大手ハウスメーカーで建てる人って・・・

安心料にしちゃあ数百万円はたかすぎ
完成保証とかの保険にまわした方が、家にお金つぎこめる。

数百万じゃきかないかもね！

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大手で建てた人は数百万円は、ぼったくられてますよ。営業マンに上手く丸め込まれています。事実です。

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つまり、裕福な人のみの選択肢なわけだね。大手は。うんうん・・

裕福と言うか、まるで麻生さん！

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中堅で建てた自分の家で比較すると
小さく見ても価格差は１０００万位だね

つまり、裕福なおめでたい人のみの選択肢なわけだね。大手は。うんうん・・

安心安心とか言って、納得して高い買い物してんだからそれでいいんじゃないの。
なんだかんだいってブランド大好きだからねー

プレハブがブランドかあ
どこか大事なとこがよわそうな土地成金にみえちゃう

弱小建設会社どもが、吠えよるわ。

図星指されたみたいだね。イラっときた？

ブランドにはこだわらないけど、
富士ハウスの教訓から、
・上場していて（財務状況が分かるから）、
・親会社がしっかりしていて（いざとなれば救済？）、
・棟数が多い（万が一のときに闇に葬り去られない）
という条件を満たすところに決めたいと思います。

安心はすべてに優先する。

なんだかんだ言っても、ブランド好きの、なんちゃって金持ち君らは、自分の無駄使いに気付ける一年になると思いますわ。いかに営業マンに丸め込まれてたかを。大手だから大丈夫？いつの時代の話し？ぼったくられてんのいい加減気付けよ（笑）
因みに、吠えてるわけじゃないよ。ノーテンキバカ過ぎるから教えてあげてるんだよ。
こんな事言われても動じないのが本当のお金持ち。反論してくる奴は、自分のしたことを悔やんでる、なんちゃってだよ。いくらブランドで身を隠しても剥ぎ取られる日は近い。風邪引かない様に（笑）

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日本が豊かになれないのは国民が見栄っ張りのブランド大好き気質だからなのです。
何かを買う時って自分以外の誰かの影響が及ぶんですよ。あの人に自慢できる、これ
持ってたら見栄えがいいな、って感じで。

この業界を見ても、安くでき苦情も少ない集成材を使ったハウスメーカーがなぜか
一番人気なのです。一番高くても、です。
大量イメージＣＭの投入で暗示にかけられているとも気付かず。
さらに、他社は倒産するかもしれませんよ、との暗示をかけられているとも知らず。

そんな人に何を言っても無駄です。現に富士ハウスが危ないといううわさは前から
あったにもかかわらず。

今年の１０月１日引渡しから瑕疵担保保証制度が施行されるので、大手であろうと地場工務店であろうと保証内容は変らない（メーカー特有の１０年毎の有償での保証延長は除）ので、今まで経営状況を不安視していた人も、地場工務店に流れることが多いように思うのですが、どうなんでしょう。
ハウスメーカーと地場工務店では、確かに人に言うときのブランドを気にする人はハウスメーカーにこだわるんでしょうけど、地場工務店で建てるほうがほとんどの場合安いことを考えると、どうなんでしょうね。（聞かれない限り、見た目両社の差が無いように思うのは私だけかな？）
私の場合はブランドには特にこだわりが無いので、多分地場工務店にお願いすると思います。
地場工務店なら倒産する以外で担当が替わることもないでしょうから。倒産した場合は瑕疵担保で保証されているから他の工務店が面倒見てくれるそうだし。

↑同意

アンチＨＭ派の方々は、ＨＭは、ぼったくりだの、ＣＭの暗示にかけられているだの、同じ値段で地場工務店ならもっとすごい家ができるだの、いろいろ言ってＨＭより良い選択なんだと自分自身を納得させているように聞こえます。自分が良いと思えば地場で建てればいいじゃん。以上

富士ハウスの状況を知らないの？

この雨の中、施主は建築中の自分の家を守るために自腹で養生しなきゃいけないんだよ？

いきなり工事が中断して、いつ再開されるのか見通しが付かない。
法律があったって解決できる部分は限られている。
ブランドとかイメージとか、そんな浮ついた問題じゃないんだよ。

建築途中に工務店がつぶれたら瑕疵担保保証なんてあっても
どうにもならないんじゃあ？

一条工務店で建てます。
大手じゃねーと言われると思いますが

理由は免震を付けたいから

他社の事はわかりませんが、大手にしか無い技術があるから選ぶ人もいるのでは…


あ、免震が他でも出来るのは知ってますよ。
（地元工務店がどうかは知りませんが）
でも一条ほど安くないんで

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富士ハウスは完成保証をつけていないからじゃないの？
完成保証をつけているかどうか事前に確認していれば、慌てなくて済むが・・・。
“大手だから”“潰れないから大丈夫”という考えでは危険ではないかと思います。

結局自分がローコストで建てたのは「自分が正しい選択したから」と書き込みして自分自身を納得させたいんですよね。
他人が大手で建てて満足してるんだから、それに文句言う筋合いもない。

住○林○の柱は、３．５寸しかないって本当ですか。
しかも輸入物の集成材とか・・・。なんかイメージとギャップがあります。

詳しい人教えてください。

いっぱいスレ建ってるからそっち読みぃ
ひとつだけ、「林業」なんてうそぱっちさ

>>86
角(入隅や出隅)以外は105のはずです。
>>87
うそぱっちって…

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＞８０
＞アンチＨＭ派の方々は、ＨＭは、ぼったくりだの、ＣＭの暗示にかけられているだの、同じ値段で地場工務店ならもっとすごい家ができるだの、いろいろ言ってＨＭより良い選択なんだと自分自身を納得させているように聞こえます。自分が良いと思えば地場で建てればいいじゃん。

んんん。まったくそのとおり！
そして逆もまた真なりですな。

アンチ工務店派の方々は、地場工務店は、すぐにつぶれるだの、アフターが信頼できないだの、値段が高くてもＨＭならすごい見栄が張れて自慢できるだの、いろいろ言って地場工務店より良い選択なんだと自分自身を納得させているように聞こえます。自分が良いと思えばＨＭで建てればいいじゃん。

＞８５
＞結局自分がローコストで建てたのは「自分が正しい選択したから」と書き込みして自分自身を納得させたいんですよね。
他人が大手で建てて満足してるんだから、それに文句言う筋合いもない。

