昨年、ダイワハウスのトレビュー０６で家を建てた者です。
南東北の３地域仕様で、断熱材はグラスウールの１６ｋｇ・１００ｍｍ、サッシはアルミです。
私が期待し過ぎただけかもしれませんが、寝る前に２０℃以上あった部屋が、暖房を消して朝起きると９℃か１０℃くらいまで下がってしまい、結構寒いのです。
それとも、どの家もこんなものなんでしょうか。
夜は外気温が氷点下になりますので、これでも良い方なのかもしれませんが・・・
どなたかご意見いただければ幸いです。
[スレ作成日時]2007-02-08 18:38:00
本当に知らないなら業界人として大問題です。
足長坊主さん
本物でも偽物でもどちらでもよいのですが、荒れて他の方々の書き込みが少なくなっております。書き込みをやめていただけないでしょうか。
よろしくお願い致します。
人それぞれの体感温度なんて検証してもあんまり意味ないでしょ。
物理的に鉄骨は寒い。
これが全てですよ。
鉄骨はむき出しになっていると冷えて寒いかもしれないけど、コンクリートは一旦温まると冷えにくいのですよね？鉄骨もコンクリートに囲まれていると冷えにくく暖かいのではないですか？
外壁の厚さにもよるかと思いますし、鉄骨がむき出しの家はないですよね？
元来鉄骨プレハブ住宅などを軸として、その技術や生産能力を特徴として運営して来た企業が
軒並み木造に手を出したりしている。
その理由の本質は一体何だろうか？
大手資本として独自技術で開拓したはずの鉄骨住宅に限界を感じたのか
本来の歩みだけに邁進せず、木造に魅力を感じたのは何故だろう？
まあそれでも企業部外者の我々にその答えは判らない
各メーカーの営業さんにでも、どっちがいいのか聞いてみればいいだろう
こっちが本命、こっちは当て馬 なんとなくラインナップしてみました。
なんて話も聞けるかも知れん。
パイが小さくなってんだから、売り上げ増の為に手を広げるのはごく自然な事でしょうに。
408は
コンクリート、鉄、木
それぞれの
熱伝導率、容積比熱、住居における材積
を調べて勉強してみるといいですよ
なんで鉄骨をコンクリートで囲むのでしょうか？
SRC造を検討しているんですか？
売り上げの為に手を広げるなら、生産性の優位点だけで住宅としては長所の見出せない鉄骨は
もうそろそろ止めてもいいかなって、メーカーは考えたりしてる？
高度成長期に乗って頑張って来た鉄骨系住宅、当初は庶民の味方で安かったけど
バブルの勢いで軒並み高額になった。
今は家に快適性を高く求める時代になったけど、微妙に厳しい鉄骨から木造に
しかし思い切って木造に舵を切るまでには至らない。それが現在か・・・
２０年後はどうだろうね。鉄骨も技術革新で頑張っている事を期待したいものです。
鉄骨を使うメリットが希薄なんだよ
しかも世の中の省エネの流れに乗りにくい
かと言ってダイワの木造がいいとは思わないけどね
木造では大開口大空間や跳ね出しは出来ないからね。
ちょうど大和ハウスが昨年に試験販売してた新製品をホームページに出したので見てみては。
温熱性能を優先すれば木造だろうけど、それも一つの価値観に過ぎないよね。
ちょっと前の木造や温暖地域で工夫しないで建てる木造は寒冷地の鉄骨よりも寒いわけだし、そもそも次世代省エネ基準以上で生まれる光熱費の差額が気にならない程度なら木造を選ぶ必要がないとも考えられるわけで。
家のことに限らず、世の中人それぞれの考えがあって、唯一つの答えなどありません。
直ぐに自分の価値観と異なるものを攻撃する人は器が小さいと思いますよ。
器が小さくてごめんなさい
やっぱり木造でしょ。
次世代省エネレベルが時代遅れですから
強度、耐久性はそのままに熱伝導率が木材レベルに低い金属の開発でもされれば木造にも対抗できるのだろうけど、もし開発できたとしても、そういった素材は高額過ぎて採用するメリットは無いだろうし、鉄骨造の技術革新は困難だろうね。
