マンションと煙草と煙【パート3】

大量削除ですね。スレも変わってしまった。
混乱招いて申し訳ないです。

「自作自演を容認する意見は掲示板の混乱を招く」として、
いくつかのカキコミを指して削除依頼しました。
指したカキコミは、
>2379～2382 by［若名（議論を潤滑に進めようとして…なら、迷惑にはならない）
を中心として意見を支持（自作自演？）するもの。

で、削除された、と。
ついでに暴言、呼び捨ても無条件に削除されているようです。
私が書き込んだ、短レス暴言（「匿名」のメリットとして書き込んだもの）もゴッソリ削除されています。
ただ、私はこうやって書き込めています。
（ま～、IP細工なしについては、自己申告なので信じてもらうしかないのですが）
　　

>7
>セナさんは自作自演ネタには参加しなかったってこと？
参加していましたよ。
暴言・呼び捨ては削除されていますが、
意見の主旨の部分は削除されていません。
>2410は、【一部テキストを削除しました。管理人】
とありますので、内容が精査されて削除が行われているようです。
管理人さんの仕事には感謝です。あれを読んでの削除作業は大変だったでしょうね。
　

私の
「匿名はんの「本題」は自作自演」云々
も消されてた！w

私が、前スレNo.2418に削除依頼を出したのは、
私の投稿の最初の方だけ削除されて後半部分のみ残った、文章改ざん状態だったので、
全文削除の依頼をしました。
私はひとつの投稿の中に、文章の流れを考えたうえで書き込みますので、
その意図を無視した部分削除だったため、全体削除を依頼しました。
また、投稿No.のみ残っているのは本意ではありません。番号だけ残す意味はありません。


>>11さん、
＞確か「自作自演は時と場合により容認される」
＞というような発言だったと思います。

私はそのように言ったことはありません。
あなたの要約は間違っています。
正しくは、「自作自演は時と場合により『悪』でなくなる」とは言いました。（前スレNo.2422）
容認という言葉は使っておりません。

あなたはなぜ、前スレNo.2422が残っているにも関わらず、
私が「自作自演は時と場合により容認される」と言ったと思われたのですか？


前スレNo.2418での内容を改めてそのまま書き込みます。（いちばん言いたかったことのみに抜粋してあります）
みなさん、こういう問いかけに対して、議論をしてみてはいかがでしょうか？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
なお、コピペ質問の人かどうか分かりませんが、
>>1897「匿名」さんから本スレにふさわしい問いかけがありました。
他人の私が言うのもおかしいのですが、みなさん考えてみてはいかがでしょうか。

コピペ失礼します。
>>1897
＞Ｂ．どのようにしたらベランダ喫煙を止めさせられるの？
＞　何を訴求すればいい？　ステップは？　注意点は？
＞
＞Ｃ．ベランダ喫煙の迷惑をどうやって証明する？
＞　受忍限度は？　健康被害は？　火災危険は？　ポイ捨ての景観破壊は？
＞
＞Ｄ．ベランダ喫煙禁止をマナーとして確立するには、どのような方法がある？
＞　　手順は？　何処へ働きかける？　訴求ポイントは？　どんな方法でマナーを広げる？
＞　　喫煙者から出されるであろう質問へのＱ＆Ａ集は？
＞
＞Ｅ．ベランダ喫煙禁止を規約にする場合、何をすればいい？
＞　手順は？　注意点は？　同居者から賛同を得るためには何をする？
＞　用意するべき資料は？
＞　喫煙者から出されるであろう質問へのＱ＆Ａ集は？

>>12さん、
＞「自作自演を容認する意見は掲示板の混乱を招く」として、
＞いくつかのカキコミを指して削除依頼しました。

「自作自演を容認する意見」とはどのような意見ですか？
誰がどんなふうに容認したのですか？

書き込めていらっしゃる、あなたのデータから示すことができますか？

>「自作自演は時と場合により『悪』でなくなる」
悪でない=良である

>16
私は管理人さんへお伺いを立てただけです。
削除を判断したのは管理人さんです。
管理人さんへ問い合わせてください。

私は［若名さんの意見は、自作自演を容認するものだと思います。
みんなが「時と場合によっては自作自演OK」と思い、
自作自演を始めたらどうなるでしょう？
自己の裁量で自作自演が許されてしまうのです。
掲示板が混乱してしまうのではないでしょうか？
もし、管理人さんも同じよう「自作自演を容認する意見」と判断されるのであれば削除していただけませんか？

そして、管理人さんが判断して削除したのですよ。

まあ、普通の判断ができる人が、［若名さんの意見を読んだら、
「自作自演」をあれこれ言ってい言い逃れしているとしか見ないでしょう。

しかし、「自作自演」について、あれこれ言ったかと思ったら、
今度は「自作自演の容認」について、あれこれ言うのですか？
そういうのを「盗人猛々しい」と言うのですよ。
少しは反省したらどうですか？
　

>15
>正しくは、「自作自演は時と場合により『悪』でなくなる」とは言いました。（前スレNo.2422）
>容認という言葉は使っておりません。

［若名さん
前スレの　>2447　>2448　に回答してみては？
　

［若名さん

>15

>＞ 確か「自作自演は時と場合により容認される」
>＞ というような発言だったと思います。

＞ 私はそのように言ったことはありません。
＞ あなたの要約は間違っています。
＞ 正しくは、「自作自演は時と場合により『悪』でなくなる」とは言いました。（前スレNo.2422）
＞ 容認という言葉は使っておりません。
＞
＞ あなたはなぜ、前スレNo.2422が残っているにも関わらず、
＞ 私が「自作自演は時と場合により容認される」と言ったと思われたのですか？

