上大岡タワー ザ レジデンスのスレッドのPart3です。
住民の皆さん、有意義な情報交換をしましょう。
前スレ：https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8361/
物件データ：
所在地：神奈川県横浜市港南区上大岡西1丁目254番5（地番）
交通：京急本線 「上大岡」駅 徒歩3分
横浜市営地下鉄ブルーライン 「上大岡」駅 徒歩2分
価格：5480万円-9700万円予定
間取：2LDK-3LDK
面積：74.14平米-99平米
売主：リスト 三井不動産レジデンシャル
施工会社：大成建設
管理会社：リストマネジメント 三井不動産住宅サービス
販売会社：三井不動産レジデンシャル リスト
[スレ作成日時]2010-11-09 07:43:39
みなさんそれぞれが真剣に考えていらっしゃるので、いい方向にマンションのルール、規約が進むといいですね。
>>719さん
マンションでは区分所有法というのがあるんです。
そもそも規約・細則で認められていることを禁止にするということは、
規約・細則の変更と同じだから、総会決議が必要です。だから700さん
は、総会決議で細則が変更されれば、従うと言っています。
それを対策が決まらないから、とりあえず禁止とし、しかも期限も定め
ず暫定的だから有効、さらに総会で異議も出なかったから追認とは、納得
できない人がいても当然じゃないですか。
やたら役員会を擁護し、700さんを叩いているのは役員会の人間が書き
込んでいるとしか思えません。
>>719さん
モラルが無く、子ども染みていて、自分勝手と評判の700です。
> 素人の解釈ですから間違いの表現があるかもしれませんが、詳しくは知らなくても殆どの人は経験的に「委任」を上記のように概念的にとらえて「異議を言わなければ従うべきだ」との結論に達してる訳です。
色々と調べて、レクチャー頂き、ありがとうございます。
残念ながら、719さんの話は良く理解できません。
私は、ほとんどの人は「委任」という言葉の意味は、一般に使われる「委任状」のように、
「何かの手続きや業務を他人に任せる」というぐらいのことでしか、認識していないと思います。
719さんが言うように「異議を言わなければ従うべきだ」との結論に達してるとは思えません。
一般の人にとって「委任」は、「他人に何かを任せる」という理解はあっても、
「その委任した人の指示には、従う義務がある」とまでは到達していないのではないでしょうか。
リサーチをしたわけではありませんが、
「委任」と聞いて「従う」を連想できる人は、かなり少ないと思います。
719さんの理論には、無理があると思います。
私が何度も書き込みを行い、理解できないでいる原因は、
住宅部会の位置づけを「他の社会常識」に置き換えて説明して頂ける方に、
未だ出会っていないこともあります。
（べき論や精神訓話ではなく、具体的な実例をあげて）
「委任した人物の言ったことには従うべき」
「異議を唱えない人物は素直に従うべき」など、いくら言われても、
マンション以外でどんな組織、団体、制度などが相当するのかイメージできないわけです。
色々な方がおっしゃっているように、
私の言動が「明らかに非常識」というなら、
置き換えられる「他の社会常識」が、簡単に出てくるはずではありませんか？
例えば、議会、労働組合、一般企業などに置き換えても、
「規則や規程には従うべき」とはあっても、
「自分が選んだ人物の指示には、間違っていると思っても従うべき」とか、
「会合で発言していない人は、間違っていると思っても従うべき」という理論に相当する例は、
私の知っている限りでは、さっぱり出てきません。
私に対して「モラルのない人物」「自分勝手な人物」と烙印を押している方、
よろしかったら、マンションの住宅部会以外の実例に置き換えて、説明してもらえませんか？
722さんへ
毎日、フルボッコにされている700です。
やっと私の意見（一部でも）を理解して頂ける人に出会えたような気がします。
敵に囲まれている中、正義の味方に会えた気分です。
もうそろそろ他の話題にしませんか？
もうやめましょうよ。
皆さんがキチンと共有施設を使えばいいだけの話なのではないですか。
