ピアノを弾くんですが防音対策は必要?その９

>>48
どんな判例があるんですか？
お詳しいようなので、教えてください。

>>42
＞「騒音等で近隣住民に迷惑をかけない」
＞大抵のマンションの規約には明文化されてますよ？

明文化というにはあまりにもお粗末な気がしませんか？ウチのマンションも同様ですが。

マンションの規約って、最初は本当に最低限の事だけが決まってるだけで、あとは総会などで必要なことを決めていくためのたたき台でしかないと思いませんか？
もちろん、最初の規約だけで全員が納得して過ごせればそれでも良いでしょうけど、問題が起きる都度、規約を見直して改善していくのが正しいような気がします。

だから「騒音等で近隣に迷惑をかけない」などという、曖昧な表現では個々の問題には対応できないと思います。

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>>51
＞マンションの規約って、最初は本当に最低限の事だけが決まってるだけで
その通りです。
「騒音等で近隣に迷惑をかけない」これはマンション住民の、いや社会人として最低限のマナーであり常識ですよ。
前提としてこの最低限の土台を踏まえた上で

（近隣に迷惑をかけない限り）ピアノ可
（近隣に迷惑をかけない限り）ペット可

などの文言が追加されているのです。

＞問題が起きる都度、規約を見直して改善していくのが正しいような気がします。
その通りです。
モラルやマナーの悪い奏者が増えれば「楽器可」のマンションであっても、規約を見直して「楽器不可」と、改善しなければならなくなるでしょう。
そうなると、マナーを守ってきちんと音楽を楽しんで居られる方が1番可哀想ですね。

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ピアノ可、ペット可という前提条件で購入しておいつ、ピアノは迷惑、ペットは迷惑と考えるほうが間違っている。
ピアノ可、ペット可の物件であれば、ピアノの音やペットの鳴き声が聞こえるのは初めからわかっていること。
度を越した音量や夜間に演奏するなど、それこそ常識を逸脱しない限りは認めるられている範囲と考えるべき。
完全防音しろ、サイレントモードで弾け、ヘッドフォンを使えなど明らかに過剰反応。

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ピアノの音自体が既に度を越してるんだがな。
どうしても集合住宅に持ち込むんなら、最低限防音なりヘッドホンなりしろって事

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それはあなたの理屈。
一般的には度を越していりとは言わない。
仮にそうならば一般的なマンションにピアノ可の物件などない。

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>54のような人はピアノ可の物件に住むべきではない。自身の選択ミスを棚にあげて（笑）

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隣りが迷惑と感じる音なら全て騒音です。

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↑はい、勘違いです。残念でした。

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きっと東○の社員もここの騒音主みたいなのが多いんだろうな…

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原発反対（止めろ）と言っている奴は原発で発電した電気は使うな！！

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悪いのは「原発は安全」なんて根拠のない嘘に騙された人。嘘と知りながら目先の交付金に目が眩んだ人。

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どちらも問題ないなどと言って、大量に撒き散らしてる所はソックリだな

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原発を誘致したのはそこの住人、作ったのは政府と東電。
ピアノ可のマンションを選んだのもそこの住人、作ったのはデベ。
政府やデベにも責任はあるが、住人にも責任はある。

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組合で禁止するなり、防音を義務付けるなり、自分たちで出来る対策はあるのに、主体的に動こうとせずに一方的に被害者面しているのは愚の骨頂。

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>原発を誘致したのはそこの住人、作ったのは政府と東電。
>ピアノ可のマンションを選んだのもそこの住人、作ったのはデベ。
>政府やデベにも責任はあるが、住人にも責任はある。
デベとピアノ住人が持ちつ持たれつの関係なの？

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>組合で禁止するなり、防音を義務付けるなり、自分たちで出来る対策はあるのに、
>主体的に動こうとせずに一方的に被害者面しているのは愚の骨頂。
他にも方法があるだろう。
ルールにないことを免罪符にはしないよね。
「上品な嗜み」なんだろう？
ピアノは…