鉄骨増は、木材のように乾燥収縮によって反りや痩せ等の狂いが発生せず、プレハブ化により施工精度のバラつきを抑えられるという優位性があったのに、人工乾燥（キルンドライ）技術の発達や、プレカット（※「木材をカットした木組みは、木材の断面欠損であるため、実は危険」という話はあるが、ここでは割愛）による施工性の向上が図られたために、優位性を失い、断熱性確保の困難さから立場が逆転してしまったというのが現状かな。
CO2削減が国策であり急務の中、一戸建てを鉄骨で建てることはもはや非国民
だいぶ話がスレタイから脱線してきて申し訳ないのですが、420さんの内容を徹底しているのが積水のシャーウッドですかね。
構造体をただ鉄骨から木に置き換えたようなものでした。
ただ、木造の精度自体は向上されてきてますが、軸の素材しての強度はまだまだ鉄骨優位ではないでしょうか。
鉄骨でしかできないことがありますからね。
住友さんがbfでがんばってますが、木造がその面でも並べば鉄骨を使う人はいなくなるかもしれませんね。
また、次世代省エネ基準がグローバルでは時代遅れなのはそうでしょうが、それは新築住宅に限った話ですよね。
現実は木造メーカーもQ1をスタンダードにしておらず、次世代が基準のところばかりです。
そのレベルの住宅が街の大半を占めるようになれば名実共に時代遅れといえるでしょうが、需要者からのボトムアップでそこまで求められるのは、まだ先のように思います。
平成11年基準
新築なのに15年前の基準で建てた家ってどうなの？
新古住宅だね
型落ち住宅
どこかに書いてあったが、いくら外張り断熱でも、構造体である鉄骨と断熱材と外壁材を固定するボルトであったり、金具であったりといった鋼材の熱伝導は遮断できない。木造であれば木と釘だろうから、木が断熱材変わりになるんだろうけどね。
熱貫入率の計算でも、断熱材や構造部材は計算に含まれるけど、ボルトや金具等、局所的な部分には触れてない。
「鉄骨は寒い」と言われる理由としては、確かに納得できる理由だと思うよ。
大和ハウスは住宅業界売上ナンバー1じゃ。
つまり、最高の住宅メーカーじゃ。
さすが坊主
見る目無し
そんなこと言ってると、飯田産業だかハジメ建設の一味の住宅も最高だよって話になりそうだ。
＞４２７さん、売り上げナンバーワン＝最高の住宅メーカーと言い切れるどうかは疑問だと思います。
ダイワハウスの展示場に行ったのですが、企画物のパターンがとても多くて企画物に近い間取りだったら凄く安く建てられると聞いて正直びっくりしました。一方積水やヘーベルで企画物は全く無いですよね？
他社大手HMの営業マンの方に聞いたのですが、最後までダイワと競合していたそうなのですが、最後にダイワが物凄く値引きをして取られてしまった（笑）と嘆いていました。
顧客の立場からしますと、素人には性能がそんなに違わないと思えて、値段がグンと下げられると割安感が出て、購入意欲が湧きますよね？そんな商法で売り上げを伸ばしているのではないですか？また、海外進出で売り上げも伸びたとも聞きました。
結論的には商法的に上手だから、また建物の割に割安感があるから、大手の割には安いから、売り上げがナンバーワンなのだと思いますが？売り上げが一番だけの住宅メーカーであり、ダイワの建物が最高ではない、のだと思いますが？
例えば他社のHMに比べると外壁の厚さも薄いですし、基礎の高さも低いし薄いですよね？私も素人でよく分かりませんが、その分値段相応で安いのだと思ってしまうのですが？どうお考えでしょうか？
住宅業界ナンバーワンの売り上げじゃないよ。
そうなると大手が強い、という結論ですね。
432
あー、あなたのナマポと同じってことですね。分かります。
同じ断熱構造なら鉄骨は木造より寒い。
しかし、鉄骨でも人が住んで寒いレベルにはない。
鉄骨は木造に強度や耐震性等で勝るため、需要がある。
遡ってスレを見直せば、こんな感じで結論出てますね。
スレ主の家は廃盤となったようですし、そろそろ終わらせて本スレに移行がよいと思います。
