みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （９）

517さん。おっしゃる通りだと思います。大半の購入者は建て替えがどうだとかまでは思ってないとおもいます。もちろん一部購入者の方には、建て替えやキャンセルの話まで考えがいっている方もいるかもしれません。ですが、ここに「建て替え、建て替え」と騒いでいる投稿者（アラシ）には、MMMの価値を落とそうとしているのか、うらみでもあるのか強い悪意を感じるのです。こんなふうに書くと決まって売主ですか？と聞いてくる手段しか使えない投稿者です。もちろん前述のように一部の購入者の投稿かもしれません。それならそれで、自分が購入者である証拠を示してほしい。あなた方が「売主が作ったと疑う購入者専用掲示板」に乗り込んで、どうどうと意見を述べてほしい。今のところそういたった書き込みは、この掲示板でも購入者掲示板でもありません。どう考えてもアラシにしか思えません。私も506さんと同じように感じていて、大騒ぎの人に迷惑を感じていますが、実際の購入者なら多少なりとも理解できなくは無い。もっと許せないのは悪意に満ちたボウフラどもです。

少々熱くなってしまい申し訳ないです。

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横浜市としては「別に…やれやれ」てなぐらいではないか。

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>>517 さん

と言う事は、もしここに問題が残った場合、横浜市が対処してくれると、解釈していいのでしょうか？

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建替えでも賠償でも解約でも可能性の洗い出しで、良いかと思うのですが、
売主に対して、購入者が、求められる権利が何で、何ができるのか、また、
その際の注意点、過去の類似事案の結果等、個人で集めるのには、大変な
情報を皆が、意見を出し合う事で、理解でき売主に対し、対抗できること
だけでも十分に意味があると思います。
（もちろん、意味の無いものもあると思いますが・・・）
実際に行動を起こす時点では、団体だったり、弁護士が入ったりする訳で
すが、その際にいろいろな案や事例を知っているだけで、手立ての討ちよ
うが、ぜんぜん違うと思います。

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５０６です。
私の表現で一部の方の心情を害したことお詫びします。
ただ、第三者検査がパスすればそれでいいかなと私は思っているのですが、
それでもまだ騒ぎ続ける入居者がいたとき、これを迷惑に思うのです。
売り側の対応のまずさは非難すべき対象ですが、それと不具合の問題は別だと思います。

実際、入居予定者の間で意見が割れたときどうなるのか心配しています。

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４０９様　５０５です。丁寧なご説明、恐縮します。有り難うございました。工事中や竣工時の検査と言うのは設計図通り出来ているか否かを第三者が複数回「確認」する事だと良くわかりました。設計図に欠陥があり現場がそれに気がつき正常と思われる工事を行えば設計図から逸脱した事となり、第三者の検査には合格しない事になるのでしょうか。恐ろしい事だと思います。

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409です。
505様・・・・
もし現場が気付く位の内容で設計図にミスがあった場合ですね。

可能性はゼロではありません。
構造偽造とかでは無く、単純に書き間違えの様なミスは現実はあります。

ただ現場員も一応技術者ですので^^;
『ここは設計図おかしくないですか？』と設計事務所に質疑を出します。
結果、設計図に関しても設計者だけでなく施工サイドの確認がされる事になります。
構造的な間違えはそのまま施工すると辻褄が合わなくなる場合が殆どですので施工前にほぼ発見可能です。

もし間違いがあった場合は確認申請図(検査官が照らし合わせる図面)の差し替えが行われますので修正版で検査が行われます。
ですので間違えた設計図のまま工事が進むことも、設計図の修正無しに勝手に現場を変えることも無いと考えて良いと思います。

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最終期に応募していたものです。購入希望者には今回の件、まったく詳しい説明なく、ただ一枚の手紙で「延期になりました」とあるのみですので、こちらの掲示板の情報を大変ありがたく読ませていただいています。
正直なところ、第3者機関のお墨付きがあれば、建物的には問題ないと思っています。みなとみらいに住みたいという気持ちは変わりません。
ただ、風評被害による資産価値の減少のほうが心配です。今月末の説明会を経て、その後、キャンセルや慰謝料などの問題を話し合われて、売主の対応が決まってから最終期販売、となると当然「完売御礼」が出せないし、「値引きのあったマンション」ってそれだけで価値が下がるように思います。
もし不動産業界に強い方がいらしたら、中古マンション市場におけるこれらの要素の影響を教えていただければと思います。