レス自体が消えていましたので
私の言葉で「大体こんな感じ」という意味で説明しました。

あなたも『』で囲っているように
「悪でなくなる」という表現は前レスからの継承関係で
理解が出来る表現であって、日本語としての正しい表現とは思えません。

私自身は今でも、日頃秩序を重んじるあなたが何故
「自作自演は時と場合により『悪』でなくなる」と、
自作自演を容認するような言葉を発したか疑問に思っているのですが···

と、敢えてまた「容認」という言葉を使用しましたが、
つまりこれが、あなたの一連の発言から私が受けた印象なのです。
ただあなたが不快に思われたのであれば本意ではありません。
私の発言に他意はありませんし、そもそも私はあなたが嫌いではありませんので。

あなたが「容認」という言葉は適当ではないと言うのであれば
それはそれで結構です。元々あなたの言葉ですから。

ただ前スレの >2422 であなたが私に返レスされたように、
思考を正確に言葉に表すことは難しいですから、
このスレを見ている人の中には、
あなたの発言をこのように理解した人もいると考えていただければと思います。

>10
>なぜか前スレ大量削除後に全く出てこない（来れない？）［若名氏が自分の書き込みを
>自分で削除依頼しているのを発見しましたが、何が書かれていたのでしょうか？
>誰かご存知ありませんか？
>https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/res/2418
>「削除依頼をしている＝スレは読んでいる」のに、書き込みが無いと言う事は・・・。

確かに変だね。

No.15 by ［若名の説明も変だ。
普通、そんなにこだわらない。まして、大量削除でボロボロになったスレに…
説得力がまったくない。

［若名さん、本当の削除理由は何？
下駄を履き間違えて「自分削除」になったのでは？
「他人削除」だと番号ごと消えるもんね。
［若名さんが、「メンドクサイ匿名」の書き方（レスを全部転載される）を異様に嫌ったのは何故？
（あの頃から、特に［若名さんが劣化した）
転載されると困る？

-------------　
No.15 by ［若名 2010-11-12 20:55
私が、前スレNo.2418に削除依頼を出したのは、
私の投稿の最初の方だけ削除されて後半部分のみ残った、文章改ざん状態だったので、
全文削除の依頼をしました。
私はひとつの投稿の中に、文章の流れを考えたうえで書き込みますので、
その意図を無視した部分削除だったため、全体削除を依頼しました。
また、投稿No.のみ残っているのは本意ではありません。番号だけ残す意味はありません。
　

ベランダでの迷惑行為は禁止されています。
他人に迷惑を及ぼすベランダ喫煙は禁止行為です。

「吸う人も吸わない人もここちよい世の中へ」 by ＪＴ
吸わない人・・・煙草なんてなくて普通。あるのは迷惑のみ。
吸う人・・・ニコチンの中毒症状が緩和される。
共存なんて無理。

>22 >23 ←確かに変だね。

>15
>なお、コピペ質問の人かどうか分かりませんが、
>>1897「匿名」さんから本スレにふさわしい問いかけがありました。
>他人の私が言うのもおかしいのですが、みなさん考えてみてはいかがでしょうか。

考えてみるのはいいのですが、

まずは、［若名さんのご自分の意見を書いていただけますか。

それをひな形にみんなで考えましょう。

丸投げなので、私としてはイメージしづらいです。


>コピペ失礼します。
>>1897
＞Ｂ．どのようにしたらベランダ喫煙を止めさせられるの？
＞　何を訴求すればいい？　ステップは？　注意点は？
＞
＞Ｃ．ベランダ喫煙の迷惑をどうやって証明する？
＞　受忍限度は？　健康被害は？　火災危険は？　ポイ捨ての景観破壊は？
＞
＞Ｄ．ベランダ喫煙禁止をマナーとして確立するには、どのような方法がある？
＞　　手順は？　何処へ働きかける？　訴求ポイントは？　どんな方法でマナーを広げる？
＞　　喫煙者から出されるであろう質問へのＱ＆Ａ集は？
＞
＞Ｅ．ベランダ喫煙禁止を規約にする場合、何をすればいい？
＞　手順は？　注意点は？　同居者から賛同を得るためには何をする？
＞　用意するべき資料は？
＞　喫煙者から出されるであろう質問へのＱ＆Ａ集は？

>>20さん、
ご回答ありがとうございました。

＞あなたも『』で囲っているように
＞「悪でなくなる」という表現は前レスからの継承関係で
＞理解が出来る表現であって、日本語としての正しい表現とは思えません。

ご指摘ありがとうございました。
そのように考えられる人もいらっしゃるということを理解いたしました。

＞私自身は今でも、日頃秩序を重んじるあなたが何故
＞「自作自演は時と場合により『悪』でなくなる」と、
＞自作自演を容認するような言葉を発したか疑問に思っているのですが···

まず、私は、自作自演は容認などしておりません。
私に説明の機会をくださいましてありがとうございます。
あなたの疑問にお答えいたします。（答えになっているかどうか分かりませんが）

事の発端は、前スレNo.2202だと思います。

　＞誰がなりすまししようが私には関係ありません。それをマナー悪とは思いません。

この件についていろいろ質問を受けましたので、私の考えを答えてきただけです。
そういう考え方もあると、みなさんには認識してもらえればいいだけの話と思います。

たかが掲示板で一人が発言していることに対して、
（別の方の発言内容>>18引用ですいませんが）

　＞みんなが「時と場合によっては自作自演OK」と思い、
　＞自作自演を始めたらどうなるでしょう？

そんなふうに自作自演を始めることってありえますか？
百歩譲って、ハンドル名が「匿名」「匿名さん」ならば、ありえるかも？しれません。程度でしょう。
また、何度も言いますが、「見る人が見ればばれる」のだし、投稿削除の可能性があります。
誰も自作自演始めないでしょう。