木造より弱い？
残念ながら弱いずら。
ダイワのＣチャンも手でねじれます。弱いのは確かです。
Ｃチャンが捻じれるって、単体で？
木材もよく撓みますよね。心配ですね
木は粘りの効果が高いですね。
鉄が木より強いとかは同じ重量での話であり、実際にそんなに木を用意したら住む空間なんてなくなります。
鉄の方が現実的な材料としての強度は優れています。
だから同じサイズの家でより大空間をつくれたり大きな開口を取れるのです。
耐震性は個々の家の構造計算によるものですから、構造の材質で一概に強弱を決めつけられるものではありません。
ただ、その会社が実験しているかどうかが判断基準になるくらいではないですかね。
また、耐火性ではよく温度上昇と強度低下率のグラフを木造メーカーが用意してますが、あれもあえて低下率を使っているのがポイントですね。
鉄は燃えませんし、出火当初での強度は遥かに上ですが、低下率を使うことで鉄が木より遥かに強度がないと思わせるグラフです。
そもそも、そんなに強度が落ちる温度まで家にいればどのみち木造でも住めるレベルにありませんし、その前に人間がアウトです。
なぜ火災保険料が長年鉄骨の方が安いのかも保険会社の立場になって考えてみるべきではないですかね。
真に木造の方が耐火性が上ならどうして保険料を安くしないのか。
保険が支払い対象となる状況と、それに至る可能性の数を考えれば、高温における木の耐火性の強さなど結局は無意味だと考えられますよね。
比強度も耐火性も、木造メーカーの資料でよく使われてますが、資料というものが目的のためには如何様にも作れるということがよくわかるものだと感じます。
大空間ｗ
一般住宅で大空間の話されてもね～
木造でもラーメン構造にすればかなり自由が利くはずだけど。
それでも不満が出るくらい大空間の家を作りたいのならもはやそれは何かの店舗レベルでしょｗ
鉄骨のラーメン構造で設計図面上はOKでも、実際に住み始めてから揺れるとかの投稿が他のスレでも多いですけど？
我家で設計してもらったときも、柱抜きが構造上出来ますと言われたが不安でした。それでも、リビングの真ん中に柱がある！っていうのも、邪魔かなと実際にまだ迷っています。店舗のレベルでなくて、普通の一戸建ての大きさですよ。
耐震構造って揺れてエネルギーを逃がす様に成ってるんだから揺れるよ。
投稿された方の動画をごらんになりましたか？揺れると言っても床が上下していて、箪笥がゆらゆらうしていてはちょっと怖いです。それに、建てられた方のアドバイスはやっぱり邪魔でも柱抜きは止めた方が良いという方が多かったです。
>442
数字も出さずにイメージだけで、語られるのはいかがなものでしょう。
ちなみに下記のように数字で比較しますと、ダイワの住宅がいかに脆いかが分かります。
まずは構造体に実際に使用されている部材の話ですが、質量が木よりも鉄の方が大きいのは、誰しもが知っていると思います。
ところが、ダイワの柱に使用される鉄骨は60mm角、3.2mm厚のC形鋼で約3kg/m。これに対して一般的な木造住宅の柱は4寸（120mm角）で約7kg/mです。柱として使用されている重量で比較しても、およそ1/2しかありません。
杉材は同じ重量であるならば、圧縮は鉄の2倍、引張は鉄の4倍あると言われていますが、重量すら半分しかない有様です。
次に、火災についてですが、これは木造と鉄骨造の一般的な比較になってしまいますが、鉄は550℃を越えると急激にやわらかくなります。そうなると、骨組みを支える強度が不足し、かなりの確立で倒壊します。
これに対し、木材は着火温度こそ約260℃ですが、表面に炭化層ができ、酸素の供給が絶たれるため、燃えにくくなります。
1,000℃での残存部材強度を比較すると、鉄の強度は10％しかないのに対し、木は75％も強度が残存しています。標準加熱曲線によると、火災発生から5分で550℃を超え、900℃程度まで上昇するとされていますので、鉄造では5分で倒壊の危険性が出てくるということです。
