「タマホーム」ご存知ですか？

柱の材質を杉から檜に変更できるんですね。知りませんでした。
他には、集成材にも変更できるんでしょうか？
また、タマだけでなく他社でも防蟻剤なしでシロアリ保証をしているところもありますよ。

言葉足らずですみません。
現場は私の家ではなく、ほかのお客さんの建築中の物件があるので、見せてあげるって
営業マンから誘われていきました。でも、なぜか、外観だけしか見せてもらえなかったです。
柱はスギらしいです。１階の屋根だからはっきり見えました。
土台にはヒノキって書いてますが、柱は違うそうです。
これは、広告のチラシにも紛らわしい表現で書かれてます。
タマは標準設備がいいので、断るのも悩んでます。確かに安い。
あとは、工務担当者と施工主の眼力で乗り越えるしかないんでしょうか。

このＢＢＳで聞くスレッドじゃないね。
信用の無い答えばかり返って来るよ。
よく考えてすれ書きましょう。

実際に自分の足で建てたお家を見せてもらって
住んでいる人の話を聞いた方が良いですよ。
建築屋もそれが一番怖いことです（笑）。

つづき。
それと、地元の工務店にきいたんですが、タマは通常、注文主にも建築中（特に断熱材を入れるまで）には
鍵を危険だからって渡さないってほんとうですか。
中を見られるのが怖いんだろうって言ってましたが、私はどちらかといえば、まだタマ
派なので、この言葉が信じられません。
建築中の方、どうですか？

>>525
たしかに鍵は渡して貰えませんよ。
大工さんが管理しています。でも、わたしは、毎日作業中でも家の中に入ることも
出来ますし、バシバシ写真も撮っています。
ほぼ毎日見学にも行っていますので、今何を作っているのか？その後の工程が
どうなっているのか？などもしっかり説明して貰っていますよ。

危険だから鍵を渡さないってって事も本当かもしれませんが、
見られたくないって事は大間違いな気がしますよ。

物を作る時には安全率というものがあります。
土木だと設計で考える力の約３倍くらいの力がかかってはじめて壊れます。安全率は約３です。
飛行機なんかだと安全率はほとんどないと聞いたような気がしますが、つまりこれはどこか整備不良があるとすぐ危ない状態になるってことです。飛行機の場合、安全に考えすぎると重くなってしまって燃料がバカ高くなってしまうので、それよりは整備を完璧にやっておくほうが安いと言うことなのかなあと思います。
土木建築の世界では使ってる材料にばらつきもあるし、施工誤差もある程度認めてるのでぎりぎりの設計はしません。
釘が外れてるというのは無論いいことではありませんが、その一点について言えばさほどたいしたことでは無いような気がします。
一事が万事という言葉もありますからそういう仕事をする姿勢の問題はありますが。

スギでもヒノキでも、いい家を建ててもらえばそれに越した事はありません
引渡しがあるまでは鍵は管理されるのかなぁ〜って思いますが、・・・
その方がトラブル時でもこちらの方が有利かと思いますが、どうでしょう？
装備に関しては悪くないと思います、標準装備には満足です。
豪華装備は１つ選べますし、そんなにオプションも付けなくても済みそうです
私の場合、今のところ、２箇所、あとは、小さいところが出てきそうです
それでも予算内、それ以下に抑えろつもりで、あれこれコストダウンしてます
融資には限度がありますから、その範囲でできるだけ抑えるつもりです
家自体につきましては、毎日でもデジカメもって見に行きます。
勿論、大工さんとのコミュニケーションは大切ですよね。
用は大工さんにかかってますから、そこで、いい家、悪い家が分かれるみたいです
タマさんの材料は同じでしょうから、いい大工さんに当たればなぁ〜。
近くの現場では、オープンにされてますよ、毎日そこを見てます。
私の家と同じぐらいの坪数みたいなので非常に参考になります。
皆さんの心配事も解かりますが、そう神経質にならなくてもいいのではないでしょうか！
自分が現場監督にはなれないのですから、殆んどは業者を信用しなくては、本来自分で
選んだハウスメーカーですから、自分にも責任ありますから、建築途中のチェックは勿論ですが
大工さんもプライドありますから、ド素人があまりよこやりを入れるのもどうかと思います。
何かあれば、大工さんじゃなく、工務の担当に直接言ってくれと言われてます
責任は工務担当ですので、その辺は私も了解済みです。
今現在のところ、タマホームの担当の方にはよくやっていただいてます。
この家を建てててみないと、悪い、良いの判断は、私には出来ません。
引渡し後、はいい点、悪い点の総合判断をレポートできます。

>>５２１
兵庫県の者です。私もタマホームさんで考えていたのですが、こちらでは、土台は桧，柱は杉です。また、通し柱は集成材です。
九州の方と関西では、多少仕様が違うようです。こちらでは柱は桧を使うことが多いのですが、タマさんの言い分は「桧は硬いので、釘を打つと割れる」とのことでした。また、柱を桧に変えることもできるのですが、１万円／本ぐらいだったような気がします。（地元の工務店で建てることにしたので忘れてしまいました）。
また、防蟻処理もなくて１０年保障ですが、鉄筋メーカーでも何かしているので、非常に気になりました（防蟻処理も保障期間は５年程度ですが）
現場も見学させてもらいましたが、規律も厳しく、丁寧にされていたように記憶しています。
最終的に、タマさんで決められなかったのは、
　　（１）引き合いが多くて、十分な対応をしてもらえそうにない。
　　（２）最後まで見積書を手渡してもらえなかった。（不信感）
　　（３）防蟻処理なし。
　　（４）工務店でも、ローンの借り先を変えて総支払額が同じ程度になった。
　　（５）タマホームの歴史が浅い。
ことなどです。決め手は（１）、（２）です。セールスさんは、熊本から来てましたよ。

偶々、このＢＢＳを見た者ですが
屋根垂木から釘が外れて出ても、外れた後にちゃんと打っていると思います。
ちなみに、エアー工具で打っているから、手打ちのように外れた瞬間にわかるものではないです。

