ピアノを弾くんですが防音対策は必要?その９

ピアノマン(笑)
殆どが鍵盤叩いて遊んでるだけのレベルだろうが

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音を漏らし＝ルール違反？レベル？
煽るな

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「音を漏らしてはならない」という条項が規約にない限り「ルール違反」にはならない。
「将来ピアニストになりたい」、「趣味で」、「知り合いから貰ったから」・・・、弾く理由など何でも良い。

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ありもしない条項
「オレに罪はない妄想」

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>183
なんだ論破されたダンマリ君か。
あなたにマナーは無理だよ。
「ルール守って威張っていればいい」「当たり前のことを」

しっかり防音しとけよ。
困るのはピアノ弾きだよ。
あと、隣りのピアノマンにも伝えとけ。

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「近隣住民に迷惑をかけない」

このような文言が規約にあればルール違反でしょう。

勿論、音が漏れていても近隣住民が迷惑に感じていなければよいかもしれませんが
ピアノの音量や音質、演奏時間などから、そのような事はまずありえません。

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個人が感じる迷惑に客観性はありませんから規約違反には問えません。
迷惑を主張する側が自らの主張の客観性と正統性を証明するのが先です。

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>185
君ごときに論破された覚え等ないよ。
マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。ルール以上のマナー等存在しないからね。
仮にピアノ弾きにマナーや気配りがあったら君が感謝するべきであって、ないことを批判する立場ではないよ。
それから、現実社会では気の向くまま楽しく弾かせて貰っているからご心配なく。

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音が漏れている状態は実際に聞いてみればいいのですから、客観的に証明するのは容易にできます

それを住人が不快に感じていれば迷惑行為になります

誰にでもわかる理屈ですね。

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>それを住人が不快に感じていれば迷惑行為になります

↑なりませんよ。良く勉強し（直し）て下さいね。

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客観性が認められるのは、“何処の誰が聞いても明らかに”不快と感じるような場合のみです。

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その誰にでもわかる理屈が通用しないからピアノ弾く奴は非常識なイメージがあるんだろうな…

本当は開き直ってるだけなんだろうが。

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弾き続けている限りピアノ弾きの勝ち、止めさらせられたらピアノ弾きの負け。それ以上でも以下でもない。

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↑このスレを見て書き込みなんかしてる時点で負けてる

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>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。
そうなの？

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>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。

マナーが裾野が広く、その一部がルールとなっていると思うのだが。
ルールの範囲内のマナー、、、って
君さ～
マナー違反＝ルール違反なの？
マナー違反＝逮捕、罰則なの？

論破とか以前にいかれているな。
あんた中学で修学したのかよ。

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>>それを住人が不快に感じていれば迷惑行為になります
>↑なりませんよ。良く勉強し（直し）て下さいね。
迷惑行為だよ。
「禁止行為、制約行為にはなりませんよ」と言いたいんだよね。

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迷惑に感じる範囲って、同じ人でも体調によって大きく違ったりする。
だから、迷惑だからって禁止や制約事項になるには、数値等の客観指標が必要。

自分の基準をそっくり他人に適用して制約をつけようとするのは単なる迷惑行為。

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押しつけ？
そんなことは言っていないが～
”五月蠅いものは五月蠅い”ただそれだけだよ。

マンション住民の同意が得られれば、規約でピアノが厳しく規制される。
というだけ。

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198
”五月蠅い”と言うことに制約をかけたいのかい？

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198
>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。

これは間違いだよね。

マナー違反＝ルール違反なの？
マナー違反＝逮捕、罰則なの？

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それならピアノの音が迷惑でないと言ってそっくり他人に適用して騒音撒き散らすのも迷惑行為なんだがな

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ピアノが五月蠅いからだろ？

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ピアノが静かなら、五月蠅いという声はあがらない。

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別に私ひとりのことばで制約はかからないと思うが、
住民の同意があれば制約がかかる、、、と言っているのだが？

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198
>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。

これは間違いだよね。

マナー違反＝ルール違反なの？
マナー違反＝逮捕、罰則なの？


こんなこと言うから、マナーなんてないよね、君には。

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マンション住民の同意が得られれば、規約でピアノが厳しく規制される。
というだけ。

やってみれば、出来るならね。

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ピアノの音が五月蝿くもなく迷惑でもないなら、マンションでトラブルや殺人事件などおきないし、こんなスレも立たないだろ？

これが「客観的事実」

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ルールに無く、自分で行動を制限していることを
君は何と呼称しているのかな？

