パナホーム　キラテックについて

こちらが参考になるかと？
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9949/res/102-102

パナホームの家は、とにかくコーキングが多用されています、我が家も、建てる前の説明では、コーキングの耐久性は、かなりあると聞いていましたが、実際、建ってみるとコーキング部分からの雨漏り続出で、辟易しています。

サッシの周りなんか、コーキングが団子のようになっています。
直射日光が当たらない、内部のコーキングが劣化しての雨漏りもあります。（施工後２〜３年程度です。）
コーキングの耐久性は、良くもって５年位と思った方が良いのでは？
それにタイルは、見た目は良いのですが、夏は表面が非常に熱くなり、冬は逆に、かなり冷たくなるので、冷暖房の光熱費が、かなりかかります。

壁の中にいくら断熱材が入っていても、鉄骨部分の”ヒートブリッジ”で熱が伝わるようです。
それに、うちの場合、施工ミスで断熱材が、きちんと入っていないところもありました。

>>No.42 by 入居済み住民さん
そうですか。ただ入居済み住民さんの場合は、劣化というより施工ミスなり他の原因がありそうな感じですね。私が施主だったら許せないな。直射日光が当たらない内部のコーキングでの雨漏り箇所は、タイルを剥がしてやり直したのでしょうか。

タイルを剥がしただけでは、下地のシートがあるため、コーキングのやり直しは出来ませんので、一部解体してのやり直しとなりました。
ただ、タイルの下にある外壁パネルは、取り付けられている鉄骨も含め、夏と冬の温度変化や、経年変化で、膨張や収縮により隙間が多少変化します、コーキングは、ゴムの様な柔軟性で、その変化を吸収して隙間を埋めていますが、５年もすると、その柔軟性が無くなり、硬化するので、温度変化による収縮などに追随できなくなり、あちこち切れてきます。
それは、直射日光や紫外線が当たる、当たらないに関わらず、そうなるようです。

それに、施工時の下地処理が、きちんとされていない事も、すぐに切れてくる原因のようでした。

タイルや外壁周りだけでなく、バルコニーや、サッシ廻り、家内部など、ありとあらゆるところにコーキングは使われていて、コーキングの種類も色々ですが、どれもこれも５年ともたず切れてくるので補修が必要になります。

ネットでコーキングに関する情報を収集すると分かりますが、（メーカーのHPなど）、寿命は大体５年以内で、条件が良く、最大もっても１０年以下でしょう、コーキングという素材は、現代の技術では、５０年も、もつようなものは、無いはずです。

現在、タイル施工中です。
http://www.panahome.jp/tech/kiratech/gaiheki/index.html#container

ＢＢボーダー　ラベンダーとクレイブラウンの貼り分け

>>45
ぜひ施工中の写真をアップしてください。
参考にしたいので、下地の段階と貼ってる最中の写真なんか、ぜひ見たいです。

No.41〜No.44
パナホームに限らず、今ほとんどの家がコーキングを使用していると思いますが。
また、パナホームの場合は多くの目地がタイルで隠れてしまっていますが、
サイデイングで仕上げのメーカーの場合は、コーキングが露出していますので、
そのコーキング部分が耐久性が低いということです。
以前ダイワハウスも検討していたときに聞いたのが、ＸＥＶＯの外壁の耐久性よりも先に
コーキング部分の方が補修が必要（外部にコーキングが露出しているところに関して）
になってくると言うことをいわれました。だから基本的にコーキングは外壁の下に隠すように
なっているそうです。

>>入居済み住民さん
レスありがとうございました。外壁のコーキングが一般的に10年〜15年程度で打ち直しが必要になることは承知しています。雨漏りについてはやはり解体が必要でしたか。コーキングが外部に露出している他社（ヘーベル、積水ハウスなど）は、コーキングを剥がして打ち直しするだけだと思うのですが、多くの目地がタイルで隠れてしまっているパナの場合、キラテックを全面的に剥がした上でコーキングを打ち直して再度キラテックを貼り直す必要があり、前者に比べて費用が相当かかると思うのです。キラテックで建てたまたは検討中という方は、この点についてどう理解されている、あるいは営業から説明を受けているのでしょうか。

キラテックタイルです。

>>50
タイルはサンプルで、実物を見せてもらった事があるのですが、実際の施工の様子を見てみたいと思っています。
ぜひ、施工の様子の写真をアップしてもらえないでしょうか！

