やっちゃん
[更新日時] 2009-07-15 10:14:00
初めまして。2年以内に現在住んでいる家の立替をしようと思い。展示場めぐりを始めました。
その中で、『一条工務店』さんの営業マンの方がとても一所懸命に説明など
してくださり、私の気持ち的にはその営業マンにお願いしようかと考えています。
でも、『一条工務店』についてあまり情報が入ってこないため、
(ハウジングなんかにも載っていないし・・・)なにか情報をお持ちの方が
いらっしゃいましたら、是非教えて下さい。
よろしくお願いします。
[スレ作成日時]2002-01-28 22:37:00
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物件概要 |
所在地 |
東京都江東区木場5-10-10 |
交通 |
https://www.ichijo.co.jp/
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種別 |
新築マンション |
|
分譲時 価格一覧表(新築)
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» サンプル
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
欠品中 |
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一条工務店って・・・
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422
418
>Hikaruさん
回答ありがとうございます。
>万が一でも酸欠状態になることを避けるため、と説明を受けました
やっぱそうですか。まぁ過剰に高断熱に期待するのもなんですけど、
エアコン一本で行こうかと思ってます。まぁ関東なので問題ないと
思いますけど。
>「工場見学会」の時の「学習会」
5分でトイレに立ってそれっきり戻らなかった記憶が・・・(爆)
その時はI-HEAD全然考えてなかったので・・・(^^ゞ
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423
飛び込み!
匿名さん、うんうん私もそう思います。
風呂場以外にも廊下部分に換気扇がありうるさいです。
う〜んよく考えてみると、風呂場の気圧が下がらないように
空気を循環させて効率よく湿気を外に排出するためかも・・・
いつも30分しか換気してないので、ストレスまではいきません。
浴室乾燥が付いているけど換気扇だけで十分換気できてるから
使ったことはない。カビも全く生えないから快適なI−HEADとです。
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424
よかじゃん
>416: I−HEAD築2年さん
回答ありがとうございます。
>畳は江戸間。出窓つけたら広く感じるかも。
坪数の割には広く見えないのは柱は4寸だったり、壁の厚みの影響なんでしょうね。
私の実家は薄壁の家なので坪数の割りにはかなり広い感じでした。そのかわり寒い家ですが。。。
皆さん仮契約(100万円)について最新情報を教えて下さい。
1.仮契約してからの一条さんの対応について。私はまだ仮契約もしていないので営業さん
一人の対応で設計さんも出てきません。
2.仮契約を止めた場合のお金の戻りは?
友人の話では図面1枚書いてもらうのに数万円。20通りくらい書いたらお金は0みたいな
情報もあり。。。ただ昔の情報を見るとほとんど戻りと言う情報もあるのですが。
3.
宜しくお願い致します。
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425
418
>>424
>友人の話では図面1枚書いてもらうのに数万円
現在契約中です。色々書いてあるけど契約そのものに
「本」も「仮」もあるのかといまだに疑問です。
プランの最終確認に承諾してハンコ押す時点が本契約と言うなら
プランニングの最中は仮契約と呼ぶのかも知れませんが・・・。
現営業の話だと、5万/図面1枚だそうです。
現在私は3枚目ですので、これで契約破棄するならば、
5万*3+契約時の印紙代1.5万で165000円が飛ぶ計算です。
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426
よかじゃん
418さん 回答ありがとうございます。
友人の情報は本当だったのですね。5万円/図面1枚ですか。。。
それぐらい取られてもしょうがないと考えるべきか。
なんとも複雑な気分です。
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427
とおりすがり
「5万/図面1枚」は初耳です。
私の担当営業は一条の社員が動く分には費用の請求はしません、といっていました。
地域にもよるのかもしれません。
ちなみにiHeadで建てたのですが24時間換気の音はやはり気になります。
寝室の吸気ファンが特に気になるので夜間止めていますが、
強風の日はファンをつけていても止めていても風切り音がうるさいです。
建物全体の防音性は高いようですがファンから屋外の音が進入してくるようで、
場合によっては却って気になることもありました。
ファンの設置場所にもっと配慮すべきだったかもしれません。
レンジフードの常時換気モードで聞こえる「ぶーん」という音はもっと気になりますので
普段居る場所と隔離すべきだったか、とさえ思います。
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428
僕も契約済み
私の営業も
本契約とならなかった場合は実費を除いた全額返却といっていました。
(実費=一条関連企業以外を使用したときに発生するらしい。地盤調査も一条社員が行うので無料)
設計は一条の設計を頼んだ場合は無料でその他の設計事務所を使用した場合は
その実費が発生するといっていました。
私の場合は何か実費がかかるものの前にはその都度連絡してほしいと言っておきましたが
実費がかかったものは何もないそうです。
印紙代も契約にいたらなかった場合は営業努力が足らなかったということで
営業さんが負担するとのことでした。
あと、仮契約を行わないと設計士はでてこれない...見たいなことも言ってました。
換気扇に関してはこの春からタイプが変わったそうです。
(床厚も変わったそうです)
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429
372
私の地域では、仮契約はなくなっています。
そのかわり?契約前に5枚ほど図面を描いてもらいましたが、それは無料でした。
>床厚も変わったそうです
どのように変わったのでしょう?