これも同じ。
「ローコスト」と「大手」を入れ替えて反論されてもこのひとは何も否定できない。

>89
全くそのとおり。アンチ工務店派のただの負け惜しみでしかないですね。
変動金利と固定金利のどっちが良い選択をしたかの議論と同じ論法だね。

私も一条工務店で建てたいと思います。
大手じゃないかもですけど、技術はありますよね？

>>89
85だけど。
わたしゃ別にローコスト否定してないよ。

じゃなんでローコスト施主を揶揄すんだよ

要はブランド名が欲しいんだよ。見栄っぱりなんだよ。財布、バック、キーケースはヴィ○ンじゃないと嫌！偽物でも良いから、ヴィト○の名のつく物が欲しいんだよね。まるで価値観が高校生並だよ（笑） やってることは対して変わらないよ。ね〜、集成材！スプルース！どうしてそんなに高いのか（笑）

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大手ハウスメーカーで建てる＝見栄っ張り

という考えはおかしいです！！
構造重視とか、耐震性重視すると、どうしても某ＨＭになってしまいます

大手の構造等についてはイメージ戦略の勝利なんだと思う。
トヨタのＧＯＡのように

富士ハウスの一件があるまでは俺も大手なんてぼったくりだ！って思ってた。
でも建築途中で倒産してしまう可能性を考えたらいわゆる大手メーカーといわれる
セキスイ、ヘーベル、ダイワ、住友林業、パナホーム、トヨタホームなんかはまだ安心かも。
金払ったのに雨ざらしで工事ストップのマイホームなんて悲しすぎる。

>金払ったのに雨ざらしで工事ストップのマイホームなんて悲しすぎる。
そんなに心配しなくても、買い手の目がしっかりしていれば、大丈夫ですよ。
大手じゃなくても、広告宣伝費や営業マンをそんなに抱えないで、コストを安く抑えて価格を低く設定している中堅企業で財務体質のよいところは、結構ありますよ。一部じゃないけど、株式上場しているところでも数社ありますし、自社またはグループ会社でプレカット工場など持ったり、住宅設備機器の製造会社を子会社化したりして、集合住宅の管理業や賃貸業等含めて総合住宅産業みたいな事をやっている会社もいくつかありますので。少なくとも首都圏には。

>>セキスイ、ヘーベル、ダイワ、住友林業、パナホーム、トヨタホームなんかはまだ安心かも。

↑　どうして安心と言えるんだ？　どこも売上がたおちだけど・・

たかが二階建てにどれだけ構造重視だよ。三階だて、以上なら話は別だが。
しかも、40坪以下の小〜〜さい家には、あまり耐震、制震、免震、関係ないよ！小さすぎて倒れないから（笑）
大手に乗せられてるだけなの（笑）
どう考えてもなんちゃって金持ち野郎の、見栄っ張り馬鹿にしか思えないし、見えない（笑）
本当の金持ちで、見栄じゃないなら、せめて40坪以上の家は建てろよ（笑）
話はそれからだよ！
どうせ出来ないだろ？
カツカツの予算だもんね、ハハハ（笑）
そんなんだから言われちゃうのだよ見栄っ張り諸君。見栄を張ったらいけないのと反論あると思うが、張りたきゃ、張れば良い。ただ、確実にぼったくられてますから（笑）ご承知下さいね！

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よく笑う人だ…

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だってプチ金持ち諸君の無能さがおかしくて、朝から笑いっぱなしだよ（笑）

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上場企業は、決算報告書がしっかりしているからそれが株価に表れる。

しかし、富士のように非上場だと調べるのは非現実的だろう。
手間がかかる上に、非上場企業の決算報告書の信憑性という問題もある。

>>だってプチ金持ち諸君の無能さがおかしくて、朝から笑いっぱなしだよ（笑）

おれは、富士ハウスの件で全然笑えないな。施主の人は、気が気でないと思う。
これで、一気に住宅は大手でて流れに変わるかもしれない。

>富士のように非上場だと調べるのは非現実的だろう。
>手間がかかる上に、非上場企業の決算報告書の信憑性という問題もある。

富士だけ出して、全部がそうだ、って論理ないんじゃない。よくお調べ下さいよ。
上場してても大手じゃない、その地域密接企業（首都圏中心とか）だって一杯あるって何回も書いてあるの読めないの？

それから、調べるの手間なんてかからないよ。
「お宅の事業報告書見せてくれる〜」って言えば見せるでしょ。いやだって言ったら、「ご縁がなかったってことで」って言えばそれまでですよ。

>>これで、一気に住宅は大手でて流れに変わるかもしれない。

大手もどうなるかわからないんだから、どう考えても様子見する人が増えるだろ。
ニュースで大きく取り上げて消費マインドを低下させたくないのも、ＣＭばんばん流してる
大手住宅メーカーの思惑。

↑そうだよね。この不景気なご時世に相見積もりしたら、同じ３０〜４０数坪の建物で５００万〜１０００万以上も高い提示されたら、いくら何でも皆さん考えるでしょう。
大手とじゃ、坪単価で２０〜３０万位違いますからね。

104さま
富士の件で笑ってないから！よく読め！流れで分かるだろ！寝起きか？顔洗って目を覚ませ！理解力に欠けてますよチミ。

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非上場企業の事業報告書なんて信用できるかよ。

決算書を見れば分かる？
アーバンの決算書のどこを見れば、今日のアーバンが読みと取れるの？

>>大手もどうなるかわからないんだから、どう考えても様子見する人が増えるだろ。

政治に期待できないこの状況では、３月には建設・住宅業界もっと大変なことになりそう．．．
私は、４月からの給料、６月のボーナスの状況をみてから、またハウスメーカー・工務店
まわりします。それまでよく勉強することにします。

>非上場企業の事業報告書なんて信用できるかよ。
信用出来なけゃ、依頼しなけゃ良い。
そんな事言ってたら、大手だって信用できない。

会社の規模・上場の有無によって会計帳簿の規制・サンクションが違うのだよ。

【管理担当です。テキストの一部を削除しました。】

富士ハウスなんぞを大手扱いしているとは・・・

非上場企業が危ないとすると、次はタマホームあたりも危ないかもね。
あそこは上場したいと言い続けながら、上場できない状態が続いているからね。
宣伝では契約11591棟と大々的に宣伝している裏で、実際の売上は連結で9600棟だし、
経営状況を公開出来ずに、上場したくても出来ないのかもね。