まだ、ラベンダー部分のみで、上から貼っております。
１本１本ではなく、シートに貼られたタイルを接着材に貼った後に、水で濡らしてシートを
はがしていました。

天候がよくないので、色はわかりませんが。

リンクは貼れませんが、ＴＯＴＯキラテックとか検索すると、施工した方のブログが見れますよ。

>>49
私の場合、塗装と違い、再塗装などのメンテが不要という言葉で、メンテナンスの事は考えていませんでした。
しかし、雨漏りの補修で一部解体になったことで、自分なりにコーキングや接着剤の耐久性を色々と調べた結果、タイルの下地のシートの継ぎ目処理の、目地テープの耐久性なども含めて、最高にもって、せいぜい２５年程度では？
と考えています。

でも、その時にタイルを取り去ってメンテをして、再びタイルを貼るのでは、費用が掛かりすぎ、家の基本的な寿命も考えると、採算が合わない気がしますので、その時は、上からサイディングの様な物を被せるか、タイルの目地の亀裂だけ、コーキングなどで補修して、３０年程度で建替えるしかないんじゃないか、と思っています。

■専用接着剤『ペアフィットTY』の優れた弾性能により、
建物の動きに追従。地震による剥離を防ぎます。

他社弾性接着剤と比較した場合、約4倍の伸びを実現します。

● 下地は推奨サイディング、コンクリート、モルタルに施工できます。
（官民連帯共同研究基準適合品）
● 低VOC対策品 F★★★★
● 褪色・変色やひびわれに対する耐候性に優れています。
● 弾性であるため下地変形に追従して粘り強くタイルを接着し、耐久性に優れたタイル仕上
　げを実現します。
● 1液性ですから混練作業が不要。作業性が向上します。

　接着剤を使用する前に、連結用テープをサイディングの結合部に貼っていました。

　キラテックタイルも同様の施工かと。　
http://www.e-seikatsutoto.com/tilehouse/kabejiman/products/flex_m.html

タイルの工法はちょっと特殊で、昔みたいにモルタルじゃないんです。弾性接着剤用の下地シートをはってその上に弾性接着剤でで張るんです。セメダイン社製だったかな。ところが下地シートは当然継ぎ目が出るんですが、目地テープで処理してるんです。ところがどういうわけか水が入って、外壁のセメント板と下地シートの間に水がたまるんです。TOTOでも問題になって調査したけどその後どうなったかな。タイルは新工法なんで注意深く見ておいたほうがいいよ。なにしろパナホームはセラ外壁のそり、１２ミリ厚外壁のビスクラック、有機塗料の色あせと前科３犯だから。

>>57
コピペ

＞５７
下地シートってどんなのです？
私の家には使わなかったですねー。
タイル張り専用のサイディングに直接接着剤で張ってたような…・

57
色々なスレにコピペしてるけど、
質問されても一切答えられないなら、やめな。

>>59
>>56を見てわかるとおり、サイディングに施工するってありますよ。
連結テープは使ってましたが、直接でしたよ。

一口にキラテックと言っても、内容は少しずつ何度か変更になっています。
タイル自体も、最初はINAXでしたが、現在はTOTOです。

まだ、新しい技術なので、工法なども何度か変更になっています、以前は下地シートを使用していたこともありましたが、現在は使用していません。
また、煙突部分も、以前はキラテックを貼る場合もありましたが、現在は貼っていません。

>>62
パナホームでキラテックと付いているタイルは、ＴＯＴＯ製ではないんですか？

ＩＮＡＸで光触媒タイルを製造しているとは聞いたことがありませんが。

キラテックと付かない頃に使用していたタイルがＩＮＡＸ製ではないですか？

>>62
煙突のタイル張りは施主の希望でできませんか？
最近近所に建ったパナは煙突タイル張りでしたよ！

>>64
嘘でしょう、タイル貼りの職人さんは、屋根の上での作業には不慣れな為、転落事故が何件かあり、作業の安全性確保の為、煙突には、タイルは貼らないそうです。

>>65さん
64ですが東海で先月建ったところは
煙突下半分タイル張りです。
毎日通るので間違いないです。

ただ建設時は興味なかったのでどのような施工かは
わかりません。

煙突にタイルを貼らないのは、安全の為なので、施主が希望すれば、強引に施工する連中が居ないとは、断言できませんが、ルールを無視して欠陥住宅を建てるのは、決まってそういう連中なので、そんなとこで家を建てたら、欠陥にさんざん苦しめられて、最後は裁判か、泣き寝入りでろくな事には、ならないでしょう。

