大手ハウスメーカーとローコストメーカーどこが違うの？

>>167
住宅に関しては昨年家を建てただけの素人なので、あまり期待しないで下さいね。

私の家についている普通の24時間熱交換換気システムは、２台（1階と2階）で機器が約２０万円、電気代が弱運転で１ヶ月約1,600円です。それほど高くないので皆さん２４時間動かしていると思いますよ。
今の気密の高くなった住宅で換気しないと、湿気がこもりやすくて心配ですね。私の知り合いにも節約のために止めている人はいますが、見ていて心配です。

>当方は外壁通気を前提として、防湿気密層の設定＋高透湿性能壁材の施工が理想
これは室内側からの水分を防湿気密層で遮断して、外壁側はダイライト等の高透湿性能壁材を使用する事で、万が一、壁の中に入った水分は外壁通気を利用して外へ排出するという事でいいですか？
この考え方は、冬場は外気の方が気温が低く、空気中の保持水分量が少ないので、壁内に湿気があれば放出されていいと思います。
ただ、夏場に長時間冷房を使用する場合は、冬とは逆で外気の方が気温が高く、空気中の保持水分量が多いので壁内の室内側に結露する可能性はあると思います。
一般的には壁内に湿気を全く入れないようにするか、逆に室内側からも外壁側からも水分が出やすくする方が良いと思います。

温水器の件は単純に電気温水器を勧めます。
はっきり言って、調べれば調べるほどトータルでの違いが見つかりません。
本来なら生活スタイルで勧めるところですが、どれを選んでも必要な機能を選択できますし、必要量に応じたタンク量も選べるので、説明できる事が価格しかありません。
メーカーのカタログを見ても、ランニングコストは深夜料金だけの都合の良いデーターでエコキュートが約1,000円、電気温水器が約3,000円と10年間を見ても約24万円しか差がありません。使用方法や時間、沸き増し運転、除霜運転、凍結防止運転等は含まれてないようですから、差はもっと小さいと思います。そうなると補助金5万円を組して購入価格の差から考えてもコスト的なメリットは説明できないと思います。
最後に説明できる事は、耐久性です。これはエコキュートが機械的な回転運動があることに対して、電気温水器は構造が簡単で実績もあることから、現時点では電気温水器の方が安心といえます。
結果、私なら無難で初期投資が少ない電気温水器を勧めます。

>>三毛猫さん
詳しレスありがとうございます。
>これは室内側からの水分を防湿気密層で遮断して、外壁側はダイライト等の高透湿性能壁材を使用する事で、
>万が一、壁の中に入った水分は外壁通気を利用して外へ排出するという事でいいですか？
お見込みのとおりです。ダイライト＋防湿気密シートです。
>一般的には壁内に湿気を全く入れないようにするか、逆に室内側からも外壁側からも水分が出やすくする方が
>良いと思います。
逆転結露の問題ですが、高透湿性能壁材の使用により室内側の水分が外壁（通気）側へ上手く放出されるのでは
ないかと目論みましたが見当違いでしょうか？　逆転結露は冬季ほどの深刻なものではは無いという認識でおり
ます。室内側からも水分が出やすく・・ということは、防湿気密層が無い方が良いのでしょうか？

>温水器の件は単純に電気温水器を勧めます。
そのお言葉が聞きたかったのです！　納得のもと、電気温水器といたします。

色んなスレにひとつひとつ丁寧に返答されているのは本当に頭が下がります。
…私もできるだけ自分のスレに対するものは返答するようにしていますが
あまりにもこちらの意図と違う解釈されていたり、自分に知識のないものだと無視してしまいます。
また自分では判っていても、他人に伝えるとなると大変な労力を伴うかと思います。

＞耐震を気にする人に、根拠もなく柱が太いからとか、耐力壁が多いとか言ってもあまり信用しませんよね。
…スミマセン…信用するかも…全くの素人で言われるがままです。もっと勉強しよっ！

>>170
夏場の逆転結露の事を調べ直したら、167さんの方法では問題ないと気がつきました。
私の考えは定常計算という考え方で、壁内の湿気が留まり、貯えられた状態が続くと仮定した計算方式でした。実際には湿度は吸放出され、通気層に移流、拡散するので、湿度が移動すると計算する非定常計算が正しいようです。
防湿気密層の設定とダイライトではなく通常の構造用合板を使った計算では、定常計算は防湿気密層の裏に結露するというものでしたが、非定常計算では一部の高湿度の地域以外では逆転結露はおこらないという結果です。
これは構造用合板という透湿性の低いもの結果ですから、167さんのダイライトを使用する方法なら逆転結露の心配はないと思います。
Ｃ値が1以下の高気密の住宅では気密性能を上げる為に、防湿気密層は必要なので、高気密の家では一般的のようです。
私の勉強不足ですみません。