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430
思案中
今秋I-HEADにて上棟予定です。
塗装についてですが、既に夢の家に住まわれている方もしくは建築中の方の
意見をお聞かせ下さい。
I-HEADにおいてでは、24時間喚起システムとなっているようですが、その換気口
の素材はなんで出来ているのでしょう?
また、この換気口は当然外壁の同系色の色で塗装されていると思いますが、換気扇の
換気口(丸形)はおそらくステンレス製(シルバー色)で出来ている物と推測してい
ますが、私の地域での一条工務店で建たれた家を拝見しますと、殆どがこのステンレス
にもリシンの吹きつけ塗装が施されています。
他のHMにおいてでは、未塗装の家が大多数占めています。
デザイン性重視にするべきなのか悩んでおります。
個人の自由なんでしょうか?
塗装を施すと見た目以上のメリットが期待出来る物なのでしょうか?
塗装しないと光って美観が損なわれてしまうものなんでしょうか?
たわいもない質問ですみません。
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431
418
>>427
>>428
>本契約とならなかった場合は実費を除いた全額返却といっていました。
ですから、どの時点が本契約なんでしょうか?
私は、三文判ですが判子押して「家づくりファイル」なるものを
頂いてます。工事請負契約書もあって\15000の印紙も貼ってます。
「仮」とおっしゃってる皆様は、どういう契約をしたのですか?
営業が私に逃げられないように嘘でもついたかな?(笑)
ちなみに、当然ながら今は設計さんと話を詰めてます。
契約前は、まだ土地もなかったのですが、めぼしい土地の地積図
見せたら「こんな感じにもなりますよ」と営業さんが間取り
書いてくれました。
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432
僕も契約済み
>372
床厚は2Fのものですが28mmコンパネが32mmになったと聞いています。
>431
確かその家づくりファイルをもらったときが
仮契約でした。
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433
372
>432
お返事ありがとうございます。
さらに厚くなったんですね。
>431
家の建築「工事請負契約」が、HMとの契約の本体ですから、これを締結するのが本契約ということになると思います。
前にも述べたとおり、私の地域では仮契約がないので確かなことは言えませんが、WEB上の情報を総合すると、仮契約の場合には、工事請負契約書とは別の仮契約書(名称は異なるかもしれません)に捺印しているみたいですね。
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434
418
>>432
>床厚は2Fのものですが28mmコンパネが32mmになったと聞いています。
現在は、1F2Fともに32mm+18mm+12mmで計62mmだそうです。
こんだけ厚ければ安心ですね。我が家にピアノを置こうと思ってますが、
設計に聞いたところ、アップライト程度なら補強要らないそうです。
念のためお聞きしますけど、ピアノ置くのに床補強された方っています?