確かに、大半が焼失してしまうと住めないというのはどちらも同じですが、万が一逃げ遅れてしまった場合も、倒壊するとしないでは生存確率に大きな差が出ます。
火災通報から放水までは、5分以内…36％、10分以内…48％、15分以内…9％、15分以上…5％とされていますので、5分という時間はかなり重要で、鉄造が木造よりも火災に弱いと言われるのはこういった要素からです。
というわけで、スレタイの「寒い」という話からは逸脱してしまいましたが、ダイワの軽量鉄骨は、部材強度、耐火性も脆弱なのです。
人は260°の処で生存できないし、柱の芯が残っていてもどの道、丸ごと建て直しですよ。
積水もダイワも鉄骨支持する人は現実から目を背けたいんだろうね。
鉄は全てにおいて優位だと思って買ってるから。
カーテンとかに火が移れば天井迄即火が廻る。燃え易い物は至る所に有るし、一酸化炭素中毒で気を失って逃げ遅れる前に避難してね。
>>447
先ず構造についての例えは、現実に使われている一箇所の柱を比較したものではないですね。
4寸木柱と同じようにその細いc型が大和で使われていると思っておりますか？
c型を使っているのは局所的ですし、そもそも階層全体で比較しないと意味ないですよ。
単純な話、なぜ同じ広さの家で木造は柱や耐力壁が大和の鉄骨に比べて多くなるのでしょう。
同サイズなら鉄の方が強度に勝るからではないのですか。
ハニカム構造である木で同じことをしたらものすごく大きくなり邪魔なだけです。
次に火災についてですが、その例示は剥き出しの鉄と木を炙ったときの話ですね。
内外の防火建材を超えて構造に高温の火がかかるまでの時間が考慮されてないのでは？
小火においては簡単に燃えない鉄が優位ですし、構造が崩落するレベルの火事なら鉄と木とか意味ありません。
あと、スレを読み返すに、449のような鉄が木に全て勝るという意見は書かれてませんよね。
誰が考えても断熱性能で鉄が木に優るわけないでしょう。
どちらも長短あるだけの話なのに、木造側が批判に一生懸命と読めます。
その感情はどこから湧いてくるのか不思議です。
ここもヒガミ根性まるだしの輩が出没中ですな(笑)
>>451
現在のダイワの家が構造柱に60mm角のCチャンを使用しているのは事実でしょう。
1/16付けの「xevoΣ」の発表の中で「従来、構造柱には60mm角のC型鋼を使っていたが、80mm角型鋼管柱に変更。」との記載があり、ダイワ自身が発表しているくらいですからね。
ただし、この発表にもあるように、今後は徐々に変更していくのでしょう。
軽量鉄骨軸組という名のガラパゴス工法。
世界に通じなくてもその地で進化するものね。
良い家になってきたんじゃない？軽量鉄骨造も。
地震災害大国の日本。地震の少ない国と比べて意味あるの？独自進歩してますがな。
中国でドバイの「ブルジュ・ハリファ」を抜き世界一高いビル を１年で建てる予定で建設されてるが、完全性は如何に。
基礎は立ち会いましたが一体打ちでしたし、幅も積水より厚い170mmですよ。
テクニカルガイドに書いてますけど、455はどこの情報なのでしょうか。
応答変位を大和ハウスのHPで公表してますが、制震免震はもとより耐震性から在来木造をかなり上回っているのでは？
他にこのように実験して公表しているところはありますかね。
また、鉄骨のように少ない柱と耐力壁で建てれるということは、敷地や間取りへの対応力が木造より高いといえると思いますがどうでしょう。
どこの営業マンも、他社叩くなら新しいデータを揃えて欲しいものです。
457さん、
よく読んだ方がいい。
459さん、
軽量鉄骨と木造の争いに持っていくのは止めましょう。
460さん、
狭い視野しかない方はここに参加しない方がいい。
先日、ダイワの住宅展示場に入ったときに、営業マンが「これなら木造ハウスメーカーも黙るレベルです。」と、木造ハウスメーカーを目の敵にして、柱と外壁との断熱構造についてかなり語られたけど、「知識の少ない素人にそんな話をするということは、逆に余程、寒いんだろうな」という懸念を抱いた。