>>171
168さん、本当に私の書き込みは暇つぶしなので、返答は別にされなくても気にしません。
来月になれば忙しくなるので、あまり書き込みもできなくなるので、この様な長文の暇人の書き込みはできなくなります。

勉強しすぎるとよく解らなくなるので、程々に勉強して良い家を建ててください。

ありがとうございます。

＞勉強しすぎるとよく解らなくなるので、

何を優先すべきか、家って一体なんなんだろう？…

>>三毛猫さん
予想を超える詳細レスに感謝（＋脱帽）いたします。

>勉強しすぎるとよく解らなくなるので、・・・
ん〜、確かにおっしゃるとおりかも知れません。

こんばんはきんせいです。
HMと契約する前に見積もりを比較されることを推奨します。
私は内断熱で木造住宅、C値０.７の家に住んで半年快適な暮らしです。
私より後に建てる人はもっといい住宅になるはずです。
ヒートショックのない家は快適です、値引きしたあとの価格で比較されるように、
交渉を開始したときの価格を、大幅に上回る方もいます,最初に断念したHMが安かったりして
珪藻土は健康にいいのですが、粒子がはがれると聞きましたが？

171さん、167さん
それなりに勉強して、信頼できるＨＭや工務店が見分けられるぐらいがベストですね。

私が勉強しすぎてわけがわからなくなった例を一つ書きます。参考にはしないでくださいね。
柱で最も普及している杉の事を調べた時の事です。
杉とは30年で成木となり、一般的には50年経つと強度が出るので建築用の材木として使用されます。
乾燥方法と含水率によって、自然乾燥材、ＫＤ材（人口乾燥された材木で15％以下、20％以下、25％以下と三種類ある）、グリーン材（25％以上の乾燥されていないもの）とあります。一般的に30％を切ると安定した強度を出すといわれており建材として利用されます。
そして、最近の精度を求められる工法に於いては、材木が乾燥して痩せたり変形すると困るので、在来工法では20％以下の材木を使用します。
これなら、単純に杉の無垢材を使用するなら、50年以上の杉で自然乾燥、もしくは人口乾燥された20％以下の材木を使用すればいいだけで問題がないように感じます。
杉とは元々、含水率そのものが高い上に辺材と芯材では含水率が大きく異なる。しかも白線帯という水を透しにくい層があるため、簡単に人工乾燥も出来ないのです。
含水率の測定は表面で計るので、表面が20％でも心材は30％ぐらいにしかならないそうです。だから、自然乾燥でも人口乾燥でも一般的に15％以下の材木を使用しないと心材は20％以下にならないのです。
じゃあ、15％以下の材木を使えば良いかと言えば…
人口乾燥の場合、高温で短時間で乾燥させた場合、表面から急に乾く為に内部で割れたり、樹脂成分が乾燥したり、組織をいためる為に強度のないパサパサの木になってしまいます。
だから、人口乾燥の場合は低温で数週間かけてゆっくり乾燥させる必要があります。
自然乾燥の場合は山で伐採後4ヶ月ほど山で葉枯らし（季節は冬期あるいはお盆明け１ヶ月以内のカミキリ虫の虫害のない時期）させます。その後、製材後に正しい保管場所で1〜2年自然乾燥する必要があります。
そんな手間と時間をかけた杉の柱は高くて、あまり生産されていませんし、普通の材木屋では扱っていないので、通常は見かけだけの柱がほとんどです。
まだ、問題があって日本の杉の多くは、成木となった樹齢30年にスギ花粉問題等で間伐材として伐採されており、これらの強度の弱い木も建築用木材として使用される事もあります。
まあ、集成材として利用される分には薄くカットされてから使われるので含水率の問題はありませんが、国産杉を使用した集成材はほとんどなく、一般的な住宅には使用されていません。
まあ、考えすぎなところもありますが、昔の隙間だらけで気密も断熱もない家ならともかく、今の気密も断熱性能が高い家に合う建材かと考えると疑問に感じました。

>>176
>珪藻土は健康にいいのですが、粒子がはがれると聞きましたが？
健康に良いのかと考えると、良くもなく悪くもないでしょうね。吸放湿に関しては>>159で書きましたが、効果はなさそうですし、それ以外の脱臭、脱ＶＯＣ能力もあまり効果が期待できそうにありません。普通の24時間換気の方が効果的ですよ。
珪素土は粉なので、混ぜ物をして壁材としているだけですから、漆喰と同じで触れば、はがれます。逆にはがれないようなら、接着剤を混ぜすぎなので珪藻土の効果はほとんどないでしょうね。
本来雰囲気を楽しむものですから、それが気に入っている人もいますよね。