その「キチンと」が解決しないんでしょ。
私は「不毛の議論」には見えません。観察していて実に面白いです。
やりたい人はトコトンやればいいじゃないですか。
見たくない人は見なければいい。
大和証券のＭＮって、誰か招待したのかね？
ポストではなく各戸にビラ配ったようだけど、不法侵入っぽくてヤダね。（うちだけに入ってたのならもっと怖い）
せめて
>モラルが無く、子ども染みていて、自分勝手と評判の700です。
とか
>毎日、フルボッコにされている700です。
とか、スネないでしっかり反論するなり質問するなりすればマトモに相手されるのに・・・。
ｗを意図してつけてますとか威張っちゃって、不快に思うより哀れに見られていることすら気づいていないんだから。
さて、
>一般の人にとって「委任」は、「他人に何かを任せる」という理解はあっても、
>「その委任した人の指示には、従う義務がある」とまでは到達していないのではないでしょうか。
>リサーチをしたわけではありませんが、
>「委任」と聞いて「従う」を連想できる人は、かなり少ないと思います。
>719さんの理論には、無理があると思います
ここですけど、例えば、AさんがBさんに「人参という野菜を買ってきて」と包括的に依頼したとしますよね。
依頼するということは委任したと委ねて任せているわけですから、委任ですよね？
そのBさんが、１本５０円で売っていたスーパーではなく、１本１５０円で売っていたスーパーで買ってきたとします。
Bさんが「５０円じゃ安かろう悪かろうだから、お金は３００円預かっていたので、１５０円の方選んだ」と自己の裁量に任せて買ってきました。
Aさんが「任せるとは言ったけど、それは私の感覚と違う。私だったら５０円で買うからお釣りは２５０円寄越せ。」と言うのはおかしいと思うんですけど。
つまるところ、上記の例で言えば、委任の際に細かい条件指定がされない委任だったので、裁量（３００円という資金）の範囲内で判断して実行したわけです。
それを、後から「任せたのは確かだが、自分の意に沿わないから従わない（=お釣りを２５０円よこせ）」と言っているわけです。
委任した以上、委任先の決定にはある程度したがって、不満ならば解任したり損害賠償請求したり、取り消し請求するのが正しい道であって、何もせずただ「従わない」と主張するのは、社会人として甚だ疑問な態度ですよ。
委任という社会常識をさらに別の社会常識に例えるのって大変ですね。
無理があるかなと思いつつも、このくらいならスネてしまっている>>700さんにも理解してもらえるかなぁ。
719ですが・・・
Yahoo百科事典の内容をきちんと読まれましたか？
比較的、知識のない人でも分かる説明のサイトを選んだつもりだったのですが。
理解する気で読んでいないか、理解する能力がないか、どちらかだと思いますので、自分はお手上げですね。
まぁ、それでも例をあげろと言われれば・・・
とりあえず、よくありそうな例で
母親Ａは子供B（17歳）にスマフォが欲しいと言われましたが、許可しませんでした。
母親Aは子供Bに携帯なら買っても良いと同意書を書いて渡しました。 ← 委任
子供Bはどうしてもスマフォが欲しかったので母親Ａが書いた同意書を販売店Cに提出し、スマフォを購入。 ←「定められた範囲」の逸脱、無権代理（但し、同意書があり善意の第三者が無権代理と気づけない為、特に表権代理という）
子供Bがスマフォを持っている事に気づいた母親Ａだが子供Bと販売店Cに契約の無効を求めなかった。 ←追認
→結果、母親Aは子供Bのスマフォ購入を購入時点にさかのぼって認めた。
もっともこのケース（表権代理）では、同意書を善意の第三者である販売店Cは貰っている為、表権代理となり、同意書を渡した過失を母親Aは問われて、販売店Cに言っても単純に契約が無効にはならいないでしょうが。
その他、退職した社員が社員であるかのように装い商取引。許可された取引権限の限度を越えた取引。いくらでも例はあるはずですよ。
今回の住宅部会の例では善意の第三者がからまないけど、普通、委任行為を問題にするなら、善意の第三者が絡むと表見代理かどうかが重要になり、表見代理だと微妙に違ってぴたっとハマる例は難しいですが。
正義の味方に会えた気分です…って!!爆笑!!