＞ただあなたが不快に思われたのであれば本意ではありません。
＞私の発言に他意はありませんし、そもそも私はあなたが嫌いではありませんので。

申し訳ありませんでした。
私は、私の発言内容に関して批判を受けるのには、自分の発言にて反論可能なので、
特にダメージはありません。
しかしながら、私が自作自演をしているという事実無根を指摘するの投稿に対しては、
何度否定しても証明のしようがありません。

そんな中で、前スレNo.2411さんからのフォローの投稿は、
私にはとても心強かったです。とても感謝しています。

私には、レスの内容から同一の投稿者の方を認識することは不得手なので、
>>11さんが前スレNo.2411さんであることは判断できませんでした。
分かっていれば>>15のような言い方でなくて、もっと別な言い回しだったかもしれません。
（本スレでは私に対する批判がほとんどなので、いつもの調子でした。）

＞このスレを見ている人の中には、
＞あなたの発言をこのように理解した人もいると考えていただければと思います。

肝に銘じます。ありがとうございました。



最後に、前スレNo.2256「匿名」さんにお願いがあります。

＞まず、>2246＝>2248であることをお知らせします。（なりすましが流行っているようですが（笑）

↑この文の訂正をしてください。
私は、この文にて、2246さんと2248さんは自作自演だと判断しました。
後になって、前スレNo.2423にて、ようやくそれは間違いだと知りました。

正式に、間違い書き込みの前スレNo.2256「匿名」さんからの訂正をお願いします。

>>21さん、
＞普通、そんなにこだわらない。

どこの「匿名」さんか知りませんが、
あなたの普通がどんな程度か分かりません。

そのこだわりの無さが、本スレを「ベランダ喫煙問題・喫煙マナーの話なんて二の次」、
のような雰囲気にしているのですね。よく分かりました。

＞［若名さんが、「メンドクサイ匿名」の書き方（レスを全部転載される）を異様に嫌ったのは何故？

私は一般的な掲示板のマナーとして引用には「＞」を付けるものと思っています。
最近見たのは、「＞」がありませんでした。
また、全文引用ならば、アンカーつければ済むことです。
なお、レスを全部転載される場合に、部分的に文を修正されていても見逃す可能性があります。
他人の仕業で、自分の意見が勝手に書き換えられるのは、嫌ですよね。

あなたは、「メンドクサイ匿名」さんですか？

>>26
>まず、私は、自作自演は容認などしておりません。

しかし、「時と場合によっては悪ではない」という主張は変更されないのですね。
悪ではない状況で自作自演をする事自を否定されないという事は容認しているのと
どう意味が違うのでしょうか？


一般的には「悪くない＝やってもいい＝認めている」という理解をされる方が大半
だと思います。

>15
>私が、前スレNo.2418に削除依頼を出したのは、
>私の投稿の最初の方だけ削除されて後半部分のみ残った、文章改ざん状態だったので、
>全文削除の依頼をしました。
>私はひとつの投稿の中に、文章の流れを考えたうえで書き込みますので、
>その意図を無視した部分削除だったため、全体削除を依頼しました。
>また、投稿No.のみ残っているのは本意ではありません。番号だけ残す意味はありません。

あなたは、いつ >2418の全文削除依頼を出したの？
今回の大量削除の後に全文削除を出したというのは、少し話が違うのでは？

No.2418は、今回の大量削除前から、【本人依頼で削除】状態だったよ。

何を削除したんだろう？　と、不思議に思った。
そして、「自分で削除すると、こういうメッセージが出るんだ」 と
削除手順をチェックしたからよく憶えている。

下駄を履き間違えて、何か都合の悪いことを自分で消したのでしょ？
　

番号が飛び飛びになっているのは、前々から気になっていた。（誰かが削除をしていた）

>25をスルーしないでね。
あなたが持ち出してきた内容ですよ。
あなたの言う、スレに沿った内容ですから、
この回答が一番力が入ってしかるべきものです。

>15
>なお、コピペ質問の人かどうか分かりませんが、
>>1897「匿名」さんから本スレにふさわしい問いかけがありました。
>他人の私が言うのもおかしいのですが、みなさん考えてみてはいかがでしょうか。

考えてみるのはいいのですが、

まずは、［若名さんのご自分の意見を書いていただけますか。

それをひな形にみんなで考えましょう。

丸投げなので、私としてはイメージしづらいです。


>コピペ失礼します。
>>1897
＞Ｂ．どのようにしたらベランダ喫煙を止めさせられるの？
＞　何を訴求すればいい？　ステップは？　注意点は？
＞
＞Ｃ．ベランダ喫煙の迷惑をどうやって証明する？
＞　受忍限度は？　健康被害は？　火災危険は？　ポイ捨ての景観破壊は？
＞
＞Ｄ．ベランダ喫煙禁止をマナーとして確立するには、どのような方法がある？
＞　　手順は？　何処へ働きかける？　訴求ポイントは？　どんな方法でマナーを広げる？
＞　　喫煙者から出されるであろう質問へのＱ＆Ａ集は？
＞
＞Ｅ．ベランダ喫煙禁止を規約にする場合、何をすればいい？
＞　手順は？　注意点は？　同居者から賛同を得るためには何をする？
＞　用意するべき資料は？
＞　喫煙者から出されるであろう質問へのＱ＆Ａ集は？

>26
［若名さん、
あなたの「時と場合によっては『悪』ではない」の考え方は、
ベランダ喫煙が規約となった場合、それが遵守されるか、、、、という部分で重大な発言です。