やだ、工務店の建てる家なんて、ダサいもん。
東京の多摩地区の工務店の家は本当にダサい。
でも、不思議なことに建売ならば良いのを建てる時もある。

おっ、この家いいじゃん。っと思った注文建築の家
見たら、木下工務店だった。。
ここも工務店だけど、地元じゃないし。

ある程度のだと、HMが常識となりつつある。

１１７あなたのダサくないお家見たいな〜。
そこまで言い切れる素晴らしいお家の写真Ｕｐしていただけませんでしょうかねえ。
いえみんなでさすがダサくない家がどんなだかを見てみたいんですよ。
お願いしますよ。
言うだけなら小学生でも書けますからねえ。

↑外見ばかりで、中身がない考え方の典型的だね。まだまだ若いの〜あんちゃん

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書くのも簡単だけれど、大手のＨＭに頼めば、バランスを考えて設計してくれるから、これも簡単。工務店のは客の要望聞いてるうちに凸凹なデザインになるのがなあ。

都心の一流の建築士ならそんなこともないだろうけどね。

都心は、へんてこな家多いですよ！
自己主張したいんだか？それが一流らしさなんだか？芸術家気取りのつもりか？まぁ、なんにせよ、都心も地方も同じで、変態は変態だよ。
私、家建てました！みたいなＴＶをよくしてるが、使い勝手悪そうで、ろくなのがない。
オシャレですね〜って言ってるけど、どこが？みたいな。言うことないからオシャレ、オシャレばっかり。
オシャレも大事だけど、やり過ぎ多いよ。飽きる。いい見世物だね、一生（笑）

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１１７さん写真まだ〜？
早く感動したい。早く。

まぁ、なんだかんだ言いながら、大手で建てるとカッコイイよね、
近所に○○で建てましたって言えるしね(笑)

なんだかんだ言って、大手で建てた割りにカッコワルイ家も多いよね。
近所、知り合いには、○○で建てましたって言えるけど、
カゲで、あれはないよな〜って噂になってるよね（笑）
大手、中小関係なく、外見は施主のセンス次第なんだよね。

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近所にRCで建てましたって言ったほうが自慢になるよ

ＲＣのどのあたりが自慢なんでしょうか？値段だけでは？でも、値段の割りには…ですよね（笑） もう少し差別化しないとなかなか買う気になりませんよ。まして、このご時世。

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見栄なんか張らないで、家はタマホームを見てから決めましょう。

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値段が自慢になるよね
大抵の人はどこのHMの家よりもRCのほうが高いことを知っている

「完成！ドリームハウス」で取り上げられた、伝統的な職人の技が結集した家。

手刻みにこだわり、金物を使わない組み方で作業を行なう大工や、
家の「壁」となる土を材料作りから徹底して行なうその道５０年以上のベテランの左官職人、
瓦を１枚１枚手作業で、伝統的な「だるま窯」で焼いて作る瓦職人。

そんで出来上がったのが、この家（下の方の写真ね）。
どうよ？
http://www.tv-tokyo.co.jp/dreamhouse/special22_090111_02.html

ちなみに、延床４１坪で建築費は４０００万円強かかってる。

マンション業界には『１・１・８』という支払いシステムがあり、建設業者への支
払いが着工前１割、建設途中１割、完成後に８割というものです。

一戸建てもそうするべきだろうね。そうすることで、倒産リスクを下げられる。
少なくとも、非上場企業ならそうすべきだ。

地元で長年商売をしてきた社員数名の工務店で
第三者検査と瑕疵担保保障、完成保障をつけて建てるのがいい。
工務店探しは時間かかるけど、地元の人に聞きまくると
案外評判のいい会社は絞れてきますよ。
お金はかけられないけど、時間ならかけられます。

>>129みたいな家もどこに金掛けたかいちいち説明しなければいけないが
RCなら一目見れば金掛かってると一発でわかるね

じゃあRCの家も見せてやるよ。
築１５年でこうなる。
www.touri-h.co.jp/baibai/kaiin/4/k6643p4.jpg

データはこっちを見て。平成５年１１月築。RC２階建て。
http://www.towanet.co.jp/live/buy/search/detail.asp?in_bkn_no=D1516648...

>地元で長年商売をしてきた社員数名の工務店で
>第三者検査と瑕疵担保保障、完成保障をつけて建てるのがいい。

地元で何年商売しているとか、工務店なんて関係ないよ。
潰れるときはあっさり潰れる。

完成保証は、近く義務化される。建設会社は負担増になる。つまり、施主の支払いは
多くなるね。
これから建設会社の倒産が増えれば、この保険金も値上がりするのではないかな？

>>129
それ高いと思った。
価値観の違いかな。
その番組、建てたいと思う家は出てこないよね。

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あと、小さな工務店さんだと、跡取り問題もあって、会社の継続ということに不安があるね。

仕事も減って、利益も少なくなり、銀行からの借り入れも厳しくなり、それで自分の子供に
あとを継がせれるか？というと難しいだろうね。

それでも大手のつくる家には何の魅力も感じないんだ。
和モダンといい、木の家といい、すべてイメージ優先の
どことなく造り手のぬくもりを感じる事のできない、
本物ではない何か規格品という印象が拭えないから。
そんなＨＭしか選択肢がないのなら家を建てたくない。

どうせ建てちゃえば、あとのメンテやリフォームは近くの工務店に頼むことになるんだよ。
ハウスメーカーに頼んだら工務店＋２０％は最低とられる。あほくさ。
メンテやリフォーム複数見積とって比べてみな。ハウスメーカーの言いなりになってたら
ずーっと甘い汁吸われ続けられるぞ。

>>133
メンテがなってないんだね
わかりやすいところで安藤の住吉の長屋
あれ実際メンテしてるかどうかわからないけどキレイなもんだよ

というかRCが汚れてるのと高額で自慢できることと何の関係もない

ところで自慢できる大手HMってどこかね？
積水はぼったくられるけどどうせみんな35年ローンで買ってるんだろうから
自慢できるって程でもないね

>>No.138

後のリフォームは、それぞれ専門の業者に頼めばいいだけ。大手の場合、自社リフォームを受
ければ更に１０年保証というのもあるが、そういうのを好むならそうすればいいだろうな。