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>マンション住民の同意が得られれば、規約でピアノが厳しく規制される。
というだけ。
>
>やってみれば、出来るならね。
簡単だよ。
やられて困るのはピアノ弾きだと思うが？

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>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。

これは間違いだな。

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>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。

間違いですよねー？これは

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>>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。
>
>これは間違いだよね。
>
>マナー違反＝ルール違反なの？
>マナー違反＝逮捕、罰則なの？

理解力がないんだね（笑）

ルールというものはマナーより上位の概念なんだよ。
だから、マナー違反であってもルール違反でないことなんて沢山ある。
逆にルール違反であってマナー違反でないなんてことは、そもそもそんな考え方自体が存在しない。

マナーで人の行動は縛れない、ルールは人の行動を縛れる。

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>やってみれば、出来るならね。
こんなのを頼りにピアノ弾いているのか？

”他人に期待するな”と言った君が、
”規約の改定をしない”という他人の行為を期待するのかい？

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そんなに甘いのかい？

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>210
口先だけでなく、実際に行動を起こせ。
結果の報告を待っているよ（笑）

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213
マナーはルールに含まれているんだろ？
君の考えでは。


213の回答をしたいのなら、
”ルールというものはあくまでもマナーの範囲内でのこと。”
ではないの？

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216
結果？
結果を出さなくてはならないのはピアノ弾きなんだが？

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>”他人に期待するな”と言った君が、
>”規約の改定をしない”という他人の行為を期待するのかい？

君が規約の改定をする運動を起こすなら、自分は逆の運動を起こすだけ。
解る？
残念ながら、同じマンションでない限り直接対決は出来ないけどね。
家のマンションだったら絶対に出来ないよ。（笑）

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防音しとかないと、弾けなくなるぞ。
大きな制限を受けることになるぞ。

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隣りのピアノ弾きがルール違反するかもな。

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>君が規約の改定をする運動を起こすなら、自分は逆の運動を起こすだけ。
>解る？
>残念ながら、同じマンションでない限り直接対決は出来ないけどね。
>家のマンションだったら絶対に出来ないよ。（笑）
だから、マンション住人の同意を得られれば、、、
と言っているじゃない。
何も私一人の意見を通すなんて言ってないよ。

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>>やってみれば、出来るならね。
>こんなのを頼りにピアノ弾いているのか？
>
>”他人に期待するな”と言った君が、
>”規約の改定をしない”という他人の行為を期待するのかい？

”家のマンションだったら絶対に出来ないよ。（笑）”
ということだけが君の担保か～
そら厳しいね。

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>だから、マンション住人の同意を得られれば、、、

この前提が必要な時点で無理だよって言っているんだけど。

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ピアノ弾きは自分だけの意見を通しますが

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>213の回答をしたいのなら、
”ルールというものはあくまでもマナーの範囲内でのこと。”
ではないの？

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>ピアノ弾きは自分だけの意見を通しますが
そんな奴は追い出されると思うが…

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隣りのピアノ弾きがルール違反するかもな。

他人がルール違反しないことに期待しろよ。
ピアノ弾きの敵は、隣りのピアノ弾きかもな。

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でもピアノの音が問題になると殆どの住民（ピアノ弾き以外）
は納得するよ
誰でも静かに暮らしたいからね

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もし、隣りにピアノ弾きがいないのなら、
圧倒的に不利だな。

一発で禁止だ。

せいぜい、静かに弾いてろ。

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配慮して弾けよ、ピアノ弾き。
”五月蠅い、、と問題になったら”
アウトだ。

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>>213の回答をしたいのなら、
>”ルールというものはあくまでもマナーの範囲内でのこと。”
>ではないの？

いや、絶対に逆だよ。
マナーの中の重要な部分がルールになったわけじゃないからね。

君の考えは「憲法というものはあくまでも県の条例の範囲内」と言っているに等しい。
おかしいだろう。

マナーなんてものはルール化するに足らないもの。
守っても守らなくてもその益も害も取るに足らないもの。

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”規約改定なんてできない”
そう夢見ていろ。

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>マナーの中の重要な部分がルールになったわけじゃないからね。
マナーじゃ、規律が守れないから、
ルールになったんじゃないんだ？

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ピアノの害は殺人事件が起きる程に甚大だが益は取るに足らないというかまったくない（本人以外）

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>マナー等というものはあくまでもルールの範囲内でのこと。

マナーが裾野が広く、その一部がルールとなっていると思うのだが。
ルールの範囲内のマナー、、、って

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>マナーじゃ、規律が守れないから、
>ルールになったんじゃないんだ？

