マンションと煙草と煙【パート3】

>>690さん、
＞「禁煙席でもタバコの匂いがするからどうにかして下さい」という苦情で、その後匂いは
＞ほとんど無くなりました。空調の掃除と流れを改善したとの事でした。

具体例のご提示ありがとうございました。
店にもお願いしてみるもんですね。
でも、その店長さんは積極的に煙草問題に取り組まれているみたいで、尊敬します。

そういえば、690さんは喫煙者でしたよね。
喫煙者のかたからそういう苦情を出してもらえるとは、とても有難いです。


＞「明文化されている」という意味ではルールはありません。しかし、その他大勢である
＞「匿名」になり下がったのですから、過去とのつながりは諦めるべきです。

なんだ、まさかの、あなたの自分ルールだったのですね。突っ込んだ私がバカでした。

私は私のこれまでの意見を繰り返し述べます。過去の書き込みも引き合いに出します。
（前にやったように、自分の投稿No.を全部公開してもいいですよ）
あなたが「匿名」じゃないからって、別に偉くはないよ。同じだよ。


＞正解でしょうが、不可能です。

正解ですね。ありがとうございました。

>>691さん、
＞他人の文章の言葉尻を変えてレスの応酬する事自体が、ののしり合いのような気がするんだけど・・・？

それは「ただの、ののしり合い」ですね。
相手の意見を理解したうえで間違いをののしり合うのは有意義だと思います。

＞まあお互いわがままというのは同意で、自分もそれをいいたくてレスしてたつもりなんだけど説明不足でしたかね。

「お互いわがまま」に同意してもらっていて嬉しいです。
そのことに気づかずに言いたいこと言ってすいませんでした。

＞よろしければあなたのわがままと、それに対してどう譲歩するつもりなのか、ご意見があればお願いします。

・講演会の休憩時間に、隣の人が喫煙して帰ってきて、臭くてたまらん。
　→「におい消して来い」と言いたい。
　けど、我慢して何も言いません。（別にルール違反でも何でもないので、譲歩します）
・喫煙マナー違反エリアの通勤路で前を歩く人がスパスパやって煙がこっちに来る。
　→「路上喫煙するな」と言いたい。
　けど、我慢してさっさと追い越す。（完全にルール違反だけど喧嘩になるかもしれないので、譲歩します）

＞そういう流れなんだけど？（俺も暇人だな?）
＞ご理解頂けましたか？

ご説明ありがとうございました。ただ、最初から話の流れは理解済みです。
そのうえで、これまでの過程よりまず現状そして未来のほうが大事だと思ったのです。
なので、現状として「国の方針には従いましょうよ。せめて法律には従いましょうよ。」となる訳です。
国の方針や法律も守らないような人が存在する限り、住みよい未来はありません。
なんとかしてくれよ、（一部の）喫煙者さんたち。とりあえず、喫煙禁止エリアでは喫煙しないでくれよ。

＞迷惑と感じるかどうかは個人の主観的な感覚も含まれてくるので、迷惑でないといいきるつもりはない。

安心しました。正常な議論が出来そうです。

＞まず、ベランダでタバコを吸う事の何が迷惑なのか？感情論でなく説明できるのであればお願いしたい。

私は幸いにも他人のベランダ喫煙の煙が来ることはあまりありません。
従いまして、私個人としては、今現在迷惑であるとは感じていません。
ただ、考えられる迷惑としては、
煙草の臭いが洗濯物に付く、くさい臭いが数分間続く、というのがありそうです。
自然界に存在しない煙の分子が飛んで来るんですもの、当然ですね。
ここでは、他のかたの生の投稿を待ちましょう。
なお、パート１スレには迷惑のことが多く投稿されていますので、ご覧になってはいかがでしょうか。

＞＞「煙草の煙は有害なので、煙を他人のほうに流してはいけない。」
＞このような意見をいう時点で、なぜ極端だという事が何故わからないのかなぁ。

全くもって極端ではありません。
・煙草の煙は有害　→　極端ですか？　害のことは科学的に証明されていることだと思います
・煙を他人のほうに流すな　→　極端ですか？　そうするのが喫煙者のマナーだと思います
現実としても、
煙草の煙は有害なので、煙を他人のほうに流さないように心がけている喫煙者は多くいらっしゃると思います。