個々が勝手に規約を解釈して、「これくらい、いいだろう」となったら規約の意味がなくなります。

匿名はんの「規約化すれば…」より、問題は大きく、深刻なのです。
　

［若名さん
管理人さんは、［若名さんの一連のカキコミを
「自作自演を容認するもの」と判断したのです。

この事実をちゃんと受け止めていますか？
>正しくは、「自作自演は時と場合により『悪』でなくなる」とは言いました。（前スレNo.2422）
それを世間では「容認」というのですよ。「見逃し」でもいいかな。
　

［若名さん
>26のような返事がくるのは、
スレが変わり議論が中断したために、よく意見交換ができていないからでしょう。
前スレの　>2447　>2448　に回答していただけませんか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/res/2447
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/res/2448
　

>>28さん、
＞しかし、「時と場合によっては悪ではない」という主張は変更されないのですね。

変更しません。
私は前前スレNo.442にて、「時と場合によっては悪ではない」の例として、以下のことを言いました。

　＞１０ｋｍ／ｈ程度のオーバーは明らかに法規違反ですが、
　＞周りの車の流れに合わせているのならば、迷惑でないです。
　＞（私は、車の流れに合わせるのはマナーだと考えます。）
　＞
　＞むしろ、車の流れに反して制限速度ギチギチで走ろうとするほうが迷惑です。

また、私は前スレNo.2302にて、
自作自演が「時と場合によっては悪ではない」の例として、以下のことを言いました。

　＞例えば、議論が停滞したときに、起爆剤としての目的で、
　＞「匿名さん」発言に対して「匿名」発言が異を唱える。もしくは同意する。
　＞それで誰にも迷惑を掛けずに、その後議論が活性化すればそれはそれでいいことだと思います。
　＞
　＞『嘘も方便』という言葉があるように、
　＞なりすまし（１人なのに２人に見せる嘘）も、よい結果を得る手段として時には必要だと思います。

私は前者を否定しないので、後者も否定しません。

何度も同じ話ですいません。私の考えは変わりません。

私は、片側１車線の制限時速５０ｋｍ／ｈの道路で、
１０ｋｍ／ｈ程度のオーバーにて安全性が損なわれない、かつ、事故を起こさない自信がある、かつ、
後ろに何十台も車が繋がりそうな場合は、１０ｋｍ／ｈ程度のオーバーする可能性があります。
ルールを守って、きっちり５０ｋｍ／ｈで走って、何十台も引き連れる大名行列まがいのことはしません。
こういう条件のもとで、１０ｋｍ／ｈ程度のオーバーはルール違反ではありますが、悪ではないと考えます。
（なお、安全性、事故に不安があれば、当然路肩に寄せて停車してやりすごします）
↑これは間違いですか？

なお、自作自演に関しては、私にはそんなテクニックはありませんので、やりません。やれません。

＞一般的には「悪くない＝やってもいい＝認めている」という理解をされる方が大半
＞だと思います。

私が説明している条件・目的を無視してそう理解されているのであれば、それは間違いだと思います。
（私は、他の人とは異なるハンドル名にしており、私の過去の意見は見てもらいやすいと思います）


なお、たとえば、
「交通ルールと、掲示板ルールはここが違う。」
と、どなたかが納得できる理由を示して説明していただけると、
掲示板での私の考え方は変わるかもしれません。

>35
>なお、たとえば、
>「交通ルールと、掲示板ルールはここが違う。」
>と、どなたかが納得できる理由を示して説明していただけると、
>掲示板での私の考え方は変わるかもしれません。

同じですよ。
同じだから困るんでしょ。

［若名さんは、正常な大人の思考ではないね。
中学の社会でも勉強し直せば？
そんな考えで動いているの？

>35
>私が説明している条件・目的を無視してそう理解されているのであれば、それは間違いだと思います。
>（私は、他の人とは異なるハンドル名にしており、私の過去の意見は見てもらいやすいと思います）
条件・目的…人によって違うでしょう。
ルールの基準を異なるものに置くと言っているのでしょう？［若名さん。
　
「悪ではなくなる」ではなく「罪の軽い悪」でしょ？
「それくらいの罰金払ってもいいや…」と。

「悪を認めている」人と、［若名さんのように「悪を認めていない」人では、
大きな違いがある。

［若名さんのお考えでは、「悪を認めている人と認めてない人。（罪が同じなら）」
同じ扱いなのでしょうか？
　

>26 ［若名さん

>20 でカキコミした者です。
返レスありがとうございました。

枝葉の話になってしまいますが、
あの後「容認」という言葉を考えて見ました。

今は辞書でも何でも調べるのは簡単なので調べてみましたが
「よいとして認め許すこと」というのが正確な意味のようですね。
そうすると［若名さんが「容認」はしていないという意味が通ります。

ただ他の人も指摘をしているようですが、
世間一般では「積極的に賛成はしないが、反対はしない」
というような意味合いで理解されているのかな…と感じます。

ちなみに私は喫煙者です。
自室があるので空気清浄機を置いて室内で吸えば良いのですが、
朝などは気持ちが良いのでベランダでも吸います。

私は受動喫煙による健康被害については然るべき対応が必要だと考えています。
また条例により歩行喫煙や指定場所以外での喫煙が禁止されることにも賛成です。

ベランダ喫煙については、
自分自身で「こうあるべき」という考えが固まっていないので
このスレでは意見を述べたことはありません。

万人が納得できる解決方法はないのは分かっているのですが、
出来るだけ公平な意見が言えないものか…と考えています。

ただ局部的な討論や具体的な事象については
自分の考えを述べていこうと思います。

>35
>＞一般的には「悪くない＝やってもいい＝認めている」という理解をされる方が大半
>＞だと思います。
>私が説明している条件・目的を無視してそう理解されているのであれば…