煙突にタイルを貼らないのは金銭的な理由だと思うよ。

>67 のように安全上ということになっているが、それは間接的で、きちんと安全な仮設を組んで施工すれば、煙突に貼ること自体は不可能なことではない。

パナホームの施工では、屋根の周囲に屋根の形状できちんと足場を組んでいるわけではないので、どこか空いていたりする箇所があり転落防止の危険性は常にある。
まあそれでも、瓦屋や太陽光発電を設置する方たちは施工して行きましたが。

上記をの危険性を克服するために、「もう１段足場を増やす。足場を広げる。転落防止を徹底する。屋根の養生を増やす」等を行うとお金がもっとかるため、やらないだけかと思いますが。

たとえば、上記の仮設代に３０万円かかりそれを施主が負担するとすると、それでもタイルを貼ってくれといいますか？

メーカー側でもＴＯＴＯの代理店に㎡いくらで請け負わしているが、施主が払っていない金額以上のことは請け負わせられないでしょう。

窓まわり及びすそ。

>>70
間違えました。これは、色分けの部分ですね。バルコニーでわけました。
これが、窓まわり。

私は昨年の３月に入居しましたが、その当時は全て煙突はタイル貼りでした。ご他聞にもれず自家もタイル貼りなです。(その当時ラインナップされていたS−ＢＢボーダーのラベンダーです。）
危険防止を言うのであれば貼ってから取り付ければいいのにですね。。て今思ったので書いてみました。　まぁ貼ってから取り付けとなると煙突自体が重くて取り付けにくいとか、取り付け中にたいるに傷を付けてしまうとか色々あるのでしょうね。

>>72
貼ってからの取付だと、作業上むりがあるし、出来たとしても、大型のクレーンとかがいるので、コストやその他の理由から、まず無理でしょう。
タイルの職人は、屋根の上のような勾配のある足場での作業には、なれていないので危険もありますが、不慣れな足場では、作業ミスも起きやすくなります。

見栄えが良くても、作業ミスで雨漏りなどにつながったら、家全体がだめになります。
まぁ、職人さんに多くの現場を経験してもらって、慣れてもらえれば問題はなくなるんでしょうが、多くの経験を積んでもらうほど、仕事の方が無い、と言うのが現実のようです。

あちこちの住宅展示場からも、次々と撤退してますし・・・ｗ

＞＞７３さん
いえ私が考えたのは、パナホームは特殊な場合を除きパネル工法ですよね。ＮＳラーメンでも柱梁でもいずれにしてもクレーンを使うことはあるはずなのです。　タイルの打ち合わせってのは殆どの場合上棟をする際には決まっているはずで、当然煙突の位置も決まっているはずなんです。それを変更するってのはあまりありえないのかなと。。。そうなのであれば、パネルみたいに継ぎ目もないはずなので、あらかじめ工場などで貼ったものを上棟の際に取り付けることが出来るなら可能なのかなと思ったのです。　どこまでも作業ミスの心配を言われるのであれば、それだけの話ですが。。。

まぁ理論的には、できるでしょうが、工場から現場までの輸送費がかなりかかりそうなので、、コスト的に難しいのでは？

屋根上げ前に下で貼っといて棟上げしてって・・・無理か

なんかいたちごっこになってきましたね。
すみません。
パナ関係者さん見ていたら別に投稿しなくてもいいですんで、何らか対応考えた方がいいですよ。。。。。で煙突タイル論争終わりたいと思います。(うちは付いてるんで、特に問題ないです）

キラテックとか太陽光発電とかで、変わったことで、人目を引いてますが、一番大事なのは、きちんと建築基準法の基準を満たしているかとか、雨漏りしないかとか、健康に害のある材料はないかとか、そういう基本的なところを、しっかりと考えるべきです。

基本的な施工がきちんとできてないと、大変な事になります。

千葉県長生郡長南町の池○満○子邸では風呂の排水管を接続せずに
１０年間床下に垂れ流したそうです。長南町の下水工事で発覚しました。
平成３年頃の千葉ナショ茂原営業所の工事です。