普通、これだけ委任に対する考え方が間違いだと指摘されたら、自分が間違ってる？と疑問に感じる
もんだけどね。
300世帯もいれば、不思議クンも一人や二人いるか…
とりあえず自分は残念な人が増殖した気分です。
>スネないでしっかり反論するなり質問するなりすればマトモに相手されるのに・・・。
>ｗを意図してつけてますとか威張っちゃって、
>不快に思うより哀れに見られていることすら気づいていないんだから。
私はあなたが思っているようなスネたり、威張ったりしている心理状態にはありません。
マトモな意見にはマトモな意見を書いているつもりです。
もちろん、ケンカを売ってくるような意見には、ふざけて対応しています。
それは誰かも書いているように「お互い様」ではありませんか？
上記の例のように、あなたの意見もすべてマトモだと思っていません。
相手を怒らせるようなことを書くような人に、言われたくありません。
>>モラルが無く、子ども染みていて、自分勝手と評判の700です。
>>毎日、フルボッコにされている700です。
ケンカを売ってくるヤツへのイヤミでしたが、伝わらなかったようですね。
私は、真面目に意見を書いてくる人へ向けて、ふざけて対応するようなアホではありません。
さて、
「委任」の件は、あなたが紹介してくれたリンクだけではなく、自分なりに調べています。
>理解する気で読んでいないか、理解する能力がないか、
>どちらかだと思いますので、自分はお手上げですね。
あなたの理解力、表現力の問題はありませんか？
私が「他の社会常識に置き換えて」と言っているのは、
「住宅部会の存在が他の社会制度のどういった存在に近いのか」という意味です。
人参の実例を上げて頂けましたが、それは機関や組織のあらかじめ決められた制度上ではなく、
あくまで個人対個人のやり取りなので、単純に置き換えられるような例とは思えません。
例えば、AさんがBさんに人参の購入を委任しても、
イメージとはかけ離れた金額や商品の品質でBさんが購入してきた場合、
文句言うのは良くある話でしょうし、受け取りを拒否することもあると思います。
その際、Aさんの委任の仕方、Bさんの購入した金額や品質によって、
どちらに問題があるのかを世間は判断するのではありませんか？
当然「委任された方のBさんに問題がある」となる場合もあるでしょう。
世間では「任せたのは確かだが、そこまで任せた覚えはない」という場合は、
往々にしてあると思いますよ。
社会常識というのは、法律用語の解釈とは必ずしも一致しないと思います。
719さんは300円という裁量の範囲を仮定として設定していますが、
私は「張り紙一枚で元の規約と違ったことを指示すること」や
「暫定対応を総会後まで延長すること」は、
たとえ役員会に権限があっても「そこまで任せた覚えはない」という考えでいます。
なぜならば、住宅部会にはルールがありますが、
「マンションの購入時に交わした商取引のルール」もあるわけです。
それより「住宅部会のルールが優先」というなら、
そのレベルは役員の裁量ではなくて「住民の多数決」か「法的手続き」という話でしょう。
>委任した以上、委任先の決定にはある程度したがって、不満ならば解任したり損害賠償請求したり、
>取り消し請求するのが正しい道であって、何もせずただ「従わない」と主張するのは、
>社会人として甚だ疑問な態度ですよ。
私は何度も言っているように「規約に従わない」とは言っていません。
役員の指示ではなく「マンション購入時の規約」という元来のルールに従っているわけです。
自分なりに「正しい道」と思っています。
今のままでは、27Fだけでなく7Fも同じように対応することも考えられます。
そのためにも「マンション購入時の規約を通す最適な方法」を勉強しています。
例えば、総会にはかるより、法的手段に訴える方がいいかも知れません。
利用者の少ない共有施設は、多数決には不利だからです。
ただ単に「役員の指示には従わない」と言っている人物がいたなら、
「社会人として甚だ疑問」と、私も同調すると思います。
そんなヤツと一緒にしないでください。
疲れた・・・
読んでないけど、スクロールするだけで疲れる・・・
まだ続くの？
病んでますね
あの…総会で思いの丈を発言するか
管理人さんや管理会社に直接、お話して納得のいく説明をしてもらうのがはやいんじゃないかと…
管理会社は一応プロなのだから…
と思うのですが…
社会常識は法律用語の解釈とは必ずしも一致しない！
また爆笑させて貰ってます！
自分の常識は法律用語の解釈とは一致しないって言ったら。
普通はそれを非常識っていうけどね～
不条理な法律はあるけど、
それでも社会常識はそんな法律も前提にして 成り立っているんだよ。
マンションの掲示板ですよね？
主旨がそれて特定の方を追い詰めてしまっている掲示板になってきている気がします。
「張り紙一枚で元の規約と違ったことを指示すること」
「暫定対応を総会後まで延長すること」
の２点について認めないと書き込みありますが、確認させてください。
そもそも「張り紙一枚で元の規約と違ったことを指示すること」自体をみとめてないのですよね？
「暫定対応を総会後まで延長すること」というのは総会前までならそれは認めたのでしょうか？
もういいよ。