＞まさか他人に法律を守れという方が、法律にそった行為をしてる喫煙者に文句を言ったりしませんよね？

はい。私は、自分の部屋の中で喫煙している人に文句は言いません。
他のお宅になるべく煙が行かないように配慮しながらベランダ喫煙している人に文句は言いません。
他のお宅から苦情が来て、「夜中に１日１本」の合意を得てベランダ喫煙している人に文句は言いません。

＞と、いう事になってしまうけど？
＞けど、それじゃこのスレの意味ないよね。

いえいえ、問題提起とても良い流れだと思いますよ。パート１で真剣に議論していたころに戻ったみたいで、
これまた嬉しいことですね。（幼稚なクソ短レスはなかなか減りませんけど）

どんどん議論を続けましょう。

>>691さん、
＞いやいや、喫煙者だって認識しだしたから分煙化も進んできたんじゃね？

そういう考えもあるとは思いますが、
喫煙者が認識しなければ、分煙化なんて中途半端じゃなくて、
・個人の所有空間内のみ喫煙可
・一歩外に出たら、完全喫煙禁止
になっていると思います。
喫煙者が抵抗しているから、いまのゆるい状態でとどまっていると、私は思います。

現在、賃貸暮らしです。
毎日周囲に気を配りながら、会社でも家でも
コソコソタバコ吸ってます。

タバコの害についても認識してます。
できるなら辞めたいけど辞められない組です。

でもタバコ吸う人を糾弾してるいい大人たちの中にも、
周囲に色んな迷惑をかけてる人もいっぱいいます。

夜中に無灯で自転車に乗りながらメールしてる人たち。
マンションのエントランスを占領してしゃべくるマダムたち。
散歩中のペットの排泄物を放置してる人たち。
電車の中でわめき散らす酔っ払いのおっさん。
電車やバスの中で平然と携帯鳴らしてしゃべくる人たち。
毎日いたるところで信号無視してる人たち。

喫煙者ばっかりに文句言わずに我が振りも見直してね。

周囲に色んな迷惑をかけてる人もいっぱいいます。

夜中に無灯で自転車に乗りながらメールしてる喫煙者。
マンションのエントランスを占領してしゃべくるマダム喫煙者。
散歩中のペットの排泄物を放置してる喫煙者。
電車の中でわめき散らす酔っ払いの喫煙者。
電車やバスの中で平然と携帯鳴らしてしゃべくる喫煙者。
毎日いたるところで信号無視してる喫煙者。

>>696
>そもそも、タバコが嫌なら、集合住宅に住まなきゃいいんじゃない？

そもそも、タバコで文句を言われるのが嫌なら、集合住宅に住まなきゃいいんじゃない？

くだらん

しょーもな

今、残念ながら武蔵小杉という喫煙者天国に住んでいます。
歩行しながらや自転車やバイクに乗りながらタバコを吸っている人間が非常に多くて
困っています。

こういった喫煙者は人の迷惑になっているという自覚があるのでしょうか？
自覚があっても薬物中毒者だから仕方ないと思っているのでしょうか？

>>692
＞どのような根拠をもって主張されているのでしょうか？
根拠は外気を通ってきたタバコの煙で病気になった人を知りません。
あなたは病気になった方を知っていますか？

>>695
＞でも、それだけでは飽き足らず、なぜか
＞｢ベランダ喫煙での副流煙を他人の専有部分に垂れ流す権利」
＞もしくは
＞「副流煙によって他人に与える不快感を我慢させる権利」
＞まであると思っているから問題が生じる。
あなたには「料理の匂いを他人の専有部分に垂れ流す権利」があるのでしょうか？
※嫌煙者どもは自分が行なう行為は全て許されると考えているんだよな。

>>697、>>699
まったく「法で認められている行為」と「犯罪」の区別もつかないのですか？

>>701
＞具体例のご提示ありがとうございました。
＞店にもお願いしてみるもんですね。
当たり前です。私は「俺が迷惑を被っているのだから何も言わなくてもそれを
察して改善しろよ」などと考える嫌煙者どもとは違います。