ところで、あなたは工務店を本当に知っているのかな？

工務店だって、個別の下請け業者に頼む思いをすれば10％とか20％とか割増になるだろうな。
　工務店が家を建てるわけではない。下請けの大工や左官、基礎屋が家を建てるわけだ。
おかかえ大工なんていっても、ほとんどの場合、出来高払いの契約制だ。社員ではない。
　今みたいな不況時には、大工でも下請け業者でも、工務店やＨＭの仕事を掛け持ちして
るよ。

それなら、畳張替えでも、クロス張替えでも、フローリング張替えでも、外壁塗装やコーキ
ングでも、ベランダのＦＲＰ防水工事でも、それぞれ業者をネットでもタウンページでも
調べて相見積もりの上、発注かけたほうが安くていいだろ？

積水って人の予算無視して、年収から最大限借りられる費用でプラン出して
ローン計算して、言いくるめるんだね。さすが最大手のやることはにくいねー
それにしてもそんな手に乗る施主も思考停止のア○だけど。

チーム積水ハウス（笑）

１４３>

よっぽど積水に恨みもってんの？(笑)


予算無視なんてなかったけど？積水に限らずどんなＨＭでも営業次第でよくも悪くもなる。


見下されると思う人の方がア○やろ？自分が満足できるとこ見つけて建てたらいいねん。


工務店だろうがＨＭだろうが住む人が満足できるならどこで建てようがいいと思うけど？

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つらつらレスを眺めるに、
もはや賢い施主達は大手が発信するイメージだけの催眠術がすっかり解けてしまっていて
ここにくる営業の書き込みも説得力のとぼしい抵抗にしか見えてこないのが実に哀れだな。

なんで大手で建てると３５年ローンって決めつけるんだろう。
我が家は一括現金払いです。

木造２階建に住んでいました。
築２１年で数年前大手ＨＭの家に建て替えました。
木造の家は地元の大工さんに建てていただきました。
ＨＭで建てるような打ち合わせは無く、大工さんの個性がでいていました。（６ＤＫ）
２５年前はまだ子供の学費にこれからどのくらいかかるか分かりませんでしたので、家にお金をかけることはしませんでした。車も軽一台でした。
ＨＭで建てるなんて夢の夢でした。
今回はＨＭで建て替えることに決めていました。
そのメーカーの家がオシャレに感じていました。
賢い施主ではないかもしれないけど、
私達は社宅から始まったので「夫婦」で
「ここまで健康でこられて良かったね。」
ろ今の家に満足しています。
頑張ってきたのでちょっとぐらいは「セレブ気分」を味わっても良いと思っています。

>>なんで大手で建てると３５年ローンって決めつけるんだろう。

メーカーの思惑(マニュアル)に乗せられちゃうんですよ。
予算ありき、ではなく年収から計算された総額でローンまで組まれちゃいますからね。
販売営業からみるとかんたんなもんですよ。

１４７です。
ちなみに積水さんは第一候補でしたが縁が無く他のＨＭです。

その点、私は、病気障害持ちなので、ローン無しでのつもりだから、営業の話術も無意味なんだな〜

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ああ積水以外ならいい選択じゃないですかね
積水は親戚が建てて色々と書類見せてもらったけど
なんでこんなにぼったくられてんだろって思った

障害乱用。

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うちはへーベルで一括です(正確には俊工事、中間、完成時の数回に分けてますけど。）
設計は営業さんやIAとじっくり話し合って、施工もどこの下請けにするか選んで建てました。
イメージ通りで満足していますよ。
以前住んでいたマンションと比べても温度差もあまりないですしね。 <-　採光や空気の流れでレイアウト等考えたので、この点が一番満足している

↑
狭小なら、そうだろうね

>>154
言われてますね〜
この際、何坪の家を一括キャッシュで支払われたのか公表しましょう！
せっかく大手で建てたんだから自慢してください。

でも40坪以下なら私のカキコはスルーしてください（笑）
公表するだけ恥ずかしいですし。

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んじゃ40坪重量鉄骨三階建てなんでスルー(笑)

延床40坪で三階建てですか？使い勝手悪そうだな。
ヘーベルで大丈夫？


偽物にまで言われてますね〜
そろそろ本物の154さん発表しましょうよ。

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大手HM（特に積水かな）たたかれてますね〜

で皆さんどこにしたんですか？

ぜひ教えてくださいよ。
（お値段やこだわりも教えてね。ついでに家の写真も公開してよ。）
私は117さんでなく118さんのご自慢の家を見たいな〜

公表してもらった工務店さんも良い宣伝になるでしょうよ。

>>158
本物だよ〜(笑)

我が家は三階建てだけど、一階がガレージ兼ねてるんで坪数少ないよ。
屋上あるけど、坪数に入らないしね。

使い勝手はまぁ不満ないけど上階は熱気あがって暑いね。

158>
使い勝手悪そうとか余計なお世話だよ。住んでる人が使い勝手いいなら他人には関係なくね？ヘーベルで大丈夫？って言うんならあんたはどこで建てたか公表してみなよ。あんたが大丈夫と思う会社はどこなのか是非聞いてみたい。

何坪の家を建てようがどこのメーカーで建てようが、高かろうが安かろうが住んでる人が納得してるんならいいんじゃない？

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>>161
お前にゃ関係ねーだろ

お前の指図聞く覚えもない

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≫117
あれえ？
いまごろ何の御用？私？自慢なんかしてないよ。
あなたのダサい、もといダサダサくない家の写真早く出してよー。
早くー。

１６２>>

そんだけの事言ってるんだからよっぽどの豪邸？俺も興味津々。どこで建てたか教えてよ。

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>>118さん
わたしは117さんじゃないですよ〜

ただ私は117さんより118さんの家に興味があるのですよ
118さんはどこの工務店で建てられたのですか？

自分はへーベルで契約しましたが、今の状況をみると、不安です。ローンを組むわけではないので
ローンや支払いについて心配はしてないのですが、何千万だして家がたたなかったりしたらと思うと不安なのは事実です。地元の工務店なども仕事の関係上知り合いはおおいですが、どこもイマイチ信用できません。HMがいいものをつくるとも思っていませんし、ぼったくられてるといえばそうかもしれません。でも、情報が入手しにくい地元の小さい工務店等どうやって判別するのですか、そのしかたをおしえてください。知人のHMで立ててない家も何十件もみましたが、いいと思えるところと、そうでないところだと、後者の方がおおかったのも事実です。リスクと価格で天秤にかけ、適当がへーベルかなと思ったので契約しましたが、間違っているのかもしれませんね。