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435
僕も契約済み
うちもピアノを置く予定です
ピアノ室にはグランドピアノ2台
2Fにはアップライト1台が予定されていますが
2Fは補強なしです。
ピアノ室の補強は大引きピッチ変更3.0尺→1.5尺・・・・45000円となっています
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436
再見積中
私の地区では、仮契約は無く工事請負契約のみです。又、契約金についてですが、私の場合、地盤調査及び測量は
無料キャンペーンで実施のため、建築確認申請前であれば、ほぼ全額もどると言われました。
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437
418
>>435
>ピアノ室にはグランドピアノ2台
>2Fにはアップライト1台が予定されていますが
職業ピアニストor先生ですか?(^^;。
でもやっぱりグランドピアノだと要補強なんですね〜
グランドピアノ2台で1トン越えますしね。
早く全額の見積もり欲しい・・・週末には概算出して欲しい・・・。
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438
Hikaru
>思案中さん
天 草市さんのHPだったかと思いますが、換気口の外カバーについて、「塗装して欲しくなかったのに塗られた
ので剥がしてもらった」とかで、「施工前・後」の画像が掲載されていたと思います。その際の説明では、塗装自
体は機能的には影響がないようなことの説明を受けたと書いてあったように記憶しています。ウロ憶えで済みませ
ん。
>僕も契約済みさん
あれ?「コンパネ」でしたっけ?「構造用合板」という説明だったように思いましたが・・・。一度確認してみな
いといけないなぁ。コンパネと合板とでは遮音性などの点で少し機能に優劣がつくみたいなので・・・。もちろん、
合板の方が優れているらしいのですが・・・・。
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439
思案中
-
440
める=418
ちょくちょくお世話になりそうなのでコテハンで行きます。
また1つ質問させてください。皆さんの中で工事業者を指定された方
いますか?
と、言うのも私は水道工事に関してなのですが、土地にまだ水道が
引かれてないので、本管取出の工事を行わなくてはなりません。
で、営業に見積を出して貰うと同時に、親戚のツテで別業者に
見積を依頼したら20万程の開きが・・・。
で、ついでに一条の見積にある「屋外給排水+雨水」工事の金額
(概算)を見せたら「いい金額とってんなぁ・・・」と言う価格だそうで(--;。
そんな訳で、可能ならば屋外工事もその業者さんにお願いしたいと
思っているのですが、一条側は了承してくれるもんなんでしょうか?
屋外工事の詳細な見積がまだ出てないので、一条の出す実際の工事費
とどれだけの差が出るかはまだわかりません。(「いい金額・・・」と
言う位ですからそれなりの差は出ると思います。)
こんなケースの方いましたら、どんな対応したかを教えて頂きたいのですが。
宜しくお願いします。
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441
Hikaru
>思案中さん、
済みませんでした。ウロ憶えでレスを付けてしまいました。ただ、「そう言えば、排気口カバーについて
吹きつけをしなかった、っていう画像あったよな」と思い、確認もしないままに書き込みしてしまった次
第です。他にも四角いカバーの付いた排気口を「部材が違ってはいないか?」と球形の通常の排気口カバー
に取り替えてもらったというHPも見たことがありました。(どなたのHPだったか忘れてしまいました
が・・・。)ステンレスのままというのも、なかなか洒落ているような気がしますね。
プランを進めながら、ついつい一条工務店で建てた方のHPを見て、問題はどんなところで発生するのか、
を勉強させてもらいました。大工さんによっていろいろと問題が出る様子でしたが、総じて「欠陥住宅」
につながる問題は発生していない様子でしたね。時にはこれはひどいなぁ、と思うものもありましたが、
全体的に安心できたように思います。「問題」とならないように、建築途中によく観察して、不明なとこ
ろはどんどん質問しようと思うようになりました。
現在は建築確認申請のプロセスで「中だるみ」の状態ですが、「欠陥住宅」になってしまったケースの建
築体験談(他のHM)のHPを見て、違った角度からの勉強をしているところです。
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442
りん
I-HEADで6月中頃完成予定の者です。我が家の排気口は全て四角いカバーで吹付け塗装が施してあるタイプでした。
外観はどちらでもいい(今更、塗装云々と言うほどの事では無いような)のですが「丸」と「四角」の違いが
気になるので一条さんに確認したいと思います。
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443
仮契約とは
>431
「建築工事請負仮契約書」に三文判を押した時点で仮契約(収入印紙200円は営業さんの負担でした)。