まぁ、どこの木造のハウスメーカーでも釘が外れる事はあります。
ただ、品質管理の問題で、外れた釘を抜いているだけの事です。

さらに言えば、どこのハウスメーカーでも工事キーは施主には渡しませんよ。
引渡しがあるまでは、お客の物であって、お客の物ではないのです。

まぁ、見せてくれと言えばいつだって見せてくれると思いますけど。

http://tomsawyer.fc2web.com/

シロアリ保証
http://www.joto.com/kp_a/shiroari.html

その前に、ヒノキに釘を打っても割れません。割れるわけ無いでしょ。
確かにかぎは渡しません。お金が入るまでは、お客の家ではないですから。
タマさんの施工現場見てきました。(こっそり）
タマさんは安いと思います。しかし、こんな設備でいいですよ〜
こんなのも付いていますよ〜だけです。
建てた方や、働いている方にはすみませんが、
施工を見る限り、だめだめです。

>530さんへ
どこのハウスメーカーでも工事キーは施主には渡しませんよ。と、言われていましたが、私のＨＭは貸してくれましたよ。
私は平日が仕事なので、週末や平日の深夜に進捗の確認に行ってました
「自由な時間にいつでも見てください。お客さんの家ですから。」というＨＭのスタンスのようです
秘密の隠し場所に工事キーを置いて、大工さんたちと共有してました

470さん、タマで建築中なんですね
より良い関係で、いい家を造ってくださいね。
クレ−ムは早目が肝心で些細なことでも、気兼ねすることなく意思表示したほうがいいですよ
それと、工事担当者には直接文句は言わないほうがいいと思います
営業担当経由でファックス等を使って記録に残しましょう
必ず役に立ちますよ

タマホームが安いのは設計部門の一部を派遣社員でやとって経費を浮かせているのかも知れません。つまり建築の免許持ってる人で未経験とかでしたらありえるかも。若い人が多いようですし。人件費は減らせますね。専門的な対応が迅速にできれば良いですが。

大工さんのレベルはいろいろでしょう。程度が悪い職人を使っていかに良いものを作るか？
１．施工管理をしっかりする。２．構造物の仕様自体に安全率をたっぷりぶち込む。
まあ仮にタマホームは１．がペケだとしても２．のほうが結構いいように思いました。
ダイライトですか、ああいうパネルをべたべたくっつけておくという方法は良いような気がします。筋交いだと点で接続してますからそのポイントがいい加減だとダメだけど、パネルだと線で接続してるから弱点が出にくいんじゃないかなあ。

「悪いことには目をつぶり良いことしか見えない。」

私は５３０さんの言いたいことがわかりません。
釘が外れるくらいのことは日常茶飯事だから気にするなと言うことでしょうか？
それって欠陥の言い訳だと思います。

＞537さん
そう取られても仕方ないような書き方でしたね。
要は大工の腕と施工管理が契約前に明らかになっていれば問題はないのですが。
実際にはどこのメーカーであれ当たりはずれがあると思うので、ならばそういう運不運による品質のばらつきを低減するのに有効な方法は何かと考えると、ヘタな大工でもそこそこのものができる工夫が必要なんじゃないかと思うわけです。

うちはクロス壁のコーナーがすべてコーク材を塗られています。
しかもクロスの隙間がひどくコークでは隙間を埋められず壁の中が見えそうです。
工務の担当や営業にいっても、クロスは日がたつと収縮してこうなりますからねー
と言われました。
でも、人の家をみてもこんなにクロスをコーク材塗り塗りしているのなんか
どこもありません。
皆さんのところはどうでしょうか？

http://www.geocities.jp/ototyama/gaihrki2.htm

個人のホームページをここで勝手に紹介するのはやめて下さい。

基本的には、クロスは角では切りません。施工上しかない時のみ角で切ります。
クロスも貼ってから、乾いてくると縮みます。コークも徐々に縮み割れを
起こします。しかし、基本的には、パテ埋めするので壁に中が見える？
のは手抜きしていない限りありえないです。
ただ、安い日当で来ている業者さんなので、施工方法知らないのか下手なのか、
経験が浅いのか分かりませんが、材料にしてもしょぼいので
こんなので大丈夫かなと思います。

このたび家を購入しようかと考えているものです。
貧乏なので、出来るだけ安い家を・・・でも、一生に一回の大きな買い物なので
中古か新築か・・・と悩んでいます。
タマホームさんは、良心価格と聞きましたが、大手ハウスメーカーの人が
「一生に一度の買い物。安いと言っても大きな買い物なのでよく考えてください。
周りの声をよく聞いて検討してくださいね」
と、言われました。
色々訴訟もおきていると聞きました。
ここでのお話はとても参考になりました。ありがとうございます。

杉より集成材が強いような書き込みをされている方がおられますが、集成材も
ホワイトウッドなので、強さは杉と変わらないようなきがしますが、どうなんでしょうか？

今の集成材はホワイトウッドよりもレッドウッドが多い。
レッドウッド＞ホワイトウッド＞スギ

ここを読んでいていつも思いますが、訴訟がたくさん起きていると言うのは同業他社の嫌がらせの為の風評です。
ネットで調べればわかると思いますが。
他社のことを悪く言うのは自分ところの商品に自身がない証拠です。

>>547
営業まんさん質問です。
（１）スギを構造材に使って大丈夫ですか？
（２）大工仕事がていねいに行われていないような書き込みがありますが
それは事実ですか？
（３）現場監督はだれがやるのですか。自社社員ですか？

>>548
http://tomsawyer.fc2web.com/

実際建築中、または、建築済みの方のレポートが少なく、まともに信じていい
話が少ないと思います。控訴中とか、ありもない話とか、本当にタマホームで建てようと
する方にとっての本当の情報が欲しいと思います。私は現在タマホームで
契約、もうすぐ着工へと進めてますが、自分なりにレポートをしたいと思います
今後、タマで計画されてる方に少しでも情報を出していくつもりです。
まだまだ、やらなくてはいけないことが、沢山あります。
融資も本決まりまで予断を許しません。それが済めばトントンと進めそうですが
まだ実感がないというのが本音ですので、レポートがないのが本当です
ですけど、今までのタマさんの対応は悪くはないと思います。
ただし、年内建築があわただしい為、工務の方は物凄く忙しいみたいです。
２十数件も一人で請け負ってるのが信じられません。私の方の対応が
おろそかになるのがやや心配なのは確かです。建て始めたらその心配も
なくなる事を願ってます。今後打ち合わせが多くなると思います。
納得できるまで話し合いを進めたいと思います。
最後に、同業者さんの嫌がらせをしても、何の得になるのでしょうか？
それより、いいところのアピールをされたほうが良いのでは・・・
大工さんにしても、地元の方の大工さんですので、少しは安心です。
それに、何軒も建ててる実績がありますし、もしも、欠陥住宅、クレーム
多々、あるようでしたら、次回の依頼なんて、あろうはずがありません。
仕事を失ってしまいます。そんなリスクを背負って大工が、地元でできるでしょうか？
私どもの田舎ではそんな事があれば、すぐさま評判になります。
他の、近所のタマホームで建ててる現場の大工さんは、いい印象の大工さん
ばかりです。もうじき顔合わせがあるので、いいコミュニケーションをとっていきたいと思います。