延床40坪で三階建てって、都内じゃ普通じゃないの？
うちが考えているのもそんな感じ。木造だけど。

でもうちの場合、大手ＨＭにこだわっているわけじゃないから、
３階建てが得意な工務店知ってるんだったら具体の会社名を教えてよ。
あと、23区内だから準防火地域で斜線制限もビシバシあるからね。そういうのが得意なところ。
あと長期優良住宅も使いたいから最低でも耐震等級２は取りたいね。
工務店派の人、よろしく。

「へーベルで大丈夫？」って言っている人がどこで建てたのか俺も知りたいｗ

>167
都内だったら、スターツとか、いいんじゃないの。上場してるし、大手の８掛け位でやってくれるんじゃないの。

工務店でも完成保証があるところなら大丈夫じゃない？
厳しい審査を通って初めて完成保証認定ビルダーになれるから腕も財務状況も安心

俗に言う大手８社は完成保障ってあるの？

＞159
ご自分のをどうぞお先に。
見てあげますよ。

完成保証って保障機構がつぶれたらどうなるの？
アメリカは金融機関でそんあ現象が起こってるみたいだし不安だ

トステムが主催してるビルダー共済ってのもあるよ
http://www.kanseihosho.com/
ここからビルダー探すのも一つの良い選択だと思うよ

１４７です。
積水、ヘーベル以外大手って言ってもらえるか分かりませんが、
panahomeエルソラーナNRで、４５坪３、６００万円後ぐらいです。

＞１６６
　間違ってないと思います。
　いくらへーベル貶しても、貶すだけで、へーベルを超える工務店やビルダーを紹介してくれる人なんていないでしょ。結局ないんですよ。へーベルで正解！！

大手ＨＭをブランドとして住宅の価値の優位性を語るケースを見かける。
ブランドとは家畜の所有者を示すための焼印をルーツとする商標で他と差別するためのシンボルです。http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%D6%A5%E9%A5%F3%A5%C9
では大手のブランド価値はどこにあるか。
欧米の有名高級ブランドは量産しない事によってそれ自身の代えがたい価値を保持している。
車で言えばフェラーリ。根本は熟練職人による優れた手仕事に価値を置く価値観がある。
住宅は車よりもずっと歴史が長い。にもかかわらず日本のＨＭの歴史は５０年しかない。
熟練職人の高度な技術がある訳でもなく使用する材料が高級な素材であるとも言えない。
建築設計も特に高名なデザイナーの手によるものである訳でもなく購買者に皇族が含まれているわけでもない。
こうして冷静に考えるといったい大手ＨＭのどこに高級ブランドの価値が存在するのか全く謎だ。
高級ブランドとしての大手ＨＭの価値がどこにあるのかについてもう一度考えてみよう。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20090121/183297/

大手で建てる人は最初から大手しか見ないから高いなんて感じないよ
私は２軒建てたけど工務店とかは見に行った事もない

私も大手です。
土地に比べれば建物なんか、たかがしれてますよね。（東京都在住）

やはり金額と名前でしか選んでいない方が多いのでしょうかね。

東京のお金持ちの方が良いと言えば、田舎の成金たちもこぞってそこが良いと言う。

お金持ちが良いと言えば、それが良く見えてくる。

だから少々無理しても欲しくなる。

ぼったくられようが、欲求には勝てなし、自慢出来るから買う。

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それと、安心感じゃないの？

>124
大手、中小関係なく、外見は施主のセンス次第なんだよね。

その通り。結局、注文住宅ですから、最終的には施主のセンスです。
いくら大手ＨＭでお金かけても、すばらしい設計士やインテリアコーディネーターがついても、施主のセンスがなければ、その辺の建売に毛が生えたようなもの。

大手の安心感なんて、本当はないと思ってます。
皆が大手は安心だと言い、暗示に掛かってるだけ。

例えば私的には、プ○ダの商品が良いとは思えません。

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まだ、プ○ダなんかは、品質保証されるけど、家の場合は、品質見てくれ部分だけだから…

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ああきっと
タマホームが５０年後にトップメーカーになった暁には
得々とタマブランドを自慢する施主が後を絶たないんだろうな．．．

ハッピーライフですから。
バッドライフにならない事を祈るだけです。

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＞１７８
確かに、金銭感覚が麻痺します。

５０年後？

このままの不況続きと、出生率が低下すれば、15年後は、タマホームが NO1に
なるでしょう。その他大手HMは倒産もありえる・・大京　マンション販売・ミサワホーム
過去に倒産履歴のある会社です。

廉価販売の自転車操業の会社は右肩上がりが止まったらおしまいです。

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どこも自転車操業なんじゃないの？

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品質観念からしてタマは業界のウニクロにはなれないが、
少なくともデイエー位にはなれるだろう。
だがきっとそれで終わる。
タマなきあとの覇者は．．．
＋
＋
＋
＋
＋ウニクロである

商品はヒートテック・フォレスト

つまりしょぼりんとタイアップするのだ。

広告宣伝費と人件費、その他ブランド維持するのにいくら必要なんかな？
研究開発費だって所詮、品質の均一性が主眼でしょ。建物の価値を高めることには全然寄与してないよね。
でも、大手に需要はある、ってのが不思議。
しかも、訳判らん値引きはあるし。
イニシャルコスト高いんだから、せめてランキングコスト下げる努力ぐらいしたら？

>>193
ランキングコスト・・

つ、つ、つられないぞ！

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生活指導してるエラソーな教師が社会の窓開けたままなのを発見した瞬間の生徒の顔を見たキブン！

＞193さん

193さんは、拘りのある安心の工務店を探せるスキルのある人なのでしょう
そう言う人は大手で建てる必要ないよね

大手を選ぶ人は、とりあえず安心かなと思うんだよ
見た目も無難だしどちらかと言えば倒産しなそうだし、その位だよ

ごめん。ランニングコスト。
でも、安心感でん百万、値引き駆け引きでん百万、変るってことか？
スーパーマーケットのチラシよーく見て買い物する人でも家となると何でなーんもかんがえないの？
セールスの人柄如きで何でコロって逝っちゃうのかな？
イニシャルの高い家は確実にランニングも高い、よって、高い家に住める人は金持ちである、が、見栄を張って金持ちにみせようとすると、破綻するよ。