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>>66
他にどのような方法が？
というか、「他にも方法があるだろう。だから自分は主体的に動かない」ということなら、どうぞご自由にというほかありません。

マナー論で解決できなければルールで縛る方が簡単で確実ですよ。
「迷惑をかけないこと」などというルールは基準が個人に
依存しているので、意見が衝突したときにどちらも制することが
できないのは目に見えています。

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ご自由にやるよ。

>マナー論で解決できなければルールで縛る方が簡単で確実ですよ。
簡単＝解決方法
ではないよね。

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>簡単で確実ですよ。

確実ですよ。解りますか？

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>「迷惑をかけないこと」などというルールは基準が個人に
>依存しているので、意見が衝突したときにどちらも制することが
>できないのは目に見えています。
制する？なぜ制しなくてはいけないの？
双方が納得するところに落ち着けばいいんでしょ？

「制するとか、制しないとか、、、」
それが目的なら「できないのは目に見える」よ。

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>確実ですよ。解りますか？
わかるよ。ひとつの方法というだけだろ？
固執するなよ。
免罪符にしたいんだろルールを。

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近くの買い物に行く際に「車を控えて自転車で行く」

別にルールじゃないけど？

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「やりたいことを止められた子供」だね。

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>72
何の例え？
環境に優しいから？
別に個人の自由でしょ。

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>別に個人の自由でしょ。
自分で考えて自分の行動に制限をかけたら？
子供じゃないんだから。

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ごめん、子供だったか…

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子供に「嗜み」は無理だよ。

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>別に個人の自由でしょ。
そうだよ。選択は自由だよ。
けど、何をしてもいいという自由ではないよ。

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>何の例え？
>環境に優しいから？
>別に個人の自由でしょ。
考えられない人、考えを放棄した人にマナーは無理だということ。
ピアノを弾く当事者なんでしょ？
それがこれではね～

>環境に優しいから？
↑疑問符で終わらせて質問するなよ、こんなこと。

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集合住宅でピアノは非常識だし迷惑
シンプルだし単純な事なんだよ

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>80
それが単純思考の持ち主特有の思い込みであり、大きな間違いです。
朝から晩まで長時間にわたって、或いは夜中に、窓を全開で弾き続ける。
なんて特殊なケースを除き、日中に２時間程度、窓を閉めて弾くなら、
世間一般では常識の範囲内と考えます。
上記条件で堪えられない程うるさいならば建物としての基本的な性能に問題があり、
そのような場合においてのみ、改まった防音対策が必要となるのです。

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↑それが思い込みなのです

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デベ系列の管理会社に自社て管理をしている物件の状況を調べて貰った結果から導き出された結論です。
事実に基づいていますので思い込みではありません。

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81
↑思い込みだな
　怪我しないうちに防音しておけ

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83
↑確信があるなら、
　尚更
　怪我しないうちに防音しておけ

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状況を調べてどのような結論になったのかわかりませんが
他人に迷惑をかけないように演奏すればいいんです

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お金を掛けて物理的な防音対策を取らなくても、一定水準以上の仕様のマンションであれば、迷惑にはならない。
うちのマンションに当てはめれば物理的対策は不要、規約もしくは細則で時間帯や延べ時間などを制限することで十分と言うのが結論です。

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＞８７
一定水準とはどの様な仕様を指すのか
示してください
でないと全く参考になりません

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そして、迷惑の基準は属人的だというところに戻る。
いつまでもその繰り返し。

どんな防音対策が有効かを話すスレで、ビアノ禁止を訴えるのはスレ違いでは？
ピアノ禁止なら防音対策は要らないわけだし。

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弾かない…という選択肢

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ピアノが嫌なら引っ越すのも選択肢

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>89
ピアノを迷惑だと言っている頓珍漢な輩が考えを改めない限り、どんな対策も有効ではないのです。