よい印象より、悪い印象の方が強いからです。
タマが中の下程度の部材で、1500万で家を建てると仮定しましょう。
大手ＨＭが中の上の部材で2000万で家を建てるとして、500万の違いを顧客にアピールするのは難しいのです。

しかしタマで裁判沙汰になったと言えば、顧客は「自分もそんな目にあうんじゃないかな」と不安を持ちますよね。

タマが2000棟建てて10件の裁判があったと仮定しましょう。
大手ＨＭが1000棟建てて8件の裁判があったとするならどうでしょう。

ある見方をすると、タマの方が裁判が多いということになりますよね。
別の見方をすると大手ＨＭは2000棟あたり16件の裁判ということでタマの方がいいということになりますよね。

タマで裁判などの問題が本当に発生しているのか、本当に発生している場合でも何と比較して多いと言っているのか、
営業はウソを言っていないか、ウソを言っていなくても一方の情報ばかりで本質を話していないのではないか等を
考えることが重要だと思っています。

（考えても明確な答えがでないから、みなさんこの掲示板を見てるんでしょうけど）

構造材について教えましょう
柱は、値段の高い順に桧　集成（ホワイトウッド）　杉を使用するのがほとんどです。といっても、たいした値段の差は有りません。せいぜい1000円/本の差です。100本有っても10万円。耐久性は桧　杉　集成（ホワイトウッド）の順。耐久性を重視したほうがよいでしょう。強度は集成材のほうがばらつきがなく強いですが柱は上からの力しかかかりません。3.5寸でも4寸でも家自体の強度に影響はないでしょう。
梁、桁は米松（乾燥材とグリーン材：未乾燥）　集成材がほとんどです。グリーン材は安い、乾燥材と集成材はほとんど同単価です。
柱は、今ではほとんど乾燥材を使用します。木というのは乾燥する途中で割れたり曲がったりします。強度的にはさほど影響はないのですが、未乾燥材を使用すると、クロスが割れたり、建具の立て付けが狂ったりします。又、梁桁に未乾燥材を使用すると床に不陸が起きたりします。住宅会社はクレームが起きない為、施工性のために乾燥材、集成材を使用する場合が多いでしょう。
構造材について見分けるとすれば梁の大きさ（高さ）が重要です。小さい梁を使えば二階で振動を起こしたときに家全体が揺れます。できれば梁伏図を入手しましょう。

柱は上からの力しかかからないというのは常時の話であって、地震時には水平力がかかります。
太いにこしたことはないと思います。

材木屋さん，曲げヤング係数について教えて下さい。

構造材の強度について
梁の強度に限って言えば、曲げヤング率（係数）、せん断強度が目安になります。
ヤング率とは、上から力を加えるとどれだけたわむかというもの。せん断強度とは、どれだけの力を加えると折れるかというもの
ヤング率が高ければ強いとは一概には言えません。杉などはヤング率は低いが、せんだん強度は強いのです。つまり、しなやかで粘りのある木なのです。
一般によく使用される、米松や構造用集製材はヤング率も比較的高く、せん断強度もまあまあです。
無垢材が集成材よりも強度がないといわれるのは、１本づつにばらつきがあるためです。
柱の太さは、建築基準法を満たす太さがあれば十分かと思います。地震で倒壊した家を見ても、柱の真中から折れている光景はあまり目にしません。
重要なのは、柱と梁をつなぐ仕口です。ホゾや継ぎ手の加工をきっちりして、金物で補強することが大切です。もちろん充分な鉛直耐力(筋交など）、水平耐力(火打ちなど）と確りした地盤が前提ですが
法律では、最近金物補強に対する規制が厳しくなりました。
とはいっても、建築基準法を遵守した建物ならば震度７の地震でも倒壊はしないでしょう。

スギやヒノキと一概に言っても、産地でその強さは
違うのではないでしょうか？
また，植林してからの年数などいろいろな条件で構造材としての
強さが変わると思います。

強さは産地、年数でそれほどの差はないと思います。寒い地域の木（例えば木曽桧）は成長が遅く、年輪が緻密です。一方、暖かい地域（九州、四国）の木は年輪が粗い。年輪の緻密な木のほうが収縮率が小さく、狂いや割れが少なく、扱いやすく、クレームが起こりにくいといえます。
木材は、昔から、適材適所、例えば２５センチの直径の丸太と１５センチのそれがあるとすると、２５センチの丸太の芯で土台を取り（芯のほうが腐りにくい）、側のほうで筋交をとる。１５センチのははしらをとる。といったふうに。

杉の柱の良し悪しを見分けるには
よいもの（耐久性の高いもの）は、のた（丸み）がなくて上のほうまで真四角であることと、赤黒い色が黒っぽくなくピンクっぽいことです。

材木屋さん、ていねいな回答ありがとうございます。

集成の剥離が（はがれ）が問題になっている中、強度以前の問題だと思います。
・建築直後は強度は問題ないですが、数年後はがれる。
・ホルムなどが10年以上出る。（特に夏場）
・ゴミとして燃やせない。（近々の法律改正後で建替え、リフォーム時に
処分費用が高くなる。）
その他色々
いいとこなしです。ゴミ以下の存在です。

561さんへ、香水だらけの部屋でしたのでしょうか？私が行った展示場
２箇所だけでしたが、香水はなかったです。しかし新築時のニオイ、畳、
良くあるオニューのニオイはしました。タマホームで床暖房？あったのですね。
九州ですか？はっきりいって、床暖房は、私には無用でしたので、聞こうとも
思いませんでした。断熱は、結構有りそうだし、必要かな？それに
オール電化だし、それに、もう１つの家、常春シリーズも、九州では
殆んど、でてないそうです。寒い地方仕様みたいですが、
で、私は、大安心の家です。年内はどうも着工が無理なようです。
一応、来年の着工予定でありましたが、今年にまにあえば着工できたのに
やはり、無理みたいでした。期限の引渡しまで出きれば別に構わないのですが
、今現在、殆んど進んでません。年内引渡しで工務の方もてんてこ舞い状態みたいです。