>>703
もしかしてあなたは「吐いた空気」を「個人の所定空間内」に留めておくことが
出来る人ですか？ しかし一般の人にはそれができないのですよ。

>>710
>あなたには「料理の匂いを他人の専有部分に垂れ流す権利」があるのでしょうか？

隣が趣味に必要なシンナーの臭いを近隣に流して気分が悪くなったという人がいたとして、
この人は我慢しないといけないのでしょうか？

>>682

>もちろん非喫煙者の中にも嫌煙者がいるように
>喫煙者の中にもヘビースモーカーでニコチン中毒みたいなのがいるから、
>そういう人間の中には駄々をこねるのもいるだろうけどね。

「どっちもどっち」って言いたいんだろうけど、前者は駄々をこねても誰も被害に遭わない。
喫煙者が匿名はんも書いているように吸いたければ外に出ればいいだけ。

しかし、後者は違う。非喫煙者を含めて全員を喫煙室の中で同席を強要している事と同じ。
喫煙者の方から率先して外に出なくても喫煙ルームがあるような分煙が徹底された店を選ぶ
ようにするなどして努力すれば、吸える場所が今以上に減る事はないのでは？
匿名はんじゃないですけど、私の周りで酒の席どころか昼食や喫茶レベルですら禁煙の店で
いいって言う喫煙者を知りません。

レンタカーとかでも喫煙者が禁煙車を嫌うよね。
窓を開けるからとか、出来るだけ我慢するからそっちも我慢して！とか言ってね。
あんな狭い空間で隣で吸われたらたまらんよ。

JTのマナー広告だと吸っちゃダメなシチュエーションなんだけど、浸透してないようです。
こんな考え方で家でも吸うから文句が出る事に気が付かない。

>>704
そういう論法はやめた方がいいですよ。
喫煙者もやってる事だし、喫煙しているという点で非喫煙者よりも余計に迷惑をかけてます。

ある程度の数以上だったら多少増えても同じって考えだったとしたら、それは犯罪者と同じ考え方。

>>702
＞なので、現状として「国の方針には従いましょうよ。せめて法律には従いましょうよ。」となる訳です。

全然理解してないじゃないか・・・

＞害のことは科学的に証明されていることだと思います

煙草の煙が有害であるのは過去レスでも認めてるし、有害でないなんて一言もいってないよ。

＞ 煙を他人のほうに流すな

こんなの解釈の仕方でどうとでもとれるんだよ。
あなたの例で例えれば
路上喫煙の煙を至近距離でかぶる様な状態か、離れた喫煙場所から漂うかすかな煙の事なのか。
それによって全然レベルの違う話なんだよ。
そのような説明も何も無しに「煙草の煙は有害なんだから流すな」などという言い方は乱暴で極端でなくてなんなんだ？
仮にあなたのように分子レベルで煙草の煙がどう〜、という意味であるとするならば、それは単なるわがまま。

＞ 自分の部屋の中で喫煙している人に文句は言いません。

自分の部屋以外にも喫煙可能な場所はたくさんあるわけなんだが。
まあ法律うんぬんは、こんな話をするために持ち出したのではないからもういいや。

議論は結構だし同意なんだが、よく内容を理解してからレスして欲しい。

>>703

その条件であれば喫煙者は当然反対するでしょう。
分煙化そのものを否定する事は喫煙者の存在を認めない事と同じなんですから。

>>712

＞前者は駄々をこねても誰も被害に遭わない。

喫煙者・非喫煙者は行きたい店に入れない、喫煙者は煙草を吸えないなどの被害がありますね。
自分の価値観がすべて正しいというのはよくないね。

>>695 >>702
＞「喫煙者が自宅のベランダで喫煙する権利」 は確かにあるだろう。
＞他のお宅になるべく煙が行かないように配慮しながらベランダ喫煙している人に文句は言いません。

とりあえず自宅のベランダで喫煙するという行為自体に関しては、問題ないと受け取ってよろしいのか？
ならば喫煙という行為をすれば煙が発生するのは明白だし、そうなれば煙によって想定される煙害も受認するという事となる。