［若名さん
そうやって、もしあなたが言うような考慮すべきことがあれば、特記事項として掲載されるはずです。
例えば、警察や消防の救急活動は除外（但し80km/hをmax、）
あとは、緊急避難の項にもあるかな…

通常の一般の運転をしている人が対象にして、道路交通法にそういう特記事項はありますか？

言い訳の材料にしないでくださいね。　
　

>39
ピンポイントで言葉を挟む割りには［若名氏の困っているポイントを助けようとするのですね。
あなたは興味深い存在です。

わかりました。
「容認」が「よいとして認め許すこと」というのが正確な意味」
では、
「悪いとしりつつ認め許すこと」
は、なんという言葉が適当でしょう？
お教え下さい。
　

［若名さん

［若名さんの仰る「許される自作自演」の説明がよく分かりません。

実例を示してもらった方が分かりやすいのでお聞きします。
例えば、仮定の話です。仮定。
（許される自作自演のボーダーラインを知るための質問です。）
（>39さん失礼。［若名さん失礼。決して2人はなりすまし・自作自演ではありません。）

もし、>39が［若名さんのなりすまし・自作自演だとすれば、
それは、［若名さんとしては、許される自作自演ですか？
「許される・許されない」でお答えいただけますか。
　
私の判断の参考にしますので。（ベランダ喫煙のボーダーラインの参考にもします）

>>39さん、
ご意見ありがとうございました。

＞世間一般では「積極的に賛成はしないが、反対はしない」
＞というような意味合いで理解されているのかな…と感じます。

「積極的に賛成はしないが、反対はしない」の考え方は、私の気持ちに近いと思います。
何が何でも反対、ではないということです。

いつも私の下手な文章から、言いたいことをまとめてくださり、ありがとうございます。

＞自室があるので空気清浄機を置いて室内で吸えば良いのですが、
＞朝などは気持ちが良いのでベランダでも吸います。

ベランダ喫煙可のマンションにお住いと思いますので、
その気持ちお察しいたします。きっと、気分爽快→今日も仕事がんばるぞー、になるんですね。

＞私は受動喫煙による健康被害については然るべき対応が必要だと考えています。
＞また条例により歩行喫煙や指定場所以外での喫煙が禁止されることにも賛成です。

喫煙者の方からのこのような意見はとても有難く思います。
私の願いは、喫煙者と非喫煙者のどちらにも快適な環境が出来あがることです。

＞ベランダ喫煙については、
＞自分自身で「こうあるべき」という考えが固まっていないので
＞このスレでは意見を述べたことはありません。

私は、マナー悪な喫煙者に対して、いつも攻撃ばかりしかしません。
これまでこのスレに出てくる多くの悪喫煙者は、非喫煙者または嫌煙者に対して文句ばかりしか言いませんので。
考えが固まったら、ぜひとも、ご意見をお願いします。
意義ある議論が出来そうです。

＞万人が納得できる解決方法はないのは分かっているのですが、
＞出来るだけ公平な意見が言えないものか…と考えています。

私も「公平な意見」をしたいと思いつつ、
すぐに自分勝手な意見になることがしばしばあります。反省しきりです。

＞ただ局部的な討論や具体的な事象については
＞自分の考えを述べていこうと思います。

繰り返しになりますが、あなたのご意見はいつもとても有難いです。

>>41さん、
＞ピンポイントで言葉を挟む割りには［若名氏の困っているポイントを助けようとするのですね。
＞あなたは興味深い存在です。

「匿名」さん
有りもしない自作自演の話題に固執し、人の考え方に対して間違いだと言わせようとしている、
あなたのほうがよっぽど興味深いです。
仮に「考えは間違いでした」と言わせたところで、あなたは「勝った」と思って気持ちいいかもしれませんが、
結局は誰のためにもなりません。掲示板の主旨議論の活性化にもなりません。
あなたが、本当に自作自演を許したくないのならば、個人攻撃ばかりしていないで、
「自作自演を防止する」ための議論をしてはいかがですか？（別スレ立ち上げて）

ものすごい余談：私は「ベランダ喫煙は迷惑でない」と考える人がいるということを踏まえて、
　　　　　　　　ベランダ喫煙問題を議論することは、とても有意義だと思います。
　　　　　　　　「なぜ迷惑でないのだ」と問い詰めたところで、得るものは何もないと思っています。


>>39さんは、本スレを流れに即して客観的にご覧になり、
適切なご意見を出しておられると思います。私はとても勇気づけられます。


私への質問ではないですが、思いついたので意見出します。形容詞ですいません。

＞「悪いとしりつつ認め許すこと」
＞は、なんという言葉が適当でしょう？

「しょうがない」

>>42さん、
＞［若名さんの仰る「許される自作自演」の説明がよく分かりません。

「許される」と私は言っていません。
なお、善／悪関係なく他人の意見を正確に書かないこと自体、私は許しません。
（上文は、私に向けられた問題なので、私には「許す／許さない」を明言する権利があります）
てゆうか、人の言葉を言いかえるのやめましょうよ。

「悪でなくなる自作自演」のことをおっしゃっているものと認識して説明をします。

＞もし、>39が［若名さんのなりすまし・自作自演だとすれば、
＞それは、［若名さんとしては、許される自作自演ですか？

その自作自演は完全に悪ですね。「［若名」が自分のいいほうに掲示板を操作しようとしていることになります。
さも「［若名」に仲間がいるかのように登場して、
「［若名」に有利なように話を持って行っていますので。
私の言う、議論の停滞を打開する起爆剤、ではありません。