５６２さん、追加です。オール家電だから暖房費などが安くなる訳ではないですよ。少しでも広い家に住むとなぜか光熱費も１/3位はアップします。今、オール家電マンションに住み、それを手放し、私も一軒屋を購入する予定ですが、安いのは夜間の電気代です。灯油も今は高いし、温かい地方であっても冬対策は必要です。

>>５２９
私も兵庫県在住です。
まさにねぼすけさんの言う通り，契約前に見積もりを渡してもらえませんでした。
打合せのときに見積書を見せながら説明するだけ。全部覚えられるわけないですよ。
自宅に見積書を持って帰ってじっくりと検討することができないのですよ。
タマホームってどこもそうなんでしょうか？
ちょっとびっくりでした。
また，間取りもほとんど決まっていなく，大幅な間取りの変更は明らかなのに，それでも契約するって言うのはどうなのでしょうか。
納得した間取りではない設計図が載った契約書で契約するのってすんごくびっくりでした。
当然，契約はしていませんが，すんごくびっくりでした。

ホルムアルデヒドに関してですが、床暖房にして発生することは考えにくいです。
今の建材はほとんどホルムアルデヒドは発生しません。シックハウス症候群はほとんど心配の必要はないと考えます。はなしによると、建材よりも椎茸のほうがホルムアルデヒドの発生量は何倍もあるそうです。
香水のようなものはかなりのホルムアルデヒドおよび揮発性有機化合物の発生が考えられます。ゆりこさんの症状はそれが原因ではないでしょうか。
シックハウスの心配はあまりありませんが、化学物質過敏症というのもあります。これを発症すると大変なことです。夏場は窓や押入を開け放しておいたほうがよいでしょう。

ゆりこさんへ、今日タマホームに行ってきました。
床暖房の件も聞きましたが、オプションで、６０万くらいかかるそうです。
ニオイの件は、何所の営業所かわかりませんが、そんな刺激臭がする展示場でしたら私も、
契約も考えてたでしょうね。しかし、エアコンでとても快適でした。約19畳で2.5ｋのエアコンでも十分に暖まってました
高熱費がどちらが安いのか解かりませんが、私の条件では床暖房の60万を
投資してまで付けようとは思いませんでした。それにオール電化でも電化でナイトの契約を
するつもりです、昼間がほとんど家に居ませんので私的にはいい電気料金システムです
確かに家が広くなると電気代が増えるのは間違いありません。しかし、ガス、石油、上がってます
電気料金は来年1月から5％安くなります。
それから、ＯＭソーラーなるものの、住宅も拝見しましたが、これまた高い！
システムで250万円かかるそうです。勿論床暖房、給湯できるようですが
これも10年サイクルでメンテナンス、モーター交換が必要の事です。
ソーラー発電の方が良さそうにも思えますが、どうでしょう！同じ価格なら！
納得できるハウスメーカを選んでください。やはり自分の目で確かめた方が納得できます
営業所の対応は、それぞれ違うみたいですね。それから、今はエアコンも空気清浄機能の付いた
優れものエアコンがあります。今現在私が使ってるエアコンも多少割高でしたが機能重視のタイプを使ってますが
快適です。でも敏感な人はそれでもダメ！ってあり得るかもしれませんよね！
こうなってくると、コスト度外して、完全無害材を使うしかありません。
ローコスト住宅はまず無理ですね！ユニバーサルホームとか、床暖房｛天然｝？が
標準装備でしたね、あちらがいいかもしれませんね。各社をいっぱい見て回ると
いい所、悪い所、が発見できると思います。私は何十社と足が棒になるくらい
見て周り、見学会、展示会は広告、話があればすぐ車で出かけました。

追加です。今現在住んでる住宅に比べれば、今の住宅メーカーの家は断熱効果が
全然違います。今の電気量と、将来の電気量と、どっちが安いか楽しみです
今現在の家は、ガラスは単板ガラス、断熱材はスカスカ状態で、暖房が効きが悪く
電気代がかかりますので、極力つけてません。でも今年はなんと暖かい事か！
暖房はいまだに数日しかつけてなく、電気代がかかりません。今年は暖冬です。

よかったですね〜。自分で決められたのですから、いい家ができるといいですね
別に反発の意見は言ったつもりは有りませんが、それに勿論床暖房は電気の場合の事です
ＯＭそーらーの家を見学した時は、電気ではありません。太陽光の話です。
それから、タマに決めたから意見は要らないとは言えません。
まだ、建築前ですので、いろんな意見、アドバイスがあれば、訂正、工務の方にも
意見が言い易くなるからです。人の意見も、大事ですよ！
特に、建築中の方の意見は助かりますし、他社のハウスメーカーとの比較とか
できますから、大変勉強になります。知り合いの工務店も見積もりを出してもらいましたが
タマさんの安さまでは無理でした。何より、融資の件でいちばん動いてくれたのもタマさんの
営業の方でした。自分でも何度となく銀行へ足を運んだのですが、希望額までは
皆無でした。家だけでなく、融資から、トータルまでサポートしてくれたのは
タマさんの営業の方のみでしたので好感が持てました。
最後は、家自体のよさもありますが、最終的にはお金の問題が1番重要です
勿論お金があれば、セキスイハイムのゼロハイム等なんかを建てます。
それが出来ないので、ローコストになるわけです。私の意見を見ていただければ解かりますが
反発してますか？実際自分が体験した意見を言ってるだけです。
仮想でものを言ってるわけではありません。事実です。
もしも、そのメーカーの言葉が嘘なら、そのままの聞いた話ですので真意は解かりかねます
あとで、こんな所が・・・・！って解かる事もあるでしょ。契約したから意見は要らないなんて
ないのです。できるまで勉強のつもりで、自分なりに知識も積み重ねたいとおもいます。
工務さんに全てお任せなんてできませんから！それこそ、一生に一度の
大買い物ですから、大げさですけど、命がけです。皆さんもそうでしょう。
お金があリあまってる方はこんなところに投稿なんてされますかね〜。
情報があれば何でも欲しい今だから意見は大事なんです。