２００６年tokyoの安○邸では建物のレベル（高さ）間違えて
裁判になりました。

２００４年埼玉のパークナー○春日ヒ○ズで雨漏りが
止まらないそうです。もっともコレはPHではなく丸投げマンション。

78 で？
あんたは誰よ？

うちは煙突にタイルって考えもしなかった。
スリットタイプで屋根瓦に合わせてブラックにしたという認識だけです。

昨日現場で確認してきましたが、タイルという選択肢はおこらないなと。
スリットタイプの他にあったんだろうか。

タイルとか見た目ばっかりより、雨漏りしない構造にするべきだ！
パナホームの雨漏りは、あまりにもひどすぎる！

>>81
見た目がきれいなのがすごいうれしい。
今日天気だったんで、映えてたよ。

>>82
うらやましい！
お住まいは、やはり埼玉の越谷か、岐阜の多治見ですか？

私もキラテックが気にきっています。しかし工務店に比べるとパナホームの家はかなり高価で迷っています。そこで家自体は安い工務店で施工して外壁だけキラテックを使えないかと考えています。そもそもキラテックってパナホーム以外のハウスメーカーでも採用できるものですか？

>>85
似たようなタイルでよければ、本家のTOTOで購入できますので、どこの工務店でも施工可能です。
http://www.e-seikatsutoto.com/tilehouse/kabejiman/products/index.html

全面タイルはかなりの重量があり家自体に計算された高強度が必要です。

パナで頼んだほうがいいんじゃない？

パナの場合、もともとのセラミック外壁が、反りやビス部分の亀裂、表面のコーティングの不良などで、トラブル続出で、じゃあもう、表面を全部タイルで覆ってしまえ！
なんて単純な発想の流れがあり、タイルは重量もあれですが、雨漏りなどの問題が発生した時に、原因調べなどが難しくなることや、長期のメンテナンスを考えると問題も多く、見た目で安易に採用しないほうが良いでしょう。

さっそくのご返答ありがとうございます。
キラテックに限らず、タイルは重量が重く、強度が必要になるんですね。
桧○住宅は木造でタイルができるプランがあるらしいですが強度の面は大丈夫なんですかね？http://www.hinokiya.jp/product/002.html

耐震等級１以上の一条工務店でも全面タイル（あれレンガか！）ないもんね。

外壁にトラブルが続出するから、タイルで覆ってしまえ、という発想は単純だけど、何故か、タイルと下地シートの間に水が入り、そうすると下地シートは止めて、直に貼ってしまえ、というこれまた安直な発想ですから、何十年と住める家を作りたければ、見た目だけで真似しない方が、賢明です。

>>91
予算上貼れなかったあなたが、自分にそう言い聞かせてるのはわかった。

91は他人のタイルの家を見るたびに悔しい思いをしているんだね。ご愁傷様。

タイル模様のサイディングにすればいいじゃん。賢明です。

お金持ちのお屋敷で、タイルを貼っているところなどありませんし、予算が充分にあれば、ＨＭでは建てない。

貧乏でひねくれた人ほど、何でもかんでも金の問題にしたがる、リストラ続きの会社の人なら、なおさらです。

>>95
HMで建てる建てないは、地元の建設会社を信用しているかどうかの問題じゃないかと思いますが。

はっきりいって地元のビルダーは住宅展示場などに行って気軽に見学出来ないことが多いし、建てた近所の人からのクレームが直に伝わって評判が悪くなることもありますので。

＞９５
＞お金持ちのお屋敷で、タイルを貼っているところなどありませんし

そんなことないんじゃない？

>>98
それからコーキングが劣化して・・・ってそんなのサイディング・タイル・モルタル・塗り壁なんでも同じだと思います。
だってコーキング以外で仕上げられませんから。
コーキング以外で仕上げられる物を発明したら一攫千金出来ますよ。
コーキングをするのが嫌な職人さんは一杯いるので。(技術的な問題です。)モルタルや塗り壁は、コーキングになんか頼っていません。
それに外壁パネルの繋ぎ目だって、特殊ゴムのパッキンとか、コーキングに頼らない工法は、幾らでもありますよ。