何かきっかけがあってマナーがルールに昇格したり、
ルールがマナー降格したりすると思ってるの？

ルールとは統治（支配）する側が作ったもの、マナーとは末端がせ考えた処世術。
根本から違う。

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>何かきっかけがあってマナーがルールに昇格したり、
>ルールがマナー降格したりすると思ってるの？

法案って誰がどうやってあげるの？

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>ルールとは統治（支配）する側が作ったもの、マナーとは末端がせ考えた処世術。
>根本から違う。
すいません。
馬鹿はアイテにできません。

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このスレは普通にピアノ弾いただけでうるさいマンション限定ですか？
そう考えないと理解出来ない発言が多いので。

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>238
法案をあげても、結局は統治する側に都合の良いものしか成立しないよ。

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>普通にピアノ弾いただけで
うるさかったら「うるさい」言うだけ。何か問題ある？

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一般的なマンションで普通にピアノなんて弾いたら煩いですよ

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そもそも集合住宅で楽器なんて弾いて、うるさいと思わない人がいるのが不思議でならない

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>243
普通のマンションで普通にピアノ弾いただけではうるさくないでしょう。
あなたのマンション限定のお話では？
>244
思う思わないではなく実際にうるさいか聞いているのですが。

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>ルールとは統治（支配）する側が作ったもの、マナーとは末端がせ考えた処世術。
>根本から違う。

↑根本がまともではない。

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>>マナーじゃ、規律が守れないから、
>>ルールになったんじゃないんだ？

>何かきっかけがあってマナーがルールに昇格したり、
>ルールがマナー降格したりすると思ってるの？

>ルールとは統治（支配）する側が作ったもの、マナーとは末端がせ考えた処世術。
>根本から違う。

↑根本がまともではない。

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規約等で明文化されているのがルールで、そうでないのがマナー。

「楽器の演奏は18時から9時まで禁止」がルールで
可能な時間帯でも窓やカーテンを閉めるのがマナー。

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>>245
防音等何もしてなければ、うるさいでしょう。
経験した人ならわかりますが、マンションの差異でどうというレベルではありません。
ピアノの音は壁づたいに振動が伝播するので、２部屋先まで音が響く事も珍しくないようです。

だから現実では頻繁にトラブルが起きているのだし、このようなスレもあるのでは？

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>壁づたいに振動が伝搬・・・

壁にぴったり付けて置かなけれ良いだけです。

多くの場合、振動が伝搬するのは床からです。
二重床の場合などは床の耐荷重が問題になります。
床の補強が必要なマンションに何もせずにピアノを置いていることもありますから。

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くれぐれも鈍感人はピアノ殺人事件に繋がらないようにね。

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打鍵音は、床スラブを伝わります。
サイレントシステムいれても、余り変わりません。
ですから、ピアノの足にインシュレータを履かせる
ことは必須です。

小学生レベルの弾き方なら、大丈夫と言う意見も
ありますが。

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インシュレータなどなくとも、床の耐荷重と防振性能に余裕が有りさえすれば問題ありません。
仮に耐荷重を超えると直ぐに沈み込むことはありませんが、防振性能が著しく損われ振動が床スラブに直接伝わってしまいます。

インシュレータ必須などと言われるマンションは本当にはピアノを設置する時に床の補強が必要なのです。

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>可能な時間帯でも窓やカーテンを閉めるのがマナー。

窓開けて弾いていいの？

すごいな。ちょっと信じられない。

仔細に書かれてないの？　
ほ～、初めて聞いた。
ま～いろいろだから、あなたのところはそうなんでしょうね。

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いい加減な防音（防音らしきもの）だと苦情が来て、
規約が出来たり、厳しくなるぞ。
大きな制限を受けるぞ。

しっかり防音しておけ。

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また、アンタか（笑）。煽り無用だから。

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すでに話しにあがっているかもしれませんが、室内に防音ルームを設置する案があります。ヤマハなどで扱っているそうです。ただし、マンション内で設置する場合は、リフォーム工事に含まれるため規約によっては管理組合への届出・承認が必要です。また、防音ルーム内も火災警戒しなければならず、管理員室の集合火災警報盤に連動する火災感知器を設置しなければならない場合があります。管理会社にご相談ください。効果はかなりあるそうです。

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>室内に防音ルームを設置する案があります。ただし、マンション内で設置する場合は、リフォーム工事に含まれるため規約によっては管理組合への届出・承認が必要です。