色々よくご存知の三毛猫さんはどんなお家を建てられたのでしょうか？
家作りに当たって三毛猫さんの優先順位などお聞かせ頂ければありがたいです。
…いろんなこと考えれば考えるほど最近「家」ってなんなのかわからなくなってきました。

>>179
私の家作りの考え方は、予算、間取り、構造、メンテナンスと言う順番ですね。
あと、仕事柄、人間のする仕事には必ずミスや失敗があると実感しているので、出来るだけ現場施行が少なく簡単であることも重要でした。
それと普段はけっこう忙しくて家の事だけに時間をかけることも出来なかったので、大手ＨＭで建てました。

174さんは家作りに悩んでいるようですが、初心に返って考えたらどうですか？
家作りの基本は何より予算です。予算が決まらないと、いくら勉強しても良い構造や設備を知っても付けることが出来ないかもしれません。
その次は生活スタイルに合った間取りです。変に勉強すると構造や気密や断熱等、住宅性能の事ばかりなってしまい、基本となる生活しやすい間取りが後回しにして議論している人が多すぎます。
後は外観のイメージだけ大体で良いので考えてから、ＨＭや工務店を回り始めましょう。
構造や住宅性能に関しては、得て不得手があります。だから、あなたの予算と希望の間取りをそれぞれの得意な方法で叶えてくれそうなＨＭや工務店をまずは絞りましょう。間取りによっては工法が限定される場合もありますよ。
　これからは絞ったところと具体的な打ち合わせをして、希望の間取りを元にした専門家の間取りを提案してもらったり、工法や住宅性能の説明を受けましょう。
このときに、ご自身が本当に必要としている住宅性能や住宅設備を確認していきましょうね。皆さんはこの時点が一番悩むところでしょう。
私の場合は耐震性に関しては色々書いたような基準です。他のスレで議論されているような、大手ＨＭはどんな地震にも耐えて損傷があってはいけないとか、それ以外の工務店やＨＭはゆるい基準で、部材の種類だけをもって耐震性を語るような無意味な事は嫌いです。アバウトで良いので基準を決めたら、それに対して具体的な打ち合わせをした現実を教えてもらえます。
私の生活スタイルや地域では、住宅性能に関しては次世代省エネ基準で十分でした。私の場合は高断熱には意味がありましたが、高気密は意味がなさそうなのでこれくらいで十分でした。
生活スタイルにもよりますが、住宅性能や工法に関しては、特別な拘りがなければ妥協しても問題がないと思いますよ。
もし、予算が余るようならメンテナンスの少ない外壁や屋根材も選んでもいいかもしれません。

私はこんな流れで考えました。
174さんが具体的に何について悩んでいるのか分かりませんが、無意味に性能にこだわっているのかな？基本は家族が生活しやすい家ですよね。

>無意味に性能にこだわっているのかな？基本は家族が生活しやすい家ですよね。
…本当ですね、無意味に性能にこだわってます。どうせなら頑丈な家と…
だんだんそれにはまって家族をないがしろにしているように夫に言われます。
そして肝心要の予算は考えていませんでした。（当然潤沢にあるわけではないのですが）
最初の最初の第一歩から出直します。…そう、間取りも大切ですね。

三毛猫さんが仰るとおり、もう一度出直します。
ありがとうございました。

ローコストのトラブル

★仕事が欲しいので少々オーバーに説明する。

★次の仕事の受注のために（暇でも）、忙しいと言って工事中、ほとんど現場に行かない。

★建築の専門知識が浅いので（特に構造に弱い）設計上のトラブルが多い。

★工事が始まったら、工事担当者と引き継ぎ、お客様の思いが現場に伝わらない。

★「言った」「言わない」のトラブルは、日常茶飯時

三毛猫さんの博識に、感激、感心・・しながらロムしておりました。（構造学的な部分では、何度読んでも
イマイチ理解できないこともありましたが・・頭がついていかない？？）
どんなおうちを建てられたのか、やはり興味が湧いておりました。
おそらく、工務店で最高のこだわりの家・・と想像していたのですが、意外にも大手ＨＭなんですねぇ・・