たまホームって最近業界でも話題になっているので興味があって見ていましたが
結局のところ良くわからないですね。とにかく安いとは聞いていました。
個人的には業者として、消費者側としての両方の立場で言うと、そこの業者の社員や
下請け（ほとんどの場合社員が大工なわけじゃありません）業者がその家を
建てて住んでいるのかどうかってのも判断基準になりません？
それにお施主さんとしては一生に一度の大きな買い物である住宅ですから
少しでも多く出来上がる過程を見たいのは当然のことであって、それを「まだ
お金を全額もらったわけじゃない」などと言って工事中の現場に入れないとか
って言うのは言語道断です。工事用の鍵はひとつの現場に３つ程度しかありませんから
渡せない場合があるのは当然かもしれませんし、うちも渡してはいません。
が、連絡をしてもらえればすぐに社員が開けに行きますし、それよりも
大抵毎日誰かしら業者が現場にいますから、日曜日以外ならほぼ毎日
見られます。工事現場を見せないようにする業者はやめておくべき。
ちなみに銀行融資の件で業者の営業が動くのは当たり前です。ただ、本来は
本人がやるべきことを代行しているということを忘れないようにしましょう。
それと銀行の担当によっても借り入れできるかどうかは結構かわります。

融資ですが、年収の（総支給額）の６倍程度が目安になることが私の地域では
一般的です。３００万円までは年収に対する年間返済額の割合が２５％〜３０％
４００万円以上が３０％で５００以上だと３５％まで見ます。
ただし自動車やその他のローンがあったりするとそれも年間返済額に足されますし
クレジットカードを持っていると、たとえ使っていなくても使ったものとみなし
その利用限度額とキャッシング枠の限度まで利用しているときの計算で
年間返済額が計算されます。そしてそれは信用情報を調査しますので
裏金融など以外はすべてわかってしまいます。

皆さんがオニューの臭い、新築の臭いといっているのが、
ホルムアルデヒドの臭いです。合板や集成材に使われる接着剤
から、多く出ます。冬場は、あまり臭わなくなりますが、
そのような材料を使わなければあの臭いは出ません。
昔からの家は木の香りだけです。

追加
無垢のフローリングも無垢集成と言うものがあります。
無垢フローリングだから、大丈夫という、安易な考えは
起こさないで下さい。

新築特有のにおいはクロスの糊のにおいです。
その糊もJIS規格のホルム放散量F☆☆☆☆といってほとんど放散しません。
合板等の接着剤はそれ自体ホルムを放散しますが同時にキャチャー材を使用していますので製品の放散量はごくわずかになります。

追加
ホルムアルデヒドの充満した部屋に入るとまず、目が痛くて長い時間居られません。

いろいろ勉強になります。オニューのニオイですが、新築の家にまだ住んだ事がないので
展示場、展示会に行った時は新品のニオイそれがオニユーのニオイ｛わたし的｝ですが
数十社展示場、モデルハウス、体験展示会、全部で100数十回足を運びました
わたしも、結構アレルギーなので敏感かと思いますが、中には、完全木造住宅、
木をふんだんに使ってる住宅だったのですが、独特な木のツンとしたニオイが
きつくて、有害ではなかったのですが、新品の木のニオイはダメでした。
人により、症状も違うと思います。セキスイもダイワも、タマホーム、ｅｔｓ・・・・
みんな同じニオイがしたのは私だけでしょうか？さすがに集成材が多く使われてる
住宅は、眼がシパシパしてきて、刺激臭がありました。それも有害なのでしようか？
でもそれもそこ２件ぐらいでしたから、あとの住宅はなんともありませんでした。
でも私にとって、新築の香りはいいです。さすが新築って感じです。
生活の染み込んだ今の我が家からすれば、憧れですから！
来年着工ですので、今のうち、いろんな知識を勉強して、建築途中でも
構造チェックなど、自分なりにできたらなぁ〜って思います。

現在、商談中です。
見積を渡してくれないって書き込み見ましたが、私は見積は受け取ってます。
契約金は手付け的な要素が強く２０万円（全額ローンなら１０万円）で、着工時に1/3支払うようです。
他のメーカーは契約時に1/3ってとこもあるので、２０万円ってびっくりしました。
今の印象はこんな感じです。感覚ですみません。
○：①安い②豪華設備③柱太い④熱交換換気⑤営業が知識豊富
×：①契約迫る②客が多い為かレスポンス遅い③アフター心配④大工当り外れありそう（現場の感想）

私は契約金１０万でした。あと収入印紙15000でした。
支払いは、色々タイプがあります。で私的には助かります。
各営業所又、営業の個人で対応が違いますね！
さすがに歩合給だそうで、売り込みは懸命にされてます。
いい人に当たればスムーズに気持ち良く取引できます
相性があわなければ、何所だって同じ、いい印象がなくなります。
レスポンスの件ですが、１人で数十件も受け持ちだと、悪くなりますよね
そこが心配の種です。アフターはまだ解りません。大工さんはやはり、何所もそうだと思いますが
当たり外れ、ちょっと言い過ぎですが、腕がいい人、まぁまぁ〜の人
きっちりした人、そうでない人、人それぞれですから、いい人にめぐり合えたら
と思います。当社に決める前、「私の場合」。当初何社か見積もりを出してもらいましたが
タマホームが、私にとってベストでした。装備もいいし、なにより、最近近所が
タマホームラッシュです。完全にセキスイを追い越してます。
数年前まで、セキスイばかりの家でしたが、今は他社が圧倒です
まだタマさんの実績が浅いと思いますが、こんなに契約されて売れてるのは
ただ安いだけじゃないと思いますがどうでしょう？営業所に行く度契約件数が増えてます
凄い契約ペースです。かなり儲かってるでしょうね！
是非、建てて数年の方のご意見が聞きたいところですが、建てた方は
この書き込みを見るのも少ないでしょうね。残念！私は情報が欲しいです。
今から建て始めますので、いろいろ情報が本当に欲しい時期なのです。
また、コマーシャル、異常に目にするようになりました。毎日やってる！
やや、宣伝に力入れてるようで、コストが家の方にかかってくることがないように
願います！なぜが変に印象に残るおかしなCMですね！