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>ピアノが嫌なら引っ越すのも選択肢
その通り。
”引っ越せ”、、、と一点張りの奴は問題だね。

煽り屋なんでしょう。

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>ピアノを迷惑だと言っている頓珍漢な輩が考えを改めない限り、どんな対策も有効ではないのです。

ピアノを迷惑だと言っている頓珍漢
ピアノは迷惑ではないと言っている頓珍漢

あなたは
ピアノは迷惑ではないと言っている頓珍漢

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ピアノでもドラムでも
隣近所に音が漏れないようにして欲しいだけだけど？

それができない人ばかりだから止めろという意見が出てくる。

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「音が漏れないようにしろ」なんて言う要求が元々おかしいから揉める原因になるんだけど。

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私はピアノ弾かないけど早朝や深夜以外に窓閉めて弾くぐらいいいんじゃない？

お互い窓閉めて迷惑なくらい聞こえるなら建物に問題あると思うけど。

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>97

同意します。

一切音が漏れないように・・・などと言う人の感覚は信じられませんね。
仰るとおり、窓を閉めていれば迷惑な程うるさく聞こえることはありません。

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>「音が漏れないようにしろ」なんて言う要求が元々おかしいから揉める原因になるんだけど。

迷惑な行為（他人にとって）をやらせてもらう
モノの言い方じゃないね。

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>仰るとおり、窓を閉めていれば迷惑な程うるさく聞こえることはありません。

状況によるだろう。
言い切る方が変だと思うが？

*”一切”…加えたか（笑）

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窓を閉めていれば迷惑な程うるさく聞こえることはありません。

ではなく、

窓を閉めて演奏していますが迷惑ではありませんよね。
五月蠅かったら言ってください。

というのが嗜好を楽しむ人のスタンスじゃね？

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気を配ってやるもんだろ。

これだけ防音したのだから、
”文句言うオマエラがオカシイ”
とういうスタンスは変じゃね？

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東電と同じだな。

これだけ、安全策をとっているのだから、文句言うなよ、オマイラ！

東電気質のピアノ弾きには困ったもんだ。

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>これだけ、安全策を・・・

例え（表現）がおかしいですね。

策がどうのこうしのは問題ではありません。

いくら策を講じようと（原発は）安全ではなかったのですから。

結果として問題になるような音は漏れていないのだから、文句言うな。

が正しい表現です。

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>いくら策を講じようと

それが東電気質なんだろう？

問題意識を棄てたんでしょ？
東電自身が納得した時点で。

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窓閉めてっていうけど集合住宅では窓閉めた方が響きますよ？

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>結果として問題になるような音は漏れていないのだから、文句言うな。

ピアノ弾きが自分自身で納得して、
防音対策に自身でピリオドを打つ。

自己陶酔型の迷惑人だね。

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>結果として問題になるような音は漏れていないのだから、文句言うな。
>
>が正しい表現です。

迷惑なピアノ弾きを
防音して迷惑を小さくしている人の
言い方ではないだろう。

謙虚になれよ。
ピアノを楽しませて貰っているんだろう？

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>104
>結果として問題になるような音は漏れていないのだから、文句言うな。
>
>が正しい表現です。

え？
正しくは、

”問題になるような音は漏れていないと思いますが、迷惑になっていませんか？

じゃないのかな～　わかっているのかい？

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>楽しませて貰っているんだろう？

いいえ、当然の権利を行使しているまでです。

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話を逸らすなよ。

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>109

どれだけの音が漏れているかは客観的事実。

個人がどう感じるかはあくまでもその人の主観。

事実として問題のない音を勝手に迷惑だと感じられても、それこそ迷惑。

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110
嗜好を楽しむ人のスタンスは109だよね。
ピアノに限らず。

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110
東電が　”電気を作る権利があるのです”
って、突然話し出したようなもんだ。

