったのですね
同情します

貧乏人が富豪のふりして庶民を叩くスレはここだと聞いてやってきました

>>273
そうです。マンション派なら最低３つの不動産を所有していなければなりませんよ。

>>272そうだよ。
いくら広くても、田舎じゃな。
もう少し郊外なら、もっと広くて角部屋買えるんだろうけどね。
俺は立地優先だから、広さに妥協したよ。
郊外の８０㎡超えと、都心の７０㎡で１０年後笑うのどっちだろうね？

>>275
どっちもダメだろ。

子持ちファミリーには80㎡でも狭すぎないか？
最低でも90㎡オーバーで話しませんか。

>>275
どちらとも泣くと思いますが？

ここはマンションなら９０㎡から、戸建は、注文建築で敷地１００坪からです。
それ以下の方は、御断りです！！

ただし、立地はといませんｗ　

100坪ありません。坪単価120万で92坪ですが、ぎりぎりでここのみなさんとは基準があわないみたい。
庶民派の他のスレ、他に必要ですね。