その後プランナーさんと打ち合わせを重ねて最終仕様、金額が確定した後に本契約となります。
本契約書には建築請負代金が記載されますから。
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444
僕も契約済み
-
445
契約済み
>440さん
私の所もまるっきり同じ状況です。
本管の取り出し工事はお金がかかりますよね(涙)
そこで私も知り合いに見積りを依頼した所、やはり10万近く安く出来そうです。
実はその知り合いが一条の施主でもあり(指定業者ではありません)担当営業に聞いたところ
施主が望めば可能ですが、なにかと出てくる保障の問題が発生してしまうそうです。
また聞いた話では一条を通して出てくる見積りは、一条からほぼ指定されている金額のようですので
もちろん指定業者以外にお願いした場合も、水道工事に関してのアフターフォローは知り合いがやってくれると思いますが
本管取り出しに比べそれ程高くないため(15万程度?)こちらは一条の指定業者にお願いする予定です。
注意)最初に一条の指定業者から見積りが出ていると思いますが、別業者に本管取り出しを依頼した場合
工賃などが変更になる可能性がありますので、もう一度見積りを取り直される事をお勧め致します。
>443さん
「建築工事請負仮契約書」というのがまだ存在するのですね。
こちらの営業担当の話ではもうなくなったという事ですので
場所(支店状況)と時間(施工時期)で、いろいろ違いがある事を考慮しないといけないのですね。
-
446
める
今日これから打ち合わせです。工事の件はどうなるかなぁ・・・と
ちょっと心配です。また報告します。
最近「これでいいのかなぁ・・・」と家を建てること自体にブルーな
感覚を覚え始めてます(苦笑)決して一条に対しての不安感ではない
のですが(^^;
当初はアシュレだったのが、いつしかFタイプで検討中。
この差額を払ってまでFタイプにすべきなのか・・・
女性のマリッジブルーってこんな感覚なんでしょうかね?(笑)
-
-
447
ブルー
>445さんへ
私の地域でも仮契約は無くなってます。ちなみに九州北部です。
>446さんへ
『ブルーな感覚、当初はアシュレだったのが、いつしかFタイプで検討中。
この差額を払ってまでFタイプにすべきなのか』
全く同じ状況です。同じ仕様のものを地元工務店で作った場合、確かに安くはなるのでしょうが。
それくらいの金額だったら一条にと言う、妻のつぶやきも気になり。・・・
-
448
める
>>447
>それくらいの金額だったら一条にと言う
うーむ。私の場合は逆で、Fタイプでもこの金額払うなら、
じっくり地元工務店で・・・って感じです。
新車買ってから、その車の事を「さらに」あれこれ調べるってパターンに
似てる気がする(^^;。見えないものが見えてくると言うか・・・
家契約してから、他のハウスメーカーをじっくり見てしまう。
気にしないようにはしてるんですがネェ・・・(苦笑)
ま、自分の選択が間違ってないと信じてますが。
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449
マーチ
我が家は先月IーHEAD Fタイプが完成し入居しました。家づくり!いろんな事で悩みますよねー。ハウスメーカー選択
より始まり完成まで、幾つもの山を越えてきたような感じです。私の場合自分なりに家のことを勉強し
いろんな迷いは有りましたが、充分納得したうえで一条と決めましたので、今まさに完成した我が家に
ほれぼれとしているところです。ただ電気代・ガス代の請求がまだなのでちょっと気になっているところです・・・
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450
勿抂
>>448
>じっくり地元工務店で・・・って感じです。
そうですね。地元工務店でFP仕様の場合、かなり良い家造りをされているところもある
みたいですね。一条のI-HEADにすると江戸間しか選択枠が無いのはかなり不満なかたもいるのでは
ないでしょうか。特に西日本(九州地域)方は。。。あとは女性人を虜にする住設ですね。
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451
僕も契約済み
地鎮祭&地縄
終わりました。
大きいと思っていた..夢の家が...地縄を見て....
こんな小さいの?...
営業の人はこの状態が一番小さく感じるとのこと...
皆さんはどうでしたか?
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452
匿名さん
地縄みてると小さく感じますよ。骨組が立つと広さを感じて、今度ボードを貼った頃は
また狭く感じます。
一条高いから・・・天井が・・・最後は広く感じますよ。
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453
yamachan
夢の家を見学しましたが,外気導入のファンの音がうるさく感じました。年中回っているファンですので,
そのうち,音がますなす大きくなり,やがて(1年後には)壊れる?と心配になりました。パソコン(サーバ)
のファンもだんだん音がうるさくなり,やがて壊れるのは経験済みですが,実際に夢の家に住んでおられる方はどの
ように感じていますか?ぜひ,教えて下さい。
-
454
める
>>451
>営業の人はこの状態が一番小さく感じるとのこと...