「F☆☆☆☆だからほとんど出ない」という考え方は、感心しません。
ホルムアルデヒドなど有害物質が出ているから、F☆☆☆☆と
言っているのですよ。言い換えれば、「有害物質が少し出ていますよ。
過敏症でなければ、目やのどが痛くないです。」と、言っているのと
同じことです。F☆☆☆☆だから問題が無いと思い込んでいる人は
まだまだ、勉強不足だと思います。家のホルムアルデヒドの指針値は、
0.08ｐｐｍですが、カーテンなどはまだ規制が甘いので300ｐｐｍくらい
普通にでています。大人は多少きつい所でも平気ですが、子供は
大人の10倍吸収量が多いので少しでも少なくしてあげなければ、
ならないのです。だから、「F☆☆☆☆だから安心なんです。」といった
考えはやめてほしいです。誰の為の家なのか！
私は子供の為、家族の為の家だと思います。

追加
日本は有害物質に関して2種類しか規制がありません。
世界は、何10種類と規制があります。

自動車の排気ガス，食品添加物，農薬など人体に有害なものが人間のまわり
にたくさん存在します。全て否定しては生きていけません。
それで人体に影響のない基準値を作り安全性を確保しています。
F☆☆☆☆などの基準値を否定するのは非科学的だと思います。

その通りです。すべてを否定しては生きていけません。
コンビに弁当を食べるなとは、言いません。
ですから、1日の1/3を過ごす家の空気くらいは、一生過ごす所だから
有毒な揮発性物質が出ない素材で建てて欲しいのです。
家は一生に1回の大きな買い物ですから。

新築予定です。契約先のＨＭは、集成材・構造用合板を使用するということだったので、私は最初「集成材は・・・」と難色を示し無垢材の使用を希望したのですが、主人は強度面や反り・ゆがみがないというところを評価し、結局押し切られてしまいました。ただあまりに私がしつこく無垢材にこだわっていたからか、取引先の材木屋の工場を見学させてくれ、不安や疑問を聞く機会をつくってくれました。そこで、「たしかにホルムアルデヒド等の放散はあるが、材木からだけでなく家具等からも放散する。総合的に全放出量を抑えるよう考えたほうがよいのでは」と言われなるほどと思いました。よって、床を無垢材、壁は珪藻土かエコクロスにして、家具購入の際もなるべシックハウス対策がなされているものを購入するつもりです。間取りもとにかく風が通るように設計の方と相談していくつもりです。大工さん、材木屋さん、お二人ともかなりお詳しいと拝察しますのでお尋ねしてよろしいでしょうか？このような対策で少しは安全性が高まるでしょうか？

集成材についてお話しますと、確かに強度面や反り・ゆがみがないのは
確かだと思います。しかし、現在問題にされているのは、
建築後集成材が剥離（はがれる）する可能性があります。
ある会社では、剥離するので横に入れないといけないところを
縦にして使っています。深くは説明しませんが、
強度以前の問題だと思います。
次にホルムの問題ですが、確かにすばらしい考え方で、
かなり良いと思います。しかし、無垢床にしても、珪藻土にしても
ホルムが出るものがあるので注意してください。
もし、ホルムが出る家になってしまったら、対処法としていくつかあります。
しかし、こんな余分なお金を発生させない家を建てないことが一番だと思います。

すみません。誤字があります。

>583
家は一生に1回の大きな買い物ですから。

最近、私はこう思いはじめました。（思い込ませました）
マイホームは3度建ててやっと自分の思ったとおりの家が建つといいます。
3度までとは言わなくても、2度目のための勉強と、、、

＞大工さん
ありがとうございます。
剥離の問題は、工場での質問の際お尋ねしたところでした。以前そのようなことがあったと聞いている（ただし、直接冷暖房の風が当たる部分についてだった）が、今は十分改良されてきてまずそのようなことはない、との答えをいただいたと記憶しています。鵜呑みみしたわけではありませんが納得はしました。でも、集成材がでてきてまだ数十年、いろんな欠点がでるのはこれからなので、まったく不安がないといえば嘘になりますが・・・。ＨＭが集成材に切り替えたのは数年前からだそうで、希望すれば無垢材への変更も可能とのことでした。でも、あまり勧められませんでしたので、もし無垢材にしたとしても、よい資材（よく乾燥したもの）が入るかわからないかなと、かえって心配になったので、集成材でいくことに了承した次第です。まだ変更可能だとおもいますが・・・。
無垢床でホルムがでるというのは、大工さんが言われてた無垢集成材のことでしょうか？珪藻土でもでるんですか？珪藻クロスを使おうかと思っていたのですが、まだまだ詳しく勉強する必要がありますね。どうもありがとうございました。

>>588
極論しか書き込めないバカは横レスするな。
排ガス、農薬など化学物質の基準値を否定するお前は
自動車も利用しないし，無農薬の農作物しか食べないんだな。
そのような生活は一般人には不可能だ。
ホルムアルデヒドだけがアレルゲンではないよな。

>590
バカが釣られて出てきたかｗ
家の中でクルマの排気ガスを出す趣味はないねぇ。
あえて農薬漬けの野菜を食べる趣味もない。
バカはわざわざ、有害物質を家に持ち込むのが好きと見える（苦笑

バカには、基準値を否定することと、なるべく化学物質を避けることの違いが
理解できないのだろうねぇ（哀

>>590
>極論しか書き込めないバカは横レスするな。
>排ガス、農薬など化学物質の基準値を否定するお前は
>自動車も利用しないし，無農薬の農作物しか食べないんだな

オールオアナッシングの極論を言ってるのは、お　前　だ　け
他の人は「基準値より低いにこしたことはない」と言ってるの

合板フローリングとビニルクロスに囲まれた
タマの家を買った人は、F☆☆☆☆を信じたいんだろうね。

集成材とホルムの話は別のスレでやってくれよ
いいかげんしつこいよ

最近ホルムの話ばかりだけど、本当に化学物質過敏症の人ってタマホームで
建てないよね？っていうかハウスメーカーでは建てないでしょ。だってHMの商品
は木材、クロス等すべて規格品だからホルムは少なからず出るよ。別にタマだか
ら出る量が多いって事も無い。
だから、本当に化学物質過敏症の人は、地元の工務店に頼むのが一番いいと
思うよ。HMに、やれ木材変えろ！、クロス変えろ！、接着剤変えろ！って言う方
が難しいし、出来ないとこばかりじゃないかな。
ということで、必要以上に化学物質にこだわる人は別の掲示板に行ったほうが、
良いと思います。ここはタマホームの掲示板なのですから。
あ、だからってタマホームが化学物質がよく出ているという事じゃ無いんで、あし
からず！世間一般的に言うと少ない方だと思います。今まで生きてきて化学物
質等を意識した事が無い人は気にしなくて大丈夫です。