こうして寒いというスレが上がっているところを見ると、やっぱりその通りなんだろうね。
知識の少ない素人らしさ満点
グラスウールを圧縮するところがポイントなんだよ
実際に住めばわかりますが、今年のこの寒さでも家の中は暖かいですね。
今の新築で寒いということは珍しいですよ、一条あたりの新築と比べたら光熱費は増えますが。
基礎は立ち会いましたが一体打ちでしたし、幅も積水より厚い170mmですよ。 ＞確か積水の方が厚いと思いますよ。
積水は160mmですよね。
少なくとも昨年まではそうでしたが、今年から厚くなったのかな？
ダイワの基礎の立ち上がり幅は１７０mmですけど、高さは３５cmと聞きました。あまりに低いと思ったので、近所のダイワの家を見に行ったのですが、やっぱりかなり低い感じでした。低すぎませんか？
立ち上がりとかは調べないと分からないけど、記憶では積水Hは軽鉄で基礎幅１７CM、重鉄で２５CM、基礎に使う鉄筋の径も太かったと思う。あと基礎の高さは５０CMだったと思う。
何にせよ４０cm以下ではない。
それは規定だから。
営業マンに確認したのですが、基礎の凸型の一番下の部分から上までが７２５cmらしいです。そして、一番下の部分が幅５０cm、高さ１５.５cm、そうすると細い部分の縦の長さが５７cmでしょうか？この部分にそれよりも長いメタルフォームというオレンジ色の基礎コンクリートを打設する為に用いる型枠を使うみたいです。（ガイドには全部の数字が出ていないですが１０ページです）
そうしますと基礎は結構高そうな感じがします。尚、書面で頂いた訳ではないので、聞き違いがありましたらご容赦を。
積水は立ち上がりの幅160mmで、高さはどちらも400mmですね。
テクニカルガイドなり、ブログを検索して見ればわかります。
適当なことを言わないようにしましょう。
また、GLからの高さ400mmは基準的に十分です。
大和の基礎はベース底から上端まで700のものもあれば950のものもあります。
それを施工条件や箇所によって使い分けていて、GLからの高さも北側斜線対策などで50標準より深く入れてGLから350になることはあります。
ただ、被り厚が170で一体打ちというのは変わりませんが。
もう基礎高の話はいいじゃないか。
ダイワの家がなぜ寒いのか話そう。
寒いの話ももうネタ切れでしょう。
次世代省エネを少し上回るようにつくってますから、基準未満の家より暖かく、基準以上の木造より寒い。
ただし個々の施工制度や気候条件に大きく左右される、以上です。
度々話題が脱線しますし、七年前の古いスレですから本スレを上げた方が良さそうですが。
ダイワを含む鉄骨造がなぜ寒いのか。
答えは単純「鉄骨フレーム間を固定するボルトが熱橋となる」から。
外張り断熱でも、主要フレームとの連結はボルト固定。
熱貫流値（U値）の計算では、断熱材や構造材の熱伝導率と厚みは
関係してくるが、ボルトやビス、金具といった固定に使用される部材は
計算に含まれない。
木造に比べて鉄骨造の熱損失係数（Q値）が悪いのは、柱や梁といった
主要部材に当たる鉄骨フレームの熱伝導率が高いためであるが、
鉄骨造では、前述の通り、熱橋となる固定部材が計算に含まれないため、
公表値の熱損失係数（Q値）も、実際には当てにならない。
結論、『寒い』で終了でしょ。
いつまでグダグダやってんのよ。
木造から鉄骨に建替えたが、吹き抜けのあるリビングは前の家のリビングより暖まる時間が必要ですが、リビングの床面積も前の２倍なので体積にすれば吹き抜け分入れて２倍以上。また暖房が行き渡れば寒さは感じない。
今の家ならふつ〜の事だけど？
木造と比較すると やっぱり 鉄骨ですからね。
熱橋の。
ダイワというか、鉄骨造の話でしょ？
ダイワにも木造ありますよ。
お。コンクリがいいこと言った!