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>どれだけの音が漏れているかは客観的事実。
>
>個人がどう感じるかはあくまでもその人の主観。
>
>事実として問題のない音を勝手に迷惑だと感じられても、それこそ迷惑。

この板に書き込まれたことで、その事実・主観が判定できるかい？

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>114
バカですか？

専有部でピアノを弾くことは当然の権利だろう。
（東電は全然関係ないし、例えになっていない。）

安全対策に問題のあった原発と、防音に問題のないピアノを一緒にしないこと。

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112
あくまで自分の体験として話を止めるべき。
事実・主観が判定できないもの（不確定なもの）を自分の経験とゴチャゴチャにして、
”迷惑だ”と言っている人を断罪はできないはずだが？

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116
話を逸らすなよ。
スタンスが変、、、、という話だろ？

116のスタンスが間違っていました。
ということかな？

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>114
>109流に東電が「電気を作らさせて頂いても宜しいでしょうか？」って、お伺いを立てながら発電するのか（笑）。

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集合住宅でピアノを弾く場合
サイレントピアノ＋ヘッドフォンが常識
防音室でも作れれば別だが。
俺のいうこと間違ってるか？

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権利が好きなようで…

権利、権利と叫ぶ割りには、、、、
”静かにしたい権利”を無視しますね。

他人の権利を尊重しない人が、自分の権利を主張できる立場にあると思います？

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行動している人が配慮するスタンスが当たり前でしょ？

法律の基本設計はそうなっているはずだが？
マンション規約の基本設計もそうなっているはずだが？

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原発を作らさせてもらっても宜しいでしょうか？な

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>118
スタンスはおかしくないだろう。
なぜ、当然の権利を行使するのに、そんなに周りに気を使う必要があるのか。
ピアノを弾く側が低姿勢（それが当たり前）って考え方のほうが余程が変だよ。

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>121
「『静かにしたい権利』を侵害するような音は出していない。」と言っているのだけど、理解出来ないかな。

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>安全対策に問題のあった原発と、防音に問題のないピアノを一緒にしないこと。

”安全””大丈夫”と言い張っていたのだか？

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>126
言い張っていただけ と 実際に問題ない のを一緒にしないこと。

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>「『静かにしたい権利』を侵害するような音は出していない。」と言っているのだけど、理解出来ないかな。

アナタが判定することではないよね。
そういうスタンスが問題だ、、、と言っているのだが。

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だいたい、原発が安全なんて信じていた人がいたことが驚き、見識を疑うよ。

原発を造ることのメリットとデメリットを天秤にかけて、造ることを選択しただけのこと。

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119
>109流に東電が「電気を作らさせて頂いても宜しいでしょうか？」って、お伺いを立てながら発電するのか（笑）。

当たり前だろ。
国が許可出すんだよ。

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だいたい、ピアノが五月蠅くないなんて信じていた人がいたことが驚き、見識を疑うよ。

ピアノを弾くことのメリットとデメリットを天秤にかけて、弾くことを選択しただけのこと。

その安全策・防音策は自己満足では困るね。

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>130
あくまでも国、経産省な。
ピアノの場合は管理組合。管理規約に則っていれば、当たり前に許可される。（実際には許可も何もない組合がほとんど。）

決して、君ではない。

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>118
>スタンスはおかしくないだろう。
>なぜ、当然の権利を行使するのに、そんなに周りに気を使う必要があるのか。
>ピアノを弾く側が低姿勢（それが当たり前）って考え方のほうが余程が変だよ。

行動している人が配慮するスタンスが当たり前でしょ？
法律の基本設計はそうなっているはずだが？
マンションの規約の基本設計もそうなっているはずだが？

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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>131
そういうレスは止めろ、品を疑うよ。