※余談：実際は自作自演でないが故に、私には非常にうれしい意見でした。議論を続ける力が湧いてきました。


さて、あなたの今回の質問はヒットですね。悪と悪でないとの線引きがすこし見えました。
「悪」　　　→　議論の最中に当事者に助け舟を出すような振る舞い
「悪でない」→　スレ主旨とは異なるくだらない話を終わらせて、本論に持っていこうとする振る舞い

結局、投稿マナーでいうところの、
「特に掲示板で、もめたときなどに自分の立場を有利にしようと、
　味方が多くいるように見せかけるために複数の人物を演じる人がいます。」
これが悪です。

では、次に悪でない自作自演の例を示します。（No.9001,9002,9003は同一人物とします）

根拠のない自作自演の無駄なやりとりの真っ最中に、

　No.9001 by 匿名
　最近、自作自演の話ばっかりでつまらないですね。
　ベランダ喫煙の話に戻りませんかね。ちょっと困ったことが起きているんです。
　いまの状況では入りづらいのですが、だれか話し相手してください。

　No.9002 by 匿名
　私もうんざりしていたところです。
　よかったら、お困りの件、詳しく聞かせてもらえませんか。

　No.9003 by 匿名
　ありがとうございます。実はですね、・・・・・

上記のようなのはいかがでしょうか。（実際に私には出来ませんが）

なお、喫煙話題の最中に、自作自演でもって「なりすまし・自作自演」の話題に持って行くのは、
「悪」ですよ。やっちゃダメですよ。

私はハンドル名が「［若名」なので、自作自演は不可能ですが、
上記のように「匿名」の場合は、いけちゃいますね。


さて、現実にありそうな「ルール違反が悪でなくなる」と思われる例を思いつきました。

お隣の庭の柿の木に柿の実がたくさんなっています。
何羽かのカラスが飛んできて、全部の実を食べようと狙っています。
私は、緊急事態だと判断し、お隣さんの承認を得ずに、家からバットを取り出して、カラスを追い払いました。
私の「カラスあっち行けー」の声で、お隣さんはその一部始終を見ていました。
ただ、そのとき枝を何本か折ってしまって、柿の実もいくつかダメにしました。
法律上は、不法侵入・器物損壊などの罪だと思います。つまり、ルール違反です。
でも、おそらくお隣さんは、枝を折ったことを咎めはしないでしょう。むしろお礼を言われるとさえ思います。
私がカラスを追い払わなかったら、根こそぎ柿の実を持って行かれたかもしれませんので。

↑はルール違反が悪でない例になると思います。「容認」でも「見逃し」でもありませんよね。
みなさん、こんな下手な作り話、どうでしょうか。


最後に、今度は私からも質問させてください。
気分的な問題なので、それほど深く考えなくてもいいです。

例えば、仮定の話です。ほんとに仮定ですよ。
（私の感じ方が一般的なものであるかどうか自己判断のための質問です。）

>>36「匿名」さん
>>37「匿名」さん
>>38「匿名」さん
>>40「匿名」さん

これらの「匿名」さんが全部同じ人だと仮定して、あなたが批判対象の「［若名」の立場だとしたら、
「匿名」の味方が多くいるように見えるような感じがしますでしょうか？（もちろん自作自演ではありません）

>41

>「悪いとしりつつ認め許すこと」
> は、なんという言葉が適当でしょう？

意味合いは少し違うかもしれませんが
「黙認」という言葉がありますね。

「違法行為を黙認する」というのは正しい使い方だと思います。
世間一般には「悪いことには変わらないが敢えて咎めはしない」
というような感じでしょうか。

あと話は変わりますが、「必要悪」という言葉があります。
悪い事ではあるが、これがないと今以上に悪い状況になると考えられる場合、
その存在が完全に排除されないというものですね。

俗なたとえにはなりますが、
パチンコの換金所やソープランドなどがそれにあたるかもしれません。

［若名さんの言っている「時と場合により···」というのは
この意味合いも少し入っているのかもしれませんね。

まあでもこの掲示板では必要ないですね。
管理人さんがいるんですから···

凄かったですもんね。前スレの大量削除。
まさに「神の手」ですね。

>46
>「黙認」という言葉がありますね。
黙認ですね。黙殺でもいいかも。

>パチンコの換金所やソープランドなどがそれにあたるかもしれません。
うーん、
パチンコの換金所やソープランドは、一応、法の中で営業しているわけですから。
［若名さんのは「『悪』でなくなる場合がある」とはちょっと違いますね。

『悪』なのに『悪でなくなる』これは変。
「『悪』ではない」と思ったら歯止めが効かなくなるのですから。
法治国家に住んでいるとは思えない。

>まあでもこの掲示板では必要ないですね。
>管理人さんがいるんですから···
いえいえ、下駄を履けば管理人さんを欺くことは簡単でしょう。
ゆえに、無法状態になるのですよ。

>凄かったですもんね。前スレの大量削除。
>まさに「神の手」ですね。
ですね。
［若名さんは反省していないようですが…
　

>44
>仮に「考えは間違いでした」と言わせたところで、あなたは「勝った」と思って気持ちいいかもしれませんが、
>結局は誰のためにもなりません。掲示板の主旨議論の活性化にもなりません。
なにか勘違いをされていますね。
「勝った」？何に？あなたに勝っても何にもならないでしょう。

何度も言いますが、
ベランダ喫煙が規約化されたとき、
そのルールが守られるかという点でスレタイに沿った内容です。
少しの喫煙は問題ない、、、となるのですよね。
どこまでルール破りの喫煙は進むのでしょう？
規約を作っても遵守されないのですよ。問題ですよね。