本当にそうだよね。
金額が日常的な範囲を超えてしまうと、きっと感覚が麻痺するから失敗するんだと思う。

家づくりの勉強をしてたら、何かの本に家一軒分で約２０，０００点もの部材が使われてるとあった。
で、２０００万の予算の我が家の部材１点当たりのお値段は＠１，０００円/点となると考えた。
すると．．．おお、結構身近な感じがするじゃないの。
すると玄関ドアなんか「たかがドア一枚が何でバイクみたいな定価なのよ！」って憤慨してくるでしょ。
そうすると買い手としての闘志がふつふつと湧いてくるから、色々とあがくワケですよ。
これが「チリつも」で結構効いて来る。
大きな買い物は最小単位に全部バラしてコストダウン。鉄則です。
この厳しいご時世にその程度で嫌がるメーカーさんとは縁が無かったと切りましょう。

そうですね
そうゆう細かい事に拘りがなく、お金に余裕のある人が大手で建てるんでしょうね

最近の大手も安売り投げ売りなんでもありだと営業から聞きました。
得した人もいるのでは？

大手って、部品が専用部品ばかりで、ホームセンターで汎用品を買ってきて直せない。
大手がつぶれたら、どうするのでしょうか？

お金かけて注文住宅建てたんだから
部品なくてもお金かけりゃ直せるでしょ

オリジナル製品ばかり使う住宅会社はダメです。

大手ハウスメーカを選ぶ人を批判する気は無いけど、上から目線はいかがなものかな。

大手で契約しかけた者です。
実際建てて住んで
からでないと何も言える立場ではないと思いますが

営業手法があまりに酷くて
がっかりしました。

いそがせる

最終的には自分達の都合ばかり

捕れればいいんか～い！

いつでもやってるキャンペーン
お客様だけ特別

業者、下請け本当に大事にしてるの？

安心より不信
でした。

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ある程度予算があると大手ＨＭで建てると見栄えいいよね。
３０坪ちょっとだと地場工務店とそんなに変わらないと思うけど。

HMと地場建設会社で検討している。
HMって、契約を急がせる。
そして、設備を導入させようとする。
この構造って寒いんじゃないのって聞いたら、床暖を入れさせようとする。
地場は、家は高い買い物だから、じっくり検討しましょうって。
だいぶ違う。

地場は、あまりポンポン契約取れても工事が間に合わないという事もあるんじゃないでしょうか？

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いろんな営業の人がいるから難しいよね！
高い買い物なんだから焦って買うものではない、ゆっくり納得するまで考えたい客の気持ちもわかる。
会った時に契約まで持ち込みたい、そうしないと他で契約してしまう可能性が高いと考え、結果焦らせてしまう営業マンの気持ちもわかる。

本当に客のことを考えて話をしてくれる営業は焦らせなくても客が信用してついてくる。自分はそう思う。
みんなそういう人と出会えればいいのにね！
営業マンはその会社の鏡だからね！

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営業マンは会社の鏡なのは間違いないけど、特に工務店は個人の資質による部分が大きいね。
いい人はすごくいい、残念な方は残念。

ＨＭはパンフ見てれば内容はわかるので、そこまでは影響ないけど人柄は大事かな。

某ＨＭについて、ハウジングセンター行ってから２ヶ月くらいで、
今度くらいに見積もりを持ってくるから、契約か否かの決断を、って言ってきたけど、
そんな早いものなの？

つーか2ヶ月見積もりも出させず何やってたのか問いたい。

某大手で不具合が発生したときのメーカーの対応が書かれています。

http://blog.livedoor.jp/aocyasu/archives/cat_10011133.html

これをみると大手で大枚叩いて何やってんだ？って思います。CMやってこんなに有名な会社でさえ最後はもみ消し要請ですよ。
（この施主はサイト閉鎖を条件に何か見返りを得たと思われます）

どうよ？

大手で建てるのは、何も知らないからでしょう。

たまたま昨日、Ｈ社のバスツアーに出くわしました。
観光地でもないのに何で大型バス？
と思ったら
建築中のお宅からぞろぞろと
若夫婦 その他
天気もよくて
揃いのペットボトルをもって
スーツ姿の若い営業マン数人と
みーんな笑顔でとても楽しそうでした。

このサイト見てるとよいけど。

と、思っちゃいました。

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>>212
間取りや設備が決まっていないのに、見積もりも無いと思うけど。

親はもう少し会っているみたいだが（私は、土日しか空いていない）、
１回目、ハウジングセンターに行く
２回目（２Week後）、HMの営業所、
３回目（２Week後）、建築中の建物の見学、間取りの要望を伝える
４回目（２Week後）、プランを持ってくる
５回目（１Week後）、設備見学、間取り修正
６回目（２Week後）、次に見積もりを・・・と言ってきた。
他社はプランも確定していないのに、

特に入居日は、来年３月って決めていないんだけど、
来年３月までなら、そろそ決めていただかないと・・・、って言ってくる。

大手HMは本命じゃなく、本命がのんびりしている。

まるで、就職試験で、本命はまだ面接まで行かず、
ためしに受けた企業から、内定をもらった感じ。
難しい決断。

仮契約までに
プラン変更を重ね理想の間取りに近づける
そして見積もりは仮契約後なるべく追加が出ないようにチェックする

ＨＭがすぐに見積もりだすのはお互いにとっていいことでないかな

>>219
見積もり出したら、すぐ返事欲しいというのが困る。
本命としたいところが、たたき台のプランが出てきたところで、あまり進捗していない。

「なぜそんなに急がせるの？」と言えば
ＨＭの問題というより　売れない営業マンの資質の問題でしょ

皆さんのご意見と、清き投票お願いします。

http://wikiputer.net/modules/dou/index.php?action=view&d=27

大手HMの重量鉄骨3F建て60坪（ビルトインガレージ付き）＋貸し出し駐車場4台と
地場建設会社のRC壁式湿式外断熱2F建て57坪（ビルトインガレージ付き）＋貸し出し駐車場3台
とどっちがいいですか？
値段はどっちも出ていません。

ヘーベルって一番評判が良いと聞いていたが、悲しいね

価格が出ないことには判断つかん
価格以外で検討するなら大手の安心感と地場の施工実績の比較だろうね
つーかどっちか少しでも優位なところあるでしょ

>>225
建物自体はRC壁式湿式外断熱2F建て57坪がいいと思っている。
ネックになっているのは、貸し出し駐車場の数。
１台で３０万～３６万／年の収入差がでてくる。