たしかに表面の仕上げにコーキングは使っても、コーキングが切れたらすぐに雨が漏るのは、ずさんです。
普通は、構造的に容易に雨が漏らないようになっているので、コーキングが切れても、即、雨漏りにはつながりません。

しかし、パナさんの場合、多くの箇所でコーキングのみに頼った雨仕舞いがされているので、コーキングが切れると、即、雨漏りになってしまいます。

キラテックタイルを、門柱に貼った方いますか。

>>98
勉強になりました！

>>98
家自体３０年はもたない、外壁は２０年程度でやりかえが必要なんですね。

タイルを剥がすと下地のサイディングもだめになるでしょうから、タイルの上にサイディングなんかを貼ることになるかと思うのですが、
タイルの上からサイディングは、うまく貼れるんでしょうか？
また、サッシ周りの処理はうまく出来るでしょうか？

他HMについて憶測で物事を言うのはどうかと…

>>102
お役になるか分かりませんが、一応個人の一意見として見てください。
でもそう言って頂けるとちょっと嬉しいです。


>>103
何ももたないとは申してません。
住もうと思えば決して住めなくないです。
実際、飛騨とかの合掌造り家って築何年なんでしょうか・・・？
カヤブキは換えるそうですが、外壁も塗りなおしたりしてるんでしょうかね？

ただここ数年メディア等で取り上げられた耐震問題・欠陥住宅問題や、バブル期からの定期預金・団塊世代の退職金などなど都合よく相まってある種リフォームブームとも感じれる状態にあります。
下火にはなってますが。
だから皆バブル期に建てた家をその程度の経過年数でリフォームするのでしょうね。
まぁ昔は上水道に鉄管を使ってたりしますし、防腐・防虫材の対応年数を考えれば妥当かもしれません。もちろんコーキング劣化による雨漏れ等もあるはずです。
マンション等集合住宅と違い自分が気付かなきゃ、案外ご近所さんはいちいち「お宅コーキング切れてるよ」なんて教えてくれませんよね。
定期的に点検・メンテを行なえば長く住めると思います。・・・飽きなきゃですが

それにガスレンジ→IH　ガス給湯器→エコキュートなどのついでにあれもこれもってパターンもありますし、一概には何とも言えませんが。


本題のタイルのその後ですが、パネルとタイルの間には特殊な防水性のボンドを用いてます。
そのボンドは乾燥後も熱を加えれば柔らかくなります。
柔らかくしなくてもスクレパー等で削れば綺麗に剥がす事も可能です。
ですのでタイルは割りと簡単に剥がせますよ。
その辺は心配要らないと思います。

ボンドと言いましたが硬くはなりません。弾性の柔らかい接着剤と思ってください。

それでもパナよりハイムの方が売れてますがね…
使ってる建材資材もあまり差はないと思いますが…(むしろハイムが上な部分も…)

光触媒は、太陽光が当たらないとだめですが、うちの場合、住宅密集地なんで２階の南側以外は、隣の家の日陰になっちゃうので、貼る意味ないでしょうか？
しかも、日のあたる２階の南側は、ベランダがあるので、大部分窓になり、壁の面積はかなり少ないです。

現在建築中ですがキラテックの効果は私も気になって営業さんに聞いたところ、光触媒は紫外線で効果を発揮するので北側や直接日光が当たらない場所でも効果は発揮する様です。
当然直接日光の当たる場所の方が紫外線も多いので効果は大きいかもですが。

高いので、門袖にキラテックタイル貼る人あまりいないようですね。
うちは、他を浮かした分で門袖に貼る希望がかないました。
思った以上に好印象。

うちはキラテックではありませんが、同じTOTO製の光触媒タイルを、風呂とトイレに貼りました。
どちらも掃除が楽になれば、高くついても値打ちがあると思ったのです。

どちらも日当たりは良いのですが（窓は小さめですが、タイルで光が反射し非常に明るいです）、思ったほどの効果はありませんでした、汚れ落しなどの効果より、見た目重視で考えた方が良いと思います。

あと、直接関係はありませんが、目地は、風呂、トイレ共にTOTOのカラー目地ですが、風呂の壁の下地に施工ミスがあり１年ほどで、一部補修工事になり、風呂と隣接するトイレのタイルは一部張替になりましたが、カラー目地は同じ色を使っても、後からやった部分と前の部分で色がかなり違って目立ってしまい、みっともなくなってしまいました。
見た目にこだわったタイルでしたが、カラー目地は、後から部分的にやり直すとどうしても色が変わってしまうとの事でした。