あなたの考えの根源を探り、対策を考えることが規約遵守のためのヒントになるのですよ。

［若名さん
この回答が一番力が入ってしかるべきものだと思うのですが、、、
1mmも回答がないのは何故？
あなたがスレに沿った内容、、、として持ち出したのですよ。

［若名さんのご自分の意見を書いていただけますか。

---------------
>15
>なお、コピペ質問の人かどうか分かりませんが、
>>1897「匿名」さんから本スレにふさわしい問いかけがありました。
>他人の私が言うのもおかしいのですが、みなさん考えてみてはいかがでしょうか。

考えてみるのはいいのですが、

まずは、［若名さんのご自分の意見を書いていただけますか。

それをひな形にみんなで考えましょう。

丸投げなので、私としてはイメージしづらいです。


>コピペ失礼します。
>>1897
＞Ｂ．どのようにしたらベランダ喫煙を止めさせられるの？
＞　何を訴求すればいい？　ステップは？　注意点は？
＞
＞Ｃ．ベランダ喫煙の迷惑をどうやって証明する？
＞　受忍限度は？　健康被害は？　火災危険は？　ポイ捨ての景観破壊は？
＞
＞Ｄ．ベランダ喫煙禁止をマナーとして確立するには、どのような方法がある？
＞　　手順は？　何処へ働きかける？　訴求ポイントは？　どんな方法でマナーを広げる？
＞　　喫煙者から出されるであろう質問へのＱ＆Ａ集は？
＞
＞Ｅ．ベランダ喫煙禁止を規約にする場合、何をすればいい？
＞　手順は？　注意点は？　同居者から賛同を得るためには何をする？
＞　用意するべき資料は？
＞　喫煙者から出されるであろう質問へのＱ＆Ａ集は？

>35
　＞『嘘も方便』という言葉があるように、
　＞なりすまし（１人なのに２人に見せる嘘）も、よい結果を得る手段として時には必要だと思います。

「嘘も方便」
意味は、「嘘は罪悪ではあるが、よい結果を得る手段として時には必要であるということ。」
否定しません。「許される悪」というのはあるでしょう。

［若名さんわかりますか？
「罪悪である」と認めた上で罪を犯しているのです。
「罪悪がなくなる」とは言っていない。
［若名さんの「嘘も方便」の解釈には誤りがあるのです。
大きな間違いですよ。

「嘘も方便」を『時と場合によっては悪ではない』と解釈して、
その考えで行動するようになったら、嘘が常習化してしまいます。
「これくらい、ええじゃないか」となる。
　
この話を喫煙に当て嵌めて考えてみましょう。
禁煙と定められた場所で、
　一本喫煙する。「これくらい、悪ではない」
　二本喫煙する。「これくらい、悪ではない」
　三本喫煙する。「これくらい、悪ではない」
どこで止まります？　どこで止められます？
「悪」と「悪でない」のボーダーラインどこ？

怒られるまで増えていくのではないですか？
例えば、１０本で怒られたら、
９本まで「悪ではない」と思うのではないですか？

そして、怒られた後、また、
　一本喫煙する。「これくらい、悪ではない」
　二本喫煙する。「これくらい、悪ではない」
　…
と始まる。

これは、【罪を繰り返す人の典型的な思考パターン】ですよ。
再犯です、再犯。
そして罪は大きくなっていく。

ニューヨークの犯罪率が低下したというニュースをご存じでしょうか？
どうやって犯罪率を低下させたかというと、
「小さな窃盗を徹底的に取り締まった」のです。
罪が小さなうちに拳骨を与えて、
「小さくても罪である」という意識を植え付けた。

［若名さんの言う、
「時と場合によっては悪ではない」という考え方は、
大きな罪を犯すファーストステップなのですよ。
小さな罪を罪と認識しないのは問題なんです。
　

>>45
例に出している内容は侵入されて破壊された方にも利益がある。
しかし、自作自演では「やった本人」しか利益を得られない。同じではないよ。

また、スピード違反の例も出していたが、あれも不適切。
スピード違反は「走行する事自体」は許可されており、それに速度制限が付いている。
自作自演はこの掲示板では「禁止行為」となっている。道路を走行する事と違って内容や
程度によって許可されている行為ではありません。


自作自演に該当する実社会での例だと株式のインサイダーや自己売買による株価操作や
流説の流布による株価操作などが当てはまる。
どれも利益を受けるのは「やった本人」だけで、それ以外の人は騙される立場。


一番重要なのは今回例に出した行為は全て「違法行為」であるという事。

>「悪」　　　→　議論の最中に当事者に助け舟を出すような振る舞い
>「悪でない」→　スレ主旨とは異なるくだらない話を終わらせて、本論に持っていこうとする振る舞い

ただの主観じゃんww
自分に都合が悪ければすべて「悪でない」に分類できるよなww

>>46さん、
＞まあでもこの掲示板では必要ないですね。
＞管理人さんがいるんですから・・・

私もそう思います。
私は管理人さんが頼りです。前スレでも、自分の部分削除された投稿を全文削除にする対応をしてもらいました。
でもさすがに、「自作自演していないことを発表してくれ」のお願いは無理だったですね。

＞凄かったですもんね。前スレの大量削除。
＞まさに「神の手」ですね。

それはそうなんですが、直接関係ないあなたの前スレNo.2229や前スレNo.2237まで削除されて、
管理人さんそこまでやるか、という気持ちでした。（機械的な操作ならば仕方ないですけど）
ただ、そのNo.の削除が>>12「匿名」さんの依頼だったとすると、今度はその「匿名」さんの感覚を疑います。