貼り紙されることをしている人がいるのも事実だし、いまだに捨てた粗大ごみをこれだけ貼り出されても引き取らない非常識な大人？がいることも事実だし。
貼り紙の問題じゃない。
730で、719ですが…
とわざわざ断っているのに、勝手に前の別の人の発言と混同されて非難されても困ります。
自分の説明は単に百科事典に書かれた内容の中から重要なポイントを補足しただけです。
分かりやすいように補足を書き足したつもりですが、こちらの理解力・表現力が悪かったとしても、百科事典を読んで理解できたかには関係ありません。
で、理解できたのですが？
もちろんお互いに法律家じゃないので完全に理解しろとは言いませんが、百科事典に記載されている範囲の内容だけでもだいたい掴めればこれまでのような発言にはならないでしょう。
＞「住宅部会の存在が他の社会制度のどういった存在に近いのか」という意味です。
あなたが望むような形で、他の社会制度で近い物はないね。区分所有はかなり特殊な制度だから。
あるというなら、自分で近いと思う社会制度の例をだせば。
＞私は「張り紙一枚で元の規約と違ったことを指示すること」や
＞「暫定対応を総会後まで延長すること」は、
＞たとえ役員会に権限があっても「そこまで任せた覚えはない」という考えでいます。
「定められた範囲」の逸脱、無権代理と考えている訳です。
で、無権代理によって行われた内容を委任者が追認したら、委任者にとって無権代理で行われた内容は自分にとってどうなると書いてありました？
きちんと百科事典の内容を理解していたら、言えるよね。
＞例えば、AさんがBさんに人参の購入を委任しても、
＞イメージとはかけ離れた金額や商品の品質でBさんが購入してきた場合、
＞文句言うのは良くある話でしょうし、受け取りを拒否することもあると思います。
文句言う、受け取り拒否、どちらも「定められた範囲」の逸脱、無権代理だとＡさんは主張し追認を拒否している状態です。
＞その際、Aさんの委任の仕方、Bさんの購入した金額や品質によって、
＞どちらに問題があるのかを世間は判断するのではありませんか？
＞当然「委任された方のBさんに問題がある」となる場合もあるでしょう。
無権代理だったか、定められた範囲の逸脱か、善良なる管理者の義務を果たしたかなどが協議されて、判断されます。
当然「委任したＡさんの委任の仕方に問題がある」となる場合もあるでしょう。
＞世間では「任せたのは確かだが、そこまで任せた覚えはない」という場合は、
＞往々にしてあると思いますよ。
ありますねー。
＞社会常識というのは、法律用語の解釈とは必ずしも一致しないと思います。
上記の通り、どこも一致していますが。
で、文句を言わず、受け取り拒否もせず、受け取った場合は？
是非、ここに答えてくださいよ。
＞利用者の少ない共有施設は、多数決には不利だからです。
それが民主主義による意思決定のルールだから仕方がありません。
でも一応、区分所有法という特別な法律で、特に重要な事項は特別ルールで単純な多数決で決定されてないように特別決議で採択するように義務付けられていて、守られるようになっています。
それでも、世間には幾らでもありますが。
マンション併設の託児所が途中で閉鎖になるとか。
じっくり勉強するのは勝手だけど、その間の行動に問題ありと自分も他の人も思って発言しているだけ。
神奈川県横浜市磯子区中原１-2021-20 |
|
4100万円台～6300万円台（予定） |
|
2LDK+S（納戸）～3LDK+S（納戸） |
|
60.9m2～76.98m2 |
|
総戸数 32戸 |
神奈川県横浜市金沢区富岡東６-126-65 |
|
4400万円台～5700万円台（予定） |
|
3LDK |
|
58.05m2～62.35m2 |
|
総戸数 37戸 |
神奈川県横浜市港北区師岡町字仲ケ谷戸486-1 |
|
5298万円～6998万円 |
|
3LDK・4LDK |
|
60.25m2～77.68m2 |
|
総戸数 26戸 |
神奈川県川崎市幸区新小倉545-52、他 |
|
5,698万円～7,098万円 |
|
3LDK |
|
63.05m²～75.02m² |
|
総戸数 2517戸 |
神奈川県藤沢市鵠沼海岸２-5217-8 |
|
6458万円～8098万円 |
|
3LDK・3LDK+S（納戸） |
|
72.5m2～80.5m2 |
|
総戸数 23戸 |
神奈川県川崎市幸区南加瀬１-2127番の一部 |
|
4900万円台～6900万円台（予定） |
|
3LDK～4LDK |
|
68.44m2～76.05m2 |
|
総戸数 92戸 |
神奈川県横浜市青葉区奈良町2762番120他3筆 |
|
4,968万円～5,268万円 |
|
3LDK |
|
73.16m²～75.64m² |
|
総戸数 74戸 |
神奈川県相模原市緑区西橋本３-2171-1 |
|
3900万円台～6200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
58.57m2～68.67m2 |
|
総戸数 140戸 |
神奈川県相模原市中央区南橋本２丁目 |
|
3700万円台～4700万円台（予定） |
|
2LDK+S（納戸）～3LDK |
|
65.01m2～73.49m2 |
|
総戸数 36戸 |