土地によりけりではないでしょうか?某サイトだと「意外とデカい」と
思う人もいるようです。
小さい土地にギリギリで建てるのならば、デカく見えるんでしょうし、
余裕ある広大な敷地であれば小さく見えるのかもしれませんよ。
私は予算の都合上、デカい土地に「小さい家」なので、
やっぱり小さく見えるのではないかと(苦笑)
>>452
>一条高いから・・・天井が・・・最後は広く感じますよ。
ですね。高い天井が気に入っているので、早く完成が見たいです。
とは言っても私はまだプランニングの最中なんですが・・・
>>453
こまめにフィルタの掃除をすれば良いと聞きましたが、
実際はどうなんでしょうかねぇ。まだ住んでませんが・・・
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455
しのぶ
夢の家に住んでいます。
ファンの音は感じ方は人それぞれ(神経質な人もいらっしゃるだろうし)だとは思いますが、私や家族は気になりません。
ちなみにファンに書かれているのは1m離れた距離での音は26db(60Hz)となっています。
yamachanさんご指摘のとおり、ファンもいつかは壊れます。うちは全部で10個ほどついていますが、そのうち1個が
壊れました。ファンの保証期間が1年でそれ未満でしたので無料で交換してもらいました。(新型がつきました。現在
建てられている家はこの新型に替わっているそうです。旧型より使用電力が少なく、音も静かです)
私はダクト方式(一括換気型)の方が壊れたときやダクトの掃除(基本的に不可能?)などのメンテに手がかかるような
気がします。
あとめるさんのおっしゃるとおりフィルタの掃除をこまめにすれば音も気にならないと思います。フィルタの掃除をする
時結構汚れているので、上述のダクト方式だったらダクトの中を想像するのも嫌になるだろうなと考えます。
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456
心配事
-
-
457
める
>>456
あー私も読みました。が、書き込みされてる方に何がわかるのかなぁ・・・と。
書き込みされた方が何者か知りませんが、その大学程度の構造計算で求められる
ような数値なんて一条側だってわかってるはずだと思いますよ。
分かった上で、例えば免振の基礎の鉄骨の改良やら、部材の補強等で
対応しているでは?と思ってます。
偉そうな事言っても、私は予算の都合上免振は入れてません(>_<)が、
そんなにヤバいものが国の機関の承認受けて、1000棟以上の家屋に設置
されるものでしょうか?国の機関もそれ相応の検査をしての事だと思いますが。
気になさるようであれば、その書き込みを持って一条に問い合わせてみては
いかがでしょうか?
まぁ某車メーカーの件もありますし、メーカー(一条に限らずの)全てを信じる
ってのも難しい事ではありますけどねぇ。
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458
匿名さん
>>456
免震に限らず一条で建てる場合、いくらか丼勘定的な心構えでいかないとギャップが大きいですよ。
精密な作業はメーカーとしての規模からしてもまだまだ無理ですね。
発展途上な分、質のわりにお買い得感はあるけどどっちをとるかは施主次第ですね。
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459
ギョ
7月から一条が単価を上げる話がありますが、本当でしょうか?
私はアシュレで検討を進めようと考えているのですが、全てのグレードで
価格が上がるのでしょうか?
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460
蓄熱暖房
I-HEAD仕様で蓄熱暖房を採用されている方へ、良い点、困った点などがありましたら教えて下さい。
高気密、高断熱で蓄熱暖房にするとクロスが収縮してしまい大変と言う話もありました。対策はあるのか?など
もしご存知の方がいれば教えて下さい。
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461
匿名さん
>>459
営業の手の気がする・・・。「いやぁ〜どうも本社の方で7月から
単価を引き上げる『ような』話が上がってるんですがね・・・」ってな
具合ですかね?前に書いたけど、私はI-HEADでやられますた(笑)
営業さん見てますか?(笑)姑息な手段で契約早めるのは辞めてくださいよ〜。
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462
461=める
I-HEAD仕様にエアコンを選択する場合の質問です。
ダイキンのエアコン薦められたのでCMでもやってる
「うるるとさらら」(Rシリーズ)にしようと思ったのですが、
担当者曰く「この機能がI-HEADには合わないので売らない
ようにして欲しいと言われてる。」と言われました(^^;
一応I-HEADの機能(?)で、ダニの発生しない湿度に保たれるのは
分かるのですが、一部では「やや乾燥気味」と言う声が聞かれま
す。やっぱり加湿はマズいんですかねぇ。中には加湿器買ってる
方もいるようですが。
実際にRシリーズ使われてる方なんていたりするのでしょうか?