となると今後の論点は
・通常予想される範囲外の喫煙数などによる煙害
・配慮のない喫煙の仕方（他者の占有区間に向けての排煙等？）

この辺かな？

他の人のレスだし横ヤリ連投で申し訳ないけど。

＞「明文化されている」という意味ではルールはありません。しかし、その他大勢である
＞「匿名」になり下がったのですから、過去とのつながりは諦めるべきです。

＞なんだ、まさかの、あなたの自分ルールだったのですね。突っ込んだ私がバカでした。

＞私は私のこれまでの意見を繰り返し述べます。過去の書き込みも引き合いに出します。
＞（前にやったように、自分の投稿No.を全部公開してもいいですよ）
＞あなたが「匿名」じゃないからって、別に偉くはないよ。同じだよ。

これはタバコと一緒でルールというかネットのマナーの問題ね。自分ルールでもなんでもないよ？
スレに常駐して意見を繰り返し述べるつもりなら、コテハンをつけた方がスマートでしょう。
そのほうがレスする方もわかりやすいし。

それに、自分の意見にある程度の自信と責任をもつという意思表示にもなるのよ。
匿名だとある意味言いっぱなしみたいなのも多いし。

偉いとか偉くないとかそういう問題じゃないんだよ。

相も変わらず、低レベルな屁理屈の匿名はんｗ

>根拠は外気を通ってきたタバコの煙で病気になった人を知りません。
>あなたは病気になった方を知っていますか？
害があると判っているものを「病気に”まだ”なっていない」からと他人に押し付けても良いというのが、君の理屈かい？
いつぞやの「怪我さえしなければ（違法でなければ）子供を殴る」と本質が通じた意見だよね。
悪い方にではあるが、この点だけは主旨一貫してるわｗ

>あなたには「料理の匂いを他人の専有部分に垂れ流す権利」があるのでしょうか？
「ベランダ」で料理して、その臭いを垂れ流す権利はないだろうね。

>※嫌煙者どもは自分が行なう行為は全て許されると考えているんだよな。
「自分が行なう行為」じゃなく「自分を含めほぼ全ての住民が行なう行為」だから許されると思ってるんだけど？
この程度の区別がつかないから、何時まで経っても排気ガスだなんだと繰り返すのですよねｗ

>まったく「法で認められている行為」と「犯罪」の区別もつかないのですか？
返答に困ると、そもそもの話の趣旨を無視して、「犯罪か否か」「区別がつくか否か」と話題をそらす。
いつもの手法ですねｗ

>もしかしてあなたは「吐いた空気」を「個人の所定空間内」に留めておくことが
>出来る人ですか？ しかし一般の人にはそれができないのですよ。
元の話は分煙の手法等の話で「吐いた空気を留めることが出来るか」なんて話は誰も全くしていない。
読解力皆無wｗｗ
そもそも分煙と言うのは、それができないから「空間を分ける」と言うことをしてるんだろうに・・・

>とりあえず自宅のベランダで喫煙するという行為自体に関しては、問題ないと受け取ってよろしいのか？
>ならば喫煙という行為をすれば煙が発生するのは明白だし、そうなれば煙によって想定される煙害も受認するという事となる。

なんだこの理屈は・・・
行為の結果に責任を持てるなら、その行為が認められるんでしょうに・・・
それを無視して、「行為を認めたんだから、結果に責任は持たない」ってなんだよw

それとも
「喫煙行為を認めたら火気があるのは明白だから、それによって起きた火災の被害も受忍すべき」
って言うのかい？

煙害が起きないようにするのも、火災が起きないようにするもの、喫煙者の責任だよ。

長文のレスが多過ぎて何が何だかわからなくなってる。誰かまとめてくれませんか。

マンションに住んでいますがはっきり言ってベランダで喫煙は禁止「が常識です。
管理組合もマンションのベランダで喫煙は禁止と手紙が各住戸に入って来るくらいですから。
自室内で吸えない物を外の人間に嫌な思いさせても吸う神経ははっきり言って非常識。
喫煙したいなら家族を説得して自室内で家族に副流煙被害を被っていただいて喫煙していればいいじゃん。