ダイワの鉄骨寒む～～～
糸冬 了
災害復興住宅融資を悪用して
投資資金に回していた奴が、
何を偉そうに語っているのやら。
住み比べてる訳じゃあるまいし。
熱橋
意味が分かりません
>答えは単純「鉄骨フレーム間を固定するボルトが熱橋となる」から。
そのフレーム間のボルトは外気に接することはないのでは？
あと、匿名の素人が公表値が当てにならないとか言っても説得力ゼロですね。
>>488
理解力が欠落しいているようですね。分かり易くなる質問をしましょうか。
「外張り断熱の外にある外壁材と構造体として使用されているフレームの固定は、
どのようにして行っていると思いますか？」
現実から目を背けるのは簡単ですが、現実は何も変わりませんよ。
鉄骨フレーム間を固定するボルトが外壁とフレームに変わってますが？
答えは単純とか言ってるのに言葉が変わってしまうんですか？
ちなみに外壁は鉄骨フレームで固定してませんので、その時点で理解力以前の問題ですね。
わざわざ下げでレスしてるのは、ダイワが寒い理由を知られたくないから？
ボルトとかより小屋組と柱は全部繋がってるし基礎部分だって同じ。
加えてダイワは施工が雑
この掲示板は基本的に下げなくてよいところなの？
100レスくらい読み返してみると何回か出てますね、外壁と鉄骨の固定の話。
基礎の仕様や高耐力パネルを取り付けるなんてのも間違えてるし、知らない人が適当なことを言って批判するのは愚かですね。
そして結論は435のとおりでしょう。
Ⅰ、Ⅱ地域仕様の大和鉄骨より寒い木造はたくさんあるけど、そんなことを話しても意味ないわけで。
個々の家とその地域の気候まで踏み込まないと。
現状、断熱気密を得意とする会社以外は基本的に次世代省エネに合わせてるため、鉄骨木造含めて差は極小と考えられます。
基本構造は徐々に進化していますので、現行仕様と過去の仕様が違うのは致し方ないことでしょう。
ちなみに本日付けで、エネルギー吸収型耐力壁などの新工法を採用した「xevo Σ」を発売開始しました。
ということで、昨日までの仕様は、旧規格です。ですから、旧規格の仕様で寒いなんて言われても関係ないわけです。
その商品は首都圏では去年１０月頃だったか、から発売になっていますよね？
具体的にΣはどんだけすごいですか？
Σは60mm角のCチャンを80mm角の角パイプに変えたのと、エネルギー吸収耐力壁を採用したとかで、耐震性については向上しているようだが、断熱仕様は変わってない。
結局、ダイワの家が寒いのには違いないさ。
天井高が２７２cm取れる様になって、ちょっとうろ覚えなのですが外壁も厚い物が出来たのではないですか？
「ダイワの家が寒いと言われる要因は、外張り断熱が構造体を包み込む断熱方法であるが、外壁材と構造体の固定箇所に鋼材を用いるため、熱橋になる点。
しかも、固定箇所は熱量損失計算に含まれない。よって、表向きの熱損失係数（Q値）は良くても実際は寒い。」
こういったことが言いたいのかな？確かに、素人相手には次世代省エネ基準に使用される熱損失係数（Q値）の比較の方が分かり易い。単純に「鉄は熱橋」なんて批判している輩は素人同然だからどうでもいいとして、構造体部分まで突っ込んで批判しているのは、余程、精通している人間か、他社営業のネガキャンでしょ。
一体どこだろうね？他社批判ばかりしてる暇なHMは？
ダイワと同じく鉄骨造を取り扱う、積水、ハイム、ミサワ、ヘーベル、パナ、トヨタはブーメランだから、住林、三井、一条、辺りかな？まさか、地場ビルダーやローコストなんて、最初から土俵に乗ることも出来ない連中じゃないよね？
鉄骨で外張り断熱なら、室内の反響音が大きいずら。
ちなみに、わしは他社営業ではなく、浪人じゃ。
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
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3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
53.76m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