ちと悩んでます。贅沢言わずに「さらら除湿」のみで我慢するしか
ないかなぁ?
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463
しのぶ
I-HEADに住んでいます。
やや乾燥気味になる件ですが、私も家族もそんなに気にはなりません。(慣れもあるのかもしれませんが)
ちょっと乾燥気味かなと思ったら洗濯物を干したり、花瓶に水を入れたりする程度(観葉植物なんかを
置いているのもいいかも)で解消されます。つまり普通に生活していれば、台所で水を使ったり、
外では乾かないからと洗濯物を室内干したりしますよね。その程度で十分に湿度が調整できるってことです。
「うるる」機能が付いているものとついていないものとどのくらいの価格差があったか忘れましたが、
値段のことを考えると、宝の持ち腐れになるかもしれません(ちなみにうちは「さらら」のみ)
ちなみに、うちは加湿器を持っていましたが(以前の家で使っていた)使わなくなったので手放しました。
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464
ぎょ
>461
返信ありがとうございます。かもでなく営業担当は7月から単価Upとなりますと言ってます。
私も住宅関連ではありませんが営業経験者なので営業の手は理解できるのですが、
しかしそんな嘘、すぐばれそうなのに。住宅関連では常識なのか。。。
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465
める
>>463
ありがとうございます。スレの最初から見てますが、
良きアドバイザーとして読ませて頂いてます(^^)。
湿度についてはわかりました。まぁ個人差があるもんですから、
単純に決められるものではないのかも知れませんが、
実際予算ギリギリでI-HEAD入れようと思ってるのでエアコンは
安いのにします(笑)
それにしても一条のエアコン高けぇ(T。T)y-oO0
-
466
もっと乾燥してほしいな
秋口からiHEADに住んでいますが、
当初は特に寢るときなど乾燥が気になったものの
いまは慣れのせいもあるのか全く大丈夫。
もっと乾燥してほしいと思うくらいです。
梅雨から夏にかけてiHEADがどれくらい乾燥に効果的か楽しみではあります。
エアコンは「うるるとさらら」ですがどちらの機能も活用できていません。
「さらら除湿」が通常の「除湿」(寒くなるやつ)よりも電気代がかさむと知って
ちょっとショック・・・乾燥したいときも「冷房」を使っています。
まさに宝の持ち腐れ状態。
-
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467
エム
先月よりI-HEADに住んでます.今は季節的にも一番過ごしやすい時期なので、乾燥も湿気も感じません。
快適に過ごしています。冷房使いはじめてからが、乾燥するんですかねー
湿度計は、いつも60%ぐらいです。(部屋に洗濯物をほしています。)
エアコンは、営業さんより(うるるとさらら)を薦められて量販店に購入に行きましたら、
エアコン本体に加湿器が付いていると、清掃が不完全のためレジオネラ菌が発生しやすい環境
となるとの説明だったので、他のメーカーで安価なものにしました。
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468
虫が怖い、、、
I-HEADに住んで半年。
隙間がないので虫が入らないという触れ込みだったのに
最近ゴキブリや小バエが気になります。
入居してから一度も窓を開けていないのに
どこから入ってくるのだろう?
玄関?
建築中に入り込んだのかなぁ、、、
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469
匿名さん
>468
排水溝 定期的にパイプフィニッシュ
エアコン 排水ホースにネットを付けろ
窓をあけるときは半端に開けず、きっちり開けて、忘れず網戸。
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470
匿名さん
一条に限らず、最近の家は昔に比べて高気密高断熱なので、
いったんアイツラに侵入されると、駆除が大変らしいと、1〜2年位前に新聞で読んだよ。
人間が暮らしやすい家は、アイツラにも暮らしやすいのだろう。
全て自然素材にこだわった家をたてたら、家の外壁にアイツラがたかるって建築日記もあったな。
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471
める
>家の外壁にアイツラがたかるって
想像を絶するな・・・(^^;私なら卒倒すると思う・・・
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