ピアノはうるさくない。これは事実だから。
特別な設置許可も、演奏許可もいらない。何故か？不要だからだよ。

自己満足？事実として問題になるような音は漏れていない。何度も言わせるな。

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”ピアノを弾く”という権利を行使することで
”静かにしたい”権利を脅かすことになるのだが。

一次行動はピアノを弾くことだよ。

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”ピアノを弾く”という権利を行使することで
”静かにしたい”権利を脅かす可能性があるのだから。

かな。

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>ピアノはうるさくない。これは事実だから。

そうなの。へ～

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>ピアノはうるさくない。これは事実だから。

言い切る。
断言するんだ。

これはスゴだね。

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>どれだけの音が漏れているかは客観的事実。
>
>個人がどう感じるかはあくまでもその人の主観。
>
>事実として問題のない音を勝手に迷惑だと感じられても、それこそ迷惑。

この板に書き込まれたことで、その事実・主観が判定できるかい？

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>ピアノはうるさくない。これは事実だから。
>特別な設置許可も、演奏許可もいらない。何故か？不要だからだよ。
>
>自己満足？事実として問題になるような音は漏れていない。何度も言わせるな。

単に自分の経験を述べるに止めろよ、、、
と言っているのだか？

他の”迷惑”と言っている人を断罪はできないだろう？
状況が異なるのだから、、

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皆さんは“ピアノ可”のマンションを選んだんですよね。最初は禁止されていたけど途中で可になったのと違いますよね。

それなのに“規約”で決められていることを守ってピアノを弾く人を罪人ねように言うのはおかしくないですか。

“規約”を守っているのに不都合があるならば“規約”を改めるのが筋で、特定の個人を責めるのは間違っています。
それが無理ならば自分自身で防音対策をするしかないでしょう。

例えるなら、

ある所に町工場がありました。その工場は法令などに定められた基準は遵守しています。

あなたはその工場の目の前の土地に家を建てました。工場があることを解った上でです。

しかしながら、実際に暮らしてみると想像した以上にうるさくいことが解りました。

あなたは工場に“操業停止”や法令以上の“防音対策”を要求しますか？、聞き入れて貰えなかったら相手が一方的に悪いと考えますか？

あなた達の意見はそういうものです。

この場合は自分自身で防音対策をするのが筋ではないでしょうか。

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>皆さんは“ピアノ可”のマンションを選んだんですよね。
いろいろなんじゃね。

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町工場は、基準遵守の努力をしますよね。
問題にならないように基準以上の努力をする。
”基準の見直し”、なんてことになったら大変ですからね。
それに加えて、町の清掃や自治体の活動に協力します。

”これだけやっているから文句いうな”というスタンスではないでしょ？

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>この場合は自分自身で防音対策をするのが筋ではないでしょうか。
解決案の一つとして、あると思いますが、
”筋”と断言することはできないでしょう。

この板に書き込まれている内容で、音が漏れ具合は判定できないでしょ？
該当の被害者とピアノ弾きの双方の意見があるわけではないですし、
一方だけの意見ですからね。
どちらが悪い、、なんて判定できないでしょう。

あくまで”案”として提言すべきことです。

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>一次行動はピアノを弾くことだよ。

いいや、一次行動はピアノ禁止でないマンションを買ったこと。

ピアノによって「静かにしたい権利」が侵害される可能性を
排除しなかったのは君。

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権利は努力によって支えられる、守られる
ということを学習しましたよね？

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>権利は努力によって支えられる、守られる

ここで言う努力とは権利の根拠となるルールを守ること。
それ以上の努力を他人に要求することは間違っている。
自分の権利は自分で守るもの、他人の努力を期待するな。

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145
はいはい。
規約が変更にならないように配慮しましょうね。
町工場と同じように。
参照>143

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行動する人（ピアノ弾く人）が

”ピアノ可”と明記。防音マンションを買う、、

という選択は無かったの？　あるよね～
文句出ない。

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工業団地へ引っ越した、町工場をたくさん知っているのだが。

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