ということは、やはり大手ＨＭは、単にブランド料だけでなく、高いけど、やはりいいと判断されたと
いうことなのでしょうか・・短絡的ですみません。。

初心に帰ると、やはり間取り、予算になるのですね。
その間取りですが、ＨＭの営業マン、設計士によっては、プライドが高いばかりで、なかなかこちらの
希望をうまくプランに反映させてくれないところもあったりして、見ていてイライラします。
そうかと思うと、希望をじっくり聞いて、いいプランを出してくれるところもあり・・

そうなると、結局は決め手になるのは、人なのかなと思ってしまうのです。
これじゃ、構造だ性能だといっている意味ないですよね・・

どいつもこいつも　三毛猫様　三毛猫様　だぁ？　キー！　神？

三毛猫さんは大手とのことですが、自分は予算的にローコスト系
を考えています。かといって３０年位で立て直すなんてことは
考えたくありません。　ぶっちゃけタマでそれなりにメンテナンス
したとして何年位持つのでしょう？

>>185
耐久性向上＝内部の結露（湿気）対策です。
床下、壁体内に湿気を入れないこと＋入った湿気を上手く排出することです。

169,172あたりで三毛猫さんも言及されてますが、タマホームは外断熱ではない
ので、『外壁通気を前提として、防湿気密層の設定＋高透湿性能壁材の施工』
により耐久性は確保できると思われます。

あとは、建築中にしっかり工事監理して、施工程度の高い家屋を目指しましょう。

186殿
了解しました、結露（湿気）は最重要に考えます。
この問題と地震関連が２大重要課題ですね。
どうもありがとうございました。
余裕があれば三毛猫さんと同じメーカーで建てたい
ものです。皆さん活発な議論よろしく。　バイナラ　

ローコストと大手か、あんまり変んねえよ。

一番違うのは、払う金の額かねえ。

大手であれローコストであれ、性能の低い商品など今時ありませんから、その性能を十二分に引き出すのか、
殺してしまうのか・・・メーカー選定も重要ですが、それ以上に建築開始以降が重要でしょうねえ。

↑
そこなんですよねぇ！そこを契約前にどう見極めるかが難しい！

>>189
注文にしろ建売にしろ、幻想だよ。
やばいのも多い。
＠安くするあまりペアガラスや浴室乾燥機がついていないことも多い。

ツーバイも小降り雨なら決行しているし。

今、大手メーカーは１番苦しい時でしょうね。
どこもローコスト商品を検討しているのではないでしょうか？
しかし過去に高価な住宅を建てている手前出しにくいのが現実と思います。
減税の改正が行われたあと、某デパートみたいになるメーカーもありそうです。
なんにしてもハウスメーカー多すぎると思いませんか？
家電メーカーや車メーカーは競争していると感じますが・・・・
住宅メーカーは共存している様に感じる！俺だけ？？

>>191
ペアガラスや浴室乾燥機は、例えばセンチュリーやアエラが何度も発売する限定商品にはほぼ付いてきます。
特にセンチュリーの広告は、キッチンメーカーの広告と間違えそうなくらい装備品をアピールしています。
限定○○棟と言っても装備は毎回ほぼ同じですから、一つの商品を一括購入することでコスト削減をしていると思います。
ローコストだからこそ装備品で豪華さを謳っているようですが、むしろ建物の基本ともいえる構造面で耐震、結露対策等が心配です。

＞むしろ建物の基本ともいえる構造面で耐震、結露対策等が心配です。
どういうところが心配ですか？

>>193
大手ＨＭからぞくぞくと新商品が出ていますが、「健康」であったり「環境」であったり
付加価値をアピールしてより高額になっているように思います。
色んな分野で価格勝負と価格より質を求める二極化が言われてますが、戸建もそうなのかもしれません。
もともとは「安くて品質にばらつきのない家の提供」が使命であった大手プレハブメーカーさん、
これからは「安さ」でなく「付加価値」でより高額所得層をターゲットにしていくように思います。

>住宅メーカーは共存している様に感じる！俺だけ？？
…どのＨＭさんもアスベストや欠陥基礎など、公にしたくない諸問題を抱える同士だからでしょうか…

＞・・ないようなレベルの人間が多く、

表現に注意。不特定多数の人達が閲覧してるのですよ。

>>195
個人の某ＨＰで、自宅の建築状況を写真入で載せていましたが、その過程で問題箇所も指摘していました。
それには様々な欠陥が見受けられており、例えば基礎パッキンだけでも、通し柱の下に基礎パッキンが無かったり、アンカーボルトに通っていなかったり、通っていても固定されておらずクルクル回ったり・・・。
欠陥はローコストに限らないと思いますが、確立でいえばやはりローコストの方が多いのでは？と心配です。もっともこれは心配しても解決する問題ではないですし、マメに顔を出して自分でチェックするしかないと思いますが。