私の意見ですが
化学物質過敏症の人や、よほど気にされる方はとことんこだわったほうがよいでしょう。
しかし、それにはコストもかかることです。「世間で話題になっているから少し心配だなあ」程度の方は今の法律に沿った住宅で充分だと思います。
最近、健康住宅とか流行っているのは、不安をあおって注目を引こうという事ですね。はっきり記憶はないですが、夏くらいにみた何かのアンケート結果では、シックハウスの発症数は激減しておりました。
まあ、この話題での私の発言もここまでにします。

体験住宅ってのもあります。１泊できます。いいアイデアですね。メーカーもあの手この手で
懸命に売り込んでます。近くで見学会、「後引渡しの家」前をよく見に行ってます
結構勉強になります。しかし、根掘り葉掘り営業の方に聞くものだから、なんか怪しまれたりしました。
自分が建てる家の参考になります。タマホームの完成の家はまだ１件しか
見学してません。「見学会場」。同じ家なのに、間取りや、オプションとか違うので
比較とかできますので、見学会はいい情報の場です。皆さんも、生の住宅を
見学された方が、いい参考になると思います。私の町ではよく、各メーカーの見学会があります
タマさんから、当方の家も見学会をさせて欲しいという話があります
それなりの報酬があるみたいですが、やはり他人に見せるのもちょっと抵抗がありますね！
どなたか、見学会、自宅などどれくらいの報酬を頂いてるのでしょうか？
各メーカーで違うようですが、教えてくれません。企業秘密のようですが・・・・？

私も最期にするが、一言だけ。
５９１、５９２はレベルが低すぎて話にならない。
コストと利益を秤に掛けてどちらを選ぶのかという意識が全くない。
596さんの言うように、コスト（化学物質の危険性）ばかり煽って利益（低金額）
を全く考えないというのはあまりにも非科学的だ。米国のＥＰＡもこの考えに乗っ
取って、化学物質の安全性を認可している。
　無農薬の農作物は市場外流通で販売されているが、普通の農作物価格の
２倍以上だ。
　排気ガスを否定するのであれば、同時に自動車の恩恵も否定しなければならない。
化学物質の危険性は最小限にして、金額を安くするという考えで，タマホームなどの
ＨＭで家を建てるのだろう。
　以上で，この話題はこれで最期にする。
タマホームで家を建てられる皆さんの幸福を祈る。

>>598
レベルが低いのはお前の方としか見えないんだが。「非科学的」という言葉は、「非効率的」
この場合、「コスト」じゃなくて「リクス」に置き換えないと変だと気が付かないのか。
今どき、政府や関係機関の出す数値に疑問を呈するだけで、「非科学的」などと
いう言葉を使うこと自体、時代錯誤もいいところ。

将来、「ホルム0.08ＰＰＭは甘かった。今年から0.05ＰＰＭが基準値です」という
変更があることは、十分あり得るし、現にこれまで人体に対する新たな弊害が
発見され規制される物質は増えると思うが、それもにも「非科学的」いうのか？

>排気ガスを否定するのであれば、同時に自動車の恩恵も否定しなければならない。
少しでもクリーンな排ガスの車を選択するのも選択肢の一つとして考えられないのか？
何故に排ガスの否定＝自動車の恩恵も否定なのか、バカの思考はわからんね。

>米国のＥＰＡもこの考えに乗っ取って、化学物質の安全性を認可している。

適当なことを書くなよ。ＥＰＡはコストと利益を天秤にかけて、などといういい加減な
態度で化学物質の安全性を認可などしていない。

>無農薬の農作物は市場外流通で販売されているが、普通の農作物価格の２倍以上だ。
野菜はともかく、無垢材をつかった家はタマと比較して、２倍もしないんだよ。
設備もタマより上のものを使ってもだ。

>化学物質の危険性は最小限にして、金額を安くするという考えで，タマホームなどの
>ＨＭで家を建てるのだろう。

まともな家造りもできなかったアホ施主の泣き言にしか見えないねｗ
どこが最小なのか。簡易測定器を役所の建設課から借りてきて測定して見ろ。
０．０８以上あるから。「家具から出ていて、家からは出てません」と言い訳するがな、メーカーは。

あとF☆☆☆☆を絶対視しているアホがいるようだが、F☆☆☆☆も
JIS、JAS（日本農林規格）、国土交通大臣による表示、接着剤や塗料
の業界団体の自主管理規定とピンからキリまである。

タマホームの家が特別、化学物質が出ているとは言わない。ただ国が定めた
基準値を満たしさえすれば良いという問題でもない。
基準値なんて、時代と共にクルクル変化するモノを、絶対視しているバカにだけ
は反論させてもらう。今年、ジクロルボスという殺虫剤が規制されたが、
去年までの規制値で,どこまで健康が保てるか>>598は、自らの体で試して見ろ。

すみません。なんかもめ事の種を蒔いたみたいになってしまって…
タマの板なのでこんなことを言うのもおかしな話ですけど、
私が思うに、かなりホルムとか気にされる人は「夢ハウス」のホームページ
を見てみたら言いと思います。あそこは安くて最高の材料を使うので
おすすめだとおもいます。
それと「住環境測定測定協会」のホームページも見てみると
色々分かると思います。

タマで家を建てようとしてる施主には、健康住宅とかは無理。
だって貧乏なんだもん（笑　単にお金を持ってとかじゃなく
きちんと情報収集して良い家を建てようという気概なんて無い
でしょ。一円でも安くしか頭にないだろうし。

そういった人もいますよね。結局何が入っているかわかっていなくて、
見積りの最終金額しか見ないであそこが安いとか思っている人とか
いますね。安いから賢い買い物をしたと思い込むのも仕方ないですし、
正直いえば安物買いの銭失い。せめて、私はKD材20Dの桧の柱を最低
入れたいですね。通し・隅柱は4寸で、土台はヒバ（300年物）、梁は
米松決して高いものではないので、そのくらいは最低考えます。

なんかよくわからない事になってますね、この板。
前にも言いましたが、ハウスメーカーで建てるいじょう少なからず化学物質等はでます。
大手と言われるハウスメーカーでもそれは同じです。だから、今の日本の住宅・ビル等の大半は
化学物質等は出ているでしょう。
もちろん化学物質等は出ないのが一番良いです。現にそういった住宅を造る事は可能です、しかし
やっぱりコストがかかってしまいます。
結論を言うと、化学物質等が気になる人は602さんが言うような所を探して建てるのが良いと思います。
今まで化学物質等を意識した事が無い人は、そんなに気にしなくてもいいですよ。
ここはタマホームの掲示板です。タマホームについて話をしましょうよ。
木材、設備、ホルム等必要以上にこだわる人はタマホームでは建てれません、別の掲示板に行って
下さい。