大手HMの重量鉄骨3F建て54坪（ピロティ式ガレージ付き）＋貸し出し駐車場4台と
地場建設会社のRC壁式湿式外断熱2F建て57坪（ビルトインガレージ付き）＋貸し出し駐車場3台

大手HMが、現建物解体費を除いて消費税込みで5000万、ただし、地盤工事は不要とのこと、
地盤工事が必要となれば、その分高くなります（取り壊す予定の重量鉄骨には杭が打ってあります）。
地場建設会社が消費税別で5300万（地盤工事350万含む）
部屋は全体的に大手HMが狭く、収納も少ないです（カッコ内は地場）
LDK18（23）、和室６（８）寝室A６（８）、寝室B７（８）、書斎４（７）×２、納戸なし（３）
なお、UB1616（1317）およびベランダはHMの方が広いです。
貸し出し駐車場はHMの方が１台多いです。

HMの部屋、収納については次回のプランで広くしてもらう予定ですが、値段も上がりそうです。

現時点で、どちらがいいでしょうか？

私なら大手ハウスメーカーを選びます。 長い目で見たらアフターなどや実績から言っても安心だからです。 ところで書斎2つっていうのは？ 収納が足りているか、本当にこの間取りでいいのかを煮詰めてから契約したほうがいいですよ。

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こういう幻想をよく見かけるんだけどさ

「地場なら同じ価格でそれ以上のものが出来る」

そういうソース見たことないんだよね(笑

小金持ち風情がお金持ちに僻んで吠えてるだけにしか見えないんだけどｗ


みっともないよ、ネットでいくら叫んだって君達の生活が豊かになるわけじゃないんだから

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そりゃあ田舎の方が安く建てられるがな。
人件費、材料費が安いからの。

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大手のアフター悪いですよ、機動力が低いんだなあと感じますね。
地元工務店にすれば良かった。

>229
こういう「大手VS地場」みたいなスレの中では、
ふつう地場のビルダー名は出せないですよ。
簡単に荒らされますからね。
（かといって大手なら平気でどんどん出す人もどうかと思いますが）

e戸建ての中にも小さな工務店のことを調べたい、知りたいというスレはいろいろありますが、
あなたは、そういうスレの一つ一つを読んでからコメントしてますか？
もしかして、地場を知らずして、地場がダメだと語ってませんか？

　信頼できる地場工務店があればお願いしたいけれど、魅力を感じる宅地はみな大手ＨＭの建築条件付ばかり。
大手中堅デベロッパ－の開発地は大手ＨＭの条件付が多い。住宅はもちろん、外構や植栽まで高い。
　もっと地場工務店が活躍できる条件を作ってやらないと、我々は高い買い物をさせられる。
　２回建てたけれど、二度とも大手。中古になっては、大手の家だから高く売れるというわけでもなく、
単なる自己満足だ。
　ビルダ－を選べる人がうらやましい。
　

227です。
HMの見積書を見ていたのだけど、エアコンの欄がありません。
大手HMではエアコンは、標準で付かないのでしょうか？
エアコンが入っていないとまた値段が上がってしまいます。
地場の方はエアコン込みの値段でした。

エアコンなんてたいした金額じゃありませんし。ぶっちゃけ、配管だけしといてヤマダ電機とかとかで買ったほうがよい。

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　ク－ラ－スリ－ブをあらかじめ付けるかどうかはっきりさせておけばいい話。エアコン、カ－テン、照明
などは好みがあるので、自分で気にいったものを安く買えばいいではないか。

>>236
昔よりは安くなっているけど、
１軒あたりだと数が多いので、５０～１００万くらいかかるのでは？

227です。
大手HMの見積書を見たら、地盤改良費が入っていません。
地盤調査の結果、しなくてもよい、との話なのですが、
地場建設会社では、建てる近所のデータがあって、地盤改良は必要とのこと。
そして、建て替えで壊す予定の重量鉄骨の柱の下にも杭が十数本打ってあります。

地盤改良費しなくてもよい、との話は信用できるのでしょうか？
壊してからの調査で必要となった場合の費用負担はどうなるのでしょうか？

大手では、意外と地域性を無視して建てられることが多いので
気をつけると良いですね。

大手ねぇ…

高いだけの価値無いと思うけど…

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夕方にハウジングセンターに行って、
１６時くらいにそのハウスは見終わったんだけど、営業がピタリと付いて、
駐車場まで送り、駐車場から車を出すまでチェックされた。
これって、他社を回らせないため？

>２３９
良く判らないが、その提案された内容を変更して自分の希望に双方を近づける事は出来ないの？
その上で価格と内容を比較判断したら如何か。
それとも双方の業者側から、間取りの変更は認めん！とでも言われているのかな？

地盤改良は、検査の結果不要だと業者が判断するならば、それで良いでしょう。
憶測だけで言っているならば、後に追加で要改良となる可能性はありますので
そこは事前にしっかり確認しましょう。

よく言われる事ですが、何故施主たる人が自分から要望を出さないのでしょうね
相手から提案されたもので単純に比較して、そのまま結論を出そうとする。
それだけでは業者の一発目の提案力は計れるでしょうが、応用力とか柔軟性とかも含めた
トータルでの施主の満足する家には成り様がありません。

自分にあった、自分好みの注文住宅を対話しながら造って行くよりも
一発速断設計コンペみたいなのが好きなのでしょうか・・・

>>242
一生一度のジュエリー(時計)を購入
店外まで見送ってくれたらどう思う？
他見たいなら堂々と見て回ればいい
やましい、悪いな〜と思う気持ちがあなたにあるからそう思うだけ
実際そうでも何か困ることあんの？

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>>243
239です。
どちらもプランを変えることは可能です。
地場は、建設会社（大企業ではないが、非上場版の会社情報に載っているので、中企業？）で自由設計なので、
基本的にはＨＭのようなモジュールとかの制限はありません。
こちらのプランはほぼ確定で、こちらを選べば、Ｇｏをかけるだけです。

大手HMの方は、現状、部屋が狭い、収納が少ない、ですから、
プラン変更は、家の大きさを大きくする方向（大きくして安くなるはずは無いので、値段が上がる方向）です。
また、見積もりは、地盤改良なしですから、もし、地盤改良が必要になれば、これも値段が高くなる要因です。
地盤改良について、現在重量鉄骨が建っていて、これと同じ位置に建てるのではありませんが、
今の耐震基準の前の基準のとき（３０数年前）にこれを建てたときに地盤に杭を打っているので、
より耐震性の厳しい今の設計で地盤改良（杭）が不要なのは不思議です。