ピアノの音で大迷惑になるようなヤワなマンションの場合、床スラブが防音室の重量に耐えられないので工事が出来ないそうですよ。もしくは大幅な補強が必要になりその範囲が専有部分だけでなく共有部分にも及ぶ場合もあります。

>防音ルーム内も火災警戒しなければならず、管理員室の集合火災警報盤に連動する火災感知器を設置しなければならない場合があります。

火災報知器の設置は必須です。

>管理会社にご相談ください。

相談する相手は管理組合です。

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まあ、なんにせよマンションでピアノのような大音量の楽器を弾こうと思ったら、補強なり防音工事が必要という事だな。

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だから、普通は特別な対策は何も要らないんですよ。いい加減に理解して下さいね。

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>245
まず思え。そしてピアノが本来どのような所で演奏される楽器なのかよく考えてみろ。
そうすればそんな愚かな質問はでないだろ。

>260
趣味はピアノじゃなくて釣りか？ならなぜここにいる？
防音スレでも見て、少し勉強してこいよ。

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家はクラビノーバ。実家（戸建て）にアップライト、で落ち着いた。
*260　何処にでも釣り師はいるもんだが、痛々しいな260は。

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>261、>262
好きなだけ言ってろ。
真実を知る努力をしろ。
防音スレで声高に防音を唱えている人間は極一握りだと理解しろ。
その他多くのマンションではピアノなど問題になっていないのだよ。

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「君のところでは」でしょ？
ピアノなんか弾かないくせに。263

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>その他多くのマンションではピアノなど問題になっていないのだよ。
防音しているからでしょ。
努力して防音しているからでしょ～。
問題になったら、利用が制限されるからね。
演奏者、住人、お互いのためでしょ？

「問題にならないように、しっかり防音して楽しんでね。」←何か間違ったこと言ってます？

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「防音が必要な場合は」が抜けているでしょう。
防音が必要か否か、必要だとしても「しっかり」なのか、気休め程度で十分なのか、マンションによって様々ですからね。

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そうそう、そうだよ。
要は「静かか」だよ。

マンションでそのまま弾いて、、、、「静か」を作れるかい？
何らかの防音を施すと思うが？
防音マンションという楽器前提OKの物件は建物からして防音に取り組んでいるんだろう？

「静かか」にするために防音に取り組むよね。

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262だが、うちのマンションではピアノで五月蠅い家庭はないな。
うちはクラビだから、ボリューム調整するんだが、、、
生ピアノそのまま弾くって、
クラビでフルボリュームで鳴らすくらいのことだろ？

恐ろしくてできないな。
気遣いなし、、とか、そのまま弾く、、なんてオカシイ人だね。

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うちのマンションの感覚では、、、と追記

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防音について、何にもしたくなければ、
防音マンションをチョイスすることだね。

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>267
調べてみたけど防音性能はＤ値もＬ値も大差なかったですよ。お宅のマンションは違うみたいですけどね。マンションによって状況は様々ですから。

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防音マンションは楽器の音が漏れないものだと勘違いしてない？

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>防音マンションは楽器の音が漏れないものだと勘違いしてない？
してないよ。
上に続いて書いたから略したが、、要は「静か」だろ？

”ミュージシャンが使うような防音マンション”と訂正すれがOKかな。

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”ミュージシャンが使うような防音マンション”と訂正すればOKかな。

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>お宅のマンションは違うみたいですけどね
だから、”うちは”と最初から書いているが？

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うちは庶民のマンションだからさ。クラビなんだよ。
実家の戸建てにアップライト。

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要は「静かに」だろ？
静かにする設備があるか否か、
なきゃ付けるしかないよね。

無条件に「防音いらない」なんて言えないと思うが？

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「防音いらない」と
意固地になっているやつが一人混じっているな。

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「防音は絶対に必要」って人がいるからでしょう。
誰かも言っているけど、防音するかしないかではなく結果として「静か」かどうか。「防音がいらない」場合もありますよ。

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「防音」を建物構造の強化に求めた、
簡単にいうと「防音マンション」が
まだ十分に出回っていないからではないですか？

全ての防音マンションになれば、こういったスレやピアノ規約さえなくなるでしょうね。
（現状はマンショントラブルの代表格）

規約で制限したり、追加で防音したり、
合格ラインが個人によって微妙に異なる場面があるわけですから、演奏者の配慮が必要になるのは至極当然のこと。

「防音不要」という言葉がすんなり聞き入れられる時代ではないと思いますが。
（物件による、、という注釈をつけるべきです）

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