あと、素人ではわかりにくい箇所も心配です。
例えば1階と2階の間です。防振吊木を使用しているか、断熱材は入っているかなど、ローコストメーカーのカタログには説明がありません（積水や一条、住友のカタログには説明が載っています）。最悪、天井と床が一つの木材ということも考えられます。
他にはどのような部分のチェックが重要なのか、ローコストで建てた方、アドバイスをお願いします。

訂正：確立→確率

197さんの言うローコストメーカーの営業レベルの低さは私も感じました。雇用形態がよくないのか、離職率も高いようです。
ローコストを検討するなら、自分で勉強をしてわからないところ（例えば199で採り上げた、1階と2階の間の構造など）をまとめておき、展示場で確認すれば、図面等を見せてくれながら教えてくれます。
もし営業マンが即答できなくても、後日連絡をくれなくても、短気にならずにアポを取る気持ちでいることが必要だと思います。
アフターの対応も遅いようですが、一切対応しないわけではないので、これも何度も催促する必要があると思います。
まだ検討段階の私が言うのもなんですが、気が利かない点はコスト削減の一つだと割り切ることがローコストで建てるにあたっての心構えではないでしょうか？

でもローコスト住宅の参考になるブログがありましたよ。http://blog.pship.chips.jp/　　施工管理費用や保証の費用は契約に含まれているのでしょうけど、見る限りではアフターメンテナンスや保証は望めませんね。リンク先では裁判になっているところもあるみたいですね。ローコスト住宅って怖いかも。

ずっと考えていたんだけど、家選びって車選びにちかくない？
快適性は捨ててもオシャレなアメ車、でも燃費は悪いしすぐ故障する。
安全性は高いベンツ、だけど初期投資は高額。
オーダーで作った車も素材選び・技術で乗り心地・燃費は様々。
狭くても燃費の良い車で自分が買える最高の車（家）がいいね。
ローンで働きっぱなし車に乗る時間がないのは本末転倒。

乗っている（住んでいる）家族が楽しく元気だったらいいんじゃない？

＞２０２
ブログ拝見しました。
どう見てもすべてのローコスト住宅に同じとは言えない特例ですね。
私は元水道屋ですが、その人の配管の深さや雨水マスの設置場所など気にしたたら、
大手メーカーも工務店も同じ事が言えるでしょう。写真の撮り忘れなどは考えものですが・・・
ある程度配管は、大きい石などが埋まっている土地もあるので、臨機応変に考えた方が良いと思います。
勾配をとってない配管は問題ですが・・・
スイッチの忘れ・サッシ・階段の色・天井クロスは確かに最悪ですが、
なぜ施主確認で指摘して、直すまで残金を払えないと言わないのか疑問です。
もし施主確認での自分の見落としなら、少なからず施主の落ち度も感じます。
最後に修復もされてないのに、引っ越しているのも私は疑問？て事は残金払ったって事でしょ？
このブログの失敗は、大手・ローコストの差ではないと思いますよ。

>>203
>ローンで働きっぱなし車に乗る時間がないのは本末転倒。

そうなんですよね、家族の幸せが目的のはずが、色々考えていくうちに
家を建てることが目的になってしまうんですよね…たかが器をあれこれ考えるより家族との今を大切に！
と思いながらも今日もまたＰＣに向かう…。
何でかなぁ？…家って魔力ありますよね？！

>203
>206
そのとおり〜！！
ｔａｔｏｅｂａ

＞203
＞206
そのとおり〜！！
例えば、ロ−ンが苦しくて、働きすぎて、家にいるヒマがない、掃除やら手入れ
するヒマがない。。子供は、ほったらかし・・本末転倒ですね。

厚生年金を例に取ると２０００年からの２０年で、現役負担世代が１０００万人減って、
６５才以上の受給世代が１０００万人増えます。厚生年金の保険料は、現在、サラリーマン
収入の１６．６％ですが、今後段階的に引き上げざるを得ず３０年後には３０％まで上がります。
また、発行残高２４０兆円の国債を償還するための税負担が、今後、現役世代に重く
のしかかってきます。当然、付加価値税（消費税）率も上げざるを得ません。

給与所得者の収入手取りは減少要因が非常に多いとされており、『高価格・高品質』を謳い文句とする
ハウスメーカーの需要は当然減少すると思われます。いずれ近い将来、大手も「コストパフォーマンス」
を前面に出した戦略にうって出ざるを得ない時期が到来するのは明らかなので、　その”岐路”を
どう捉えるか・・・、時期の見誤りは経営上の致命傷となるのではないかと思われます。