とすると、同じくらいの値段で建てられる地場の壁式ＲＣ＋湿式外断熱（＋３００～４００万で乾式外断熱も可能）
を選んだほうがいいのかな？、思い始めています。

大手HMと地場で迷っています。
どちらがいいでしょうか？

大手HM
重量鉄骨ラーメン式3階建て
61坪
LDK　16.6帖
和室５帖
寝室（８帖+収納）×２
書斎（６帖＋収納）×２
WIC５帖
トイレ×３
UB1616
ビルトインガレージ
全室南向き
換気：２種
貸し出し駐車場４台（12万／月の収入）

地場
RC壁式＋湿式外断熱２階建て
57.5坪
LDK　23帖
和室8帖
寝室（８帖+収納）×２
書斎（7帖、収納なし）×２
納戸３帖×１
トイレ×２
UB1317
ビルトインガレージ
換気：１種＋顕熱交換
貸し出し駐車場３台（９万／月の収入）

値段は、大手HMで大幅値引きがあったので、大手HMの方が少し安いくらいです。

大手じゃ見積り通りにはまずいかない

追加でも出ようものならガツンとのせられる

地場のが細かい事は融通利かせてくれるから良心的…大概の場合はね

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>>246
大手でしょ！

>>248
大手にする決め手は何でしょうか？
地場は、売り上げ120億／年くらいの中堅建設会社です。

駐車場経営は甘くないですよ。　　いつも全台うまるとは限らないことを覚悟したほうがいいです。
税金も高いです。　　上記の金額に駐車場をコンクリートに変えるお金が必要です。　なかなかいいお値段がします。　この金額は駐車場の部分も含めてのお値段なのでしょうか？
そうでないのなら一度駐車場部分の見積もりを取ることをおすすめします。

うちは都心に割りと近いほうですが、相当ラッキーな年でないと駐車場が全部うまることはないです。
実家は砂利ですが、草むしりが大変なようです。　やはり実家の駐車場も全部うまることはないですよ。
最近の不況で特にそうです。　　

その点もよく考えてみてくださいね。

６０数坪のそこまで広くない土地に貸し出し駐車場と家を作ろうとしているのはなぜですか？
戸建てのみなら６０坪あれば十分だけど、そこに貸し駐車場もとなると余裕がなくなるしちょっと無理やりすぎるような・・・。

>>251
ありがとうございます。
>駐車場経営は甘くないですよ。　　いつも全台うまるとは限らないことを覚悟したほうがいいです。
たぶん埋まると楽観しています。
近隣の月極がなくなってきて、コインパーキングになっています。

>税金も高いです。　
近所で駐車場を取りすぎて固定資産税が高くなったところがあります。
駐車場部分の敷地に閉める割合は、大手HMが全体の55%くらい、地場は45％くらいです。

>この金額は駐車場の部分も含めてのお値段なのでしょうか？
値段は駐車場部分を含んだ値段です。

>一度駐車場部分の見積もりを取ることをおすすめします。
この場合、駐車場の整備費（外構費）を駐車場の収入から、経費として引くことができるのでしょうか？

２５１です。　固定資産税、節税対策などについては、詳しい状況が分かりませんので、お付き合いのある税理士さんなどにお尋ねになったほうが、良いかと思われます。
おそらく経費で落ちるかと思われますが。

我が家の近辺でもコインパークはありますが、あまり入っていない様子です。
立地などによっても駐車場の空き状況は変わってきますが、高齢者が多い地域は徐々に車を手放す方が増えています、それに加えて若者がマイカーを持たないようにもなっていますので。
一時期はめったに空きが出ないほど、需要があったんですが。

これを見て感想を述べてみてよ。

販売棟数　戸建ランキング
http://www.housemaker.jp/ranking/detached.html

新設住宅着工戸数の推移
http://www.jiji.com/jc/v?p=ve_eco_house-start

戸建が急激に減っています。低価格路線で、一棟当りの利益率も下がっているはずです。

今年は多少持ち直すだろうけど、２番底になって財政縮小で住宅の補助金制度が切れたら、
一気に逝きますよ。それに消費税増がきたら目もあてられません。

ついでに、ちょっと探してみたら面白いソースを見つけました。

＞＞ハウスメーカーのランキング（経営危険度）
＞＞http://www.towntv.co.jp/2009/11/post-25.php

＞建築途中の倒産ははっきり言って悲劇です。お金を支払っているにもかかわらず、
＞工事がストップしてしまえば、どうやって家を完成させるのでしょうか。

＞ハウスメーカーは独自の工法を採用しているところが多く、どこか違う工務店に頼むにしても、
＞2割増しぐらいの値段で無ければ引き受けてくれません。

＞また、引き渡し後であっても、同様です。多くのハウスメーカーでは長い期間の保証を付けて、
＞長期にわたる安心感を売りにしていますが、倒産してしまえば、保証なんて無いも同然です。

＞メンテナンスするにしても、ハウスメーカー独自の部材が多いため、通常よりも金額を上乗せ
＞しなければ引き受けてくれません。

経済雑誌でＨＭの危険度について取り上げられてたみたい。2009年6月の雑誌だから、現在はもっと状況は悪いだろうね。

「世界で最も持続可能な１００社」（Global100）に関連企業が入るようなメーカーだったら安心だろ

【一部テキストを削除しました。管理人】

>>252
土地の固定資産税が高い（50万／年）ので、駐車場収入からその分を回収できればと思っています。
容積率８００％なので、上にはかなり積めますが、
オフィスビルは客が入らないし、賃貸マンションでも、周りにありすぎます。
建てても借り入れが返せなくなる危険性が大きいのでやめています。

長期優良住宅を検討されてはいかがですか？ ずっとではありませんが、 税金が少なくなります。 住宅性能評価をとるの25万くらいかかりますが。

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「世界で最も持続可能な１００社」に入る関連企業のある会社・・・

Toyota Motor Corp.

これかｗトヨタ自動車が100%を出資する子会社トヨタホームのことね。

赤字を続けたら不採算部門は容赦なく切られるかもよん。

パナソニック、積水化学工業もだね

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>>250
調べたら、10年以内に、点検と、指定の業者の有料メンテナンスを受けないと、20年保証がない。

>>261
残念ながら今年のランキングには日本から

トヨタ 日本郵政 リコー トレンドマイクロ 損保ジャパン

しか入っていない

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