タマホームの情報をお願します。
安い、高いは本人が納得すればそのようになるし、ましてや、契約までとなると
他社との比較、見積もり、ｅｔｓ・・、検討して決めるのでしょうから、実際自分の判断
で、決めるしかないと思います。他人の意見もいい材料ですし、いいアドバイス、等あれば
参考にします。私も、ローコスト住宅で数社、検討しました。本人にいちばん希望に近かったのが
タマホームでした。安いとは思いません。数千万円もする買い物です。
他社との比較も、同じ条件で比較はまず無理です。使う材料、仕様、違いますから
おのずと、価格が違ってきます。今日もアイフルホーム、見学会「引渡し前」住宅見ました
３２坪1400万円平屋でした。全て込みの値段だそうです。しかし、装備、これが
まちまち、基本的に、キッチンユニット、バス、、・・・殆んど、オプションでした。
アイフルは、基本的に、建物の値段だけだそうです。ですので、その人の必要備品で
坪単価が違ってくるそうです。この坪単価がくせもので、はっきりと基準ががわかりません。
一応、オール電化、エコキュート、照明は半分くらい装備、バス、キッチン、洗面所、ぐらいでしょうか
装備的には標準かな？でも高いような気がします。ニオイですが気になりませんでした
新築のニオイがなかった気がします。これって、いいのでしようね！瓦も陶器瓦、良かったです。
でも、施工主はお年を召したかただそですが、手すり等がなかったみたいですが
なくてもいいのかな？バリアフリーの床のようでした。タマホームと同じ仕様！
手すり等はタマホームはついてます。装備については、タマホームが標準でいろいろ付いてます
でも、センチュリーホームには負けます。あそこはプラズマ42テレビも標準、エアコン、
カーテン、なんでも付いてます。タマホームといちばん悩んだメーカの一つです。
また、近じか、近所に、見学会がありますので、また出かけてみようかと思います。
結構、いちばん参考になります。

>>604
その基準はいいですね。私も同意します。
最低考る基準みたいなものが、人それぞれ違うのでしょうが
私も、家を新築する際には、建てるときにしか
出来ないことを優先します。装備の殆どは後からでも交換や追加が可能ですが
柱や土台、梁桁は、そうはいかないですからね。

http://www.apssk.com/maker/kekkanmaker02.html

>>608
露骨で面白いサイトですね。納得はできます。

みなさんタマの財務状況をどう見てますか？
上場してないのでよくわかりませんよね。

誕生直後、急成長して今、潰れかかっている
ミサワのようにならないか心配です。

地場工務店でなくHMで建てるのは
長期的な保障、メンテ等考えての選択だと思いますが
その辺、タマはどうなんでしょうかねー

あなたが心配する必要はない。
タマで建てる気がないで中傷だけしに来る人は何のために来るんだろうと、普通なら考えますよ。
ああ。ライバル会社の嫌がらせかとね。

来年タマさんは上場するみたいです。そう営業のかたが言ってました。
勢いのある会社ですから、中傷とか多いですね。ここの書き込みはいちばん
勢いがあります。６０８さんのサイト見ましたが、具体的なトラブルが示してありません
あてにならないデータですね。もう１社、凄いバッシングの会社が出てない？
ただのアクセスのデータなのでしょうか？
当のタマさんのかたに聞いてみましたが、バッシングは、良くある事です、
気にしてませんの一言！安心しました。
お客さんの実際の目で確かめてくださいのことでした。
ほとんど、インターネットの書き込みのことなど、気にしてないようでした。
ましてや、そんな見る暇などないようです。私も、見た限り、あの忙しさから、
そんな暇なんてなさそうな様子でした。

608さんのページ見ました。・・・・・・
一見するとタマホームが欠陥住宅が多いような印象を受けますが、具体的な内容も無ければ
簡単に調整できる数字をのせているだけのようですね！
僕もタマホームの欠陥住宅をネット上で探しまわりましたが、結局見つけられませんでした！
他のメーカー（６０８のHPでは評価の良い）の欠陥住宅のウェブサイトは結構見つかるのに、タマホームはまだ
見つけられません。
608さん、そんな抽象的なHPは何の参考にもならないと思いますよ。そのHPを公開した真意は何？
あと、タマホームの欠陥住宅のウェブサイト等をご存知の方がいましたら、ぜひ教えて下さい。

うちはタマホームと客層が競合しないからいうわけじゃないけど、
数字だけ挙げてもいくらでも改ざんできるから、ランキングだけで言われても
それが本当だとは到底思えません。
ただ、今後のメンテナンス体制がどうなっているかをよく聞いてください。
それと住まいの寿命をどう考えているかも大事です。
物理的に持つのは何年か、その間の生活の変化にどう対応するか。
この2つが建物の寿命を決めるといってもいいですから。

610だが、別に中傷をしたつもりはない。
というか、どこが中傷なのかよくわからんのだが．．．

真剣にタマを検討してるなら財務状況などは気になると思うんだが。

殺伐としたスレですな。

>殺伐としたスレですな。

タマに惹かれてる連中なんてそんなもんよ。
度量が足りない、心にゆとりも無い、安くで家を買うの一本槍。
化学物質の件にしろ、タマへの中傷というより、
「国のホルム基準値を疑うのは、非科学的」という妄信野郎に対する
批判が元なのに、タマへの批判としか思えない。

それらがライバル会社の嫌がらせなら、他の書き込みの連中はタマの社員か
建てたことを後悔している施主くらいなもんだろ。

タマホームの広告が、阪急梅田駅に高々と掲げられていました。
大阪の一等地にあのような広告が出るとは、タマホームも一流企業の仲間入りです。
私も、タマホームのオーナーの一人として、誇らしい気分になりました。
もう、タマホームだといって、引け目を感じる必要はありませんよ！

>>618
>>誰でも内心「プッ」なわけ。
そんな、訳ないだろう。心の狭い奴やな。あんたは！

だから文句のある人はこの版見に来なけりゃいいじゃん。関係ないんだから。

関係ある人たちだけの板というのも、気持ちが悪い。
特に今から家立てを検討してる人にとって。