また、私が間違った判断（自作自演が存在する）をしたきっかけの前スレNo.2256が削除されたのは、
「匿名」さんの依頼でしょうね。自分の投稿の書き損じの証拠隠滅だと思いました。

　＞まず、>2246＝>2248であることをお知らせします。（なりすましが流行っているようですが（笑）

削除されてしまえば、否定も謝罪もしなくてよいという考えなのだとは思いますが、
書き損じにまんまと乗せられた、私の立場は浮いてしまいます。（それが削除の目的だとも思えます）

とにかく削除の依頼や措置は、度を超えると悪ですね。

なお、私は人の投稿を削除依頼なんて畏れ多くて出来ません。
私を愚弄しようが、落とし込めようが、その人の考えに基づいた意見ですので、
尊重すべきだと思います。（クソ短レス除く）
また、投稿の削除によって、話の流れが本来のものとは異なってしまうので、
それ以降の議論に支障をきたします。ぶっちゃけ読みにくくなります。（アンカー押しても飛ばない等）
なお、単独の投稿で、全体の流れに関係ないものは、投稿内容によっては削除したほうがいいものはあると思います。

私の感想をまとめますと、今回の大量削除については、
「削除しなければならないような内容かよ」
「普通に読めば、自作自演やるべきかやらないべきか区別くらいつくだろうよ」
という気持ちです。

>>48さん、
＞ベランダ喫煙が規約化されたとき、
＞そのルールが守られるかという点でスレタイに沿った内容です。

ここのスレタイには沿っていないと思います。
「ベランダ喫煙が規約化されたときそのルールが守られるか」という別スレを立ち上げるのが普通だと思います。

ここのスレで話し合うべきは、

　＞喫煙者諸君　どうされていますか！？
　＞また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

このことではないのですか？

＞あなたの考えの根源を探り、対策を考えることが規約遵守のためのヒントになるのですよ。

そうであれば、「規約遵守のためにはどうしたらよいか」というスレを立ち上げればいいじゃないですか。
私は、規約化には興味がありませんので、参加しませんけど。

>>49さん、
＞1mmも回答がないのは何故？

回答の義務も義理もないからです。

＞あなたがスレに沿った内容、、、として持ち出したのですよ。

たとえ他人の発案した質問であっても、
私が、良い問いかけだと思ったのに、誰もレスがつかなくてその質問が不憫に思ったので、
再度掲載させてもらいました。
だからと言って、回答の義務はありません。

どうせ私に難癖つけるための釣りだと思ったので、あえて回答しませんでした。
ほんとわあ、私の発言がどうせえボロクソに言われるのが分かっているのでえ、怖くて書けないんですよう。

ただ、あなたが他人の発案した質問で私に何度も回答を迫るのは、いかがなもんでしょうか。
他人のふんどしで相撲ですね。コピペ匿名さん。


とりあえず、ご要望ですので特別に回答しておきます。
（もう出て来ていませんけど「匿名はん」さんは、よくいろんな質問に答えてましたね。偉いですね。）

＞＞Ｂ．どのようにしたらベランダ喫煙を止めさせられるの？

知りません。ルールにのっとってベランダ喫煙されているものを、止めさせる必要性を感じません。

＞＞Ｃ．ベランダ喫煙の迷惑をどうやって証明する？

知りません。迷惑を証明する必要性を感じません。

＞＞Ｄ．ベランダ喫煙禁止をマナーとして確立するには、どのような方法がある？

知りません。ベランダ喫煙禁止にするのはマナーでなくて規約でしょ。

＞＞Ｅ．ベランダ喫煙禁止を規約にする場合、何をすればいい？

知りません。ベランダ喫煙禁止を規約にする方法の議論は、別スレ立ち上げてやってください。
（「匿名はん」さん出てくるかもー）


私は回答しましたので、今度はあなたの番です。回答をどうぞ。義務ではないのでスルーで結構ですよ。

　＞>>36「匿名」さん
　＞>>37「匿名」さん
　＞>>38「匿名」さん
　＞>>40「匿名」さん
　＞
　＞これらの「匿名」さんが全部同じ人だと仮定して、あなたが批判対象の「［若名」の立場だとしたら、
　＞「匿名」の味方が多くいるように見えるような感じがしますでしょうか？（もちろん自作自演ではありません）

「匿名」さんでなくても、回答出来る方はお願いします。いいとか悪いとかでなくあくまで、感じ方ですよ。

>>50さん、
＞［若名さんの「嘘も方便」の解釈には誤りがあるのです。

そうなんですね。ご指摘ありがとうございました。
解釈が間違っていたことをお詫びします。
私は、「嘘はいつも悪いことばっかりじゃない」というニュアンスで考えていました。

私の意見も書きなおしますね。

「自作自演はルール違反ではあるが、よい結果を得る手段として時には必要である。」

でも、これでもダメで、

「自作自演はルール違反ですので、絶対してはいけません。」

これでどうですか？


＞怒られるまで増えていくのではないですか？

あなたの基準は「怒られる」ですか。情けないと思います。もっと適切な例題はないのでしょうか。
もう一度、前スレNo.2421と同じことを書きます。


全く関係ない余談です。
「怒られるまで増えていく」が気になりました。

例えば、電車の中で騒いでいる自分の子供を叱るときに、
（１）隣のおじさんに迷惑だから、静かにしなさい。
（２）隣のおじさんが怒るから、静かにしなさい。

私は、（１）のほうが躾としては比較的良いと思います。（なぜいけないのか物事の本質を諭している）
怒られるまで増えていくの話は、（２）に近いかなと思います。

考え方の話なので、どちらでもいいとは思います。