門とかに貼るタイルとかだったらキラテックじゃなくてもっといい素材たくさんあるのに・・・・
あれはやはり家の外壁用だよ。

>>114
家と一体感だすためで、他の素材と比較したわけではないです。

>>116
同感です。

パナホームに聞いたら、前は外壁用ということで、注文受けていなかったそうですが、研究を行って、外構用としても注文をうけているそうですが、やはり予算の都合上で貼る人は少ないそうです。
見た目全然違うのにね。

天然石笠木もなかなか良いです。

>>118
ＢＢボーダー（ラベンダー）で、上部に天然石笠木（みかげ）を乗せています。
背後に見える建物面は違う配色ですが、建物もラベンダーを使って門袖も一体感をもたせました。

なかなか良い裏口ですねー。

私が見に行った展示場とそっくりですね。
グリーンのシートまで同じです。
あんなグリーンのシート玄関に敷いてる家なんて、まず無いですけどかわってますね。

>>121
これはまだ、引き渡し前なんだ・・；
このグリーンのシートは人工芝で、パナホームでは施工期間（シェルター工事からでした。）中、敷いてるそうです。見た目材料とか落ちていてもきれいですからね。

あまりをもらいそびれた・・・

>>122
どこの支社ですか？
工事中、人工芝敷いてるなんて豪華ですね。
うちの場合、フクビとかって会社の工事用の養生シートでしたけど・・・

>>122
工事中、養生シート代わりに人工芝敷いてるなんて、常識じゃ考えられないよ
そこの現場監督、頭腐ってるの
それな常識外れでちゃんとした家が建ったら、よっぽどの幸運だよ

私パナの工事していますが、人口芝敷いた現場見たこと無いですよ。ふつう滑らないように黒いゴム状のマットが敷いてあります。

>>125さんて
住宅展示場に住んでるんですか？
お家賃はいくらなんですか？

125さん 豪華なお宅に住んでみえるようですが、建物の全景が見たいです。写真アップして下さい。垂れ幕とか無いですよね。

>>126-128
支社によって違うのかな。
別の現場見た時も人工芝あったから、それがふつうなのかと。

階段まで人工芝敷いたのでだったのできれいでしたよ。

俺パナホームの大工ですけど建築中の現場に人生芝は有り得ないよ。考えて見ろよ。階段に人生芝なんか敷いたら滑るよ〜絶対に無い！

金のボルトって上棟式に施主が柱に締めるんじゃなかったかな？

現在内装工事中ですが、建前でボルトは締めたけど金じゃなく普通のボルトだった・・・
建前に来たのも担当営業と現場監督の二人だけ・・・
打ち合わせでのCG映像も無し・・・
家の模型も無し・・・
床の養生はシートだけど階段はダンボール・・・

以前にも書き込みが有りましたがキラテックってパナホーム以外で施工できるのでしょうか？実際にされた方いらっしゃいましたら教えてください。
TOTOに同じような光触媒で汚れを落とせるようなものがあるらしいですが、キラテックのほうが色や柄が選べるのでできればキラテックを採用したいと考えています。

スレタイとは違う話題で盛り上がってますが、たまたま、通りがかったパナホーム宅でも庭に、使った人工芝と思われるものが敷いてありました。
うちも庭に一畳くらい敷いてます。
写真で見学会いらした方はわかっちゃいますね。

>>133
それだけ、知っていれば、ま逆のことを言っているとわかるよ。

>>130
階段って、外階段でまだコンクリート打ちっぱなしの段階なので、滑らないよ。
一応ずれないようにしてあったけどね。

当然、足場には敷かないし、土面にもアンカみたいの打ってあった。

>>137
新築の工事現場で養生に人工芝使ってるなんて、現場監督の頭ん中キラキラ星が飛んでるんじゃないの？
完全に頭いかれてるよ！
良くそんな異常者の建てた家に住んでるね！

暗いニュースが多いけど、久しぶりに大笑いさせてもらったよ。
キラテック建ててる奴は、頭の中がキーラキラってか！

もちろん養生の上に人工芝ですよね。

フローリングに直なら傷大丈夫ですか？

>>136
ま逆って？