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４０９様　５０５です。早速のご返事有り難うございました。たいへん良く理解する事ができました。いろいろな不祥事が表沙汰になる中、物事に不信感の塊りであった事を愧じます。これからも我々の幼稚かもしれない疑問に対しよろしくお願い申します。

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409さま　いつも丁寧な意見をありがとうございます。非常に不安な意見や過激な意見がが多く、また貴重な人のまじめな意見が出るとすぐ排除！というような感じのあるこの掲示板で、技術的視点で理論だった説明は、不安な気持ちが少しでも和らぎます。顔も見ることがなく実際の声も聞けないこの掲示板は何の責任も問われないためか、ある意味言いたい放題、冷やかし、野次馬、かたやストレス解消したい輩の＊＊であるかのようで不安を感じていました。本来この掲示板の持つ意味はなんだったんでしょうね？正しい情報を知るために必要な知識の共有と思っていましたが・・・。このような中で、まじめに意見をありがとうございます。後日開催される、説明会を待とうと思います。

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設計監理者はどのような検査をして対応しているのかな？

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521さんに同感です。

"建替え"でも"賠償"でも"解約"でも、それぞれぞれに"メリット"、"デメリット"があると思います。
また、それぞれの対策毎に異なる"リスク"もあるかと思います。

契約者で団結し、安全に、大事な資産(ミッドスクエア)の価値を損なわず、契約者が気持ち良く入居できるかの意見を出し合いましょう。


※途中、嵐(アラシ)がくるかもしれませんが、ほっときましょう。


で、(↓)個人的見解ですが。

< 契約者の視点で >
①"建替え"の場合
　　メリット：完全な物件に入居できる。
　　デメリット：契約者は、入居までの期間が遠のく。
　　　　　　　　売主は、莫大な、コストと期間が必要になる。

　　リスク：売主の経営に影響を与える可能性がある。
　　　　　　もし、破綻などになった場合は、物件の管理に管理に影響を与えるかも。

②"賠償"の場合
　　メリット：契約者は、金銭的負担が減る。
　　デメリット：売主は、一時的に金銭的負担が増える。

　　リスク：完全な物件に入居してかった契約者には、不満が残り、退去するかも。

③"解約"(手付金は返却)の場合
　　メリット：特に思い当たらず。
　　デメリット：契約者は、"ミッドスクエア"に住めない。
　　　　　　　　売主は、他の買主を探す必要がある。

　　リスク："ミッドスクエア"に売れ残りがでるかも。

④"解約"(手付金は没収)の場合
　　メリット：特に思い当たらず。
　　デメリット：契約者は、手付金が戻らないので金銭的負担。
　　　　　　　　契約者は、"ミッドスクエア"に住めない。

　　リスク：契約者は、相当不満になると思う。結果、訴訟問題になるかも。


⑤"解約"(手付金は上乗せして返却)の場合
　　メリット：特になし。
　　デメリット：契約者は、"ミッドスクエア"に住めない。
　　　　　　　　売主は、一時的に金銭的な負担が増える。

　　リスク："ミッドスクエア"に売れ残りがでるかも。


他にもあれば、皆さんで、意見を出し合いましょう。


※くれぐれも嵐(アラシ)は無視。また、身内でもモメナイように。

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>>525さん
中古マンションにおける市場としては、今回の件に関して言えば
価格は下がらないと思います。
なぜならば、第三者機関におけるお墨付きが取得できれば
検査済証も取得できますので、問題ないでしょう。
もともと設計住宅性能評価書も付いているので価格が下がる要因は
ありません。
しかし、これがテレビやニュースで騒がれ、あたかも欠陥マンション若しくは
偽装マンションなどという場合は全く違います。
この場合は間違いなく中古評価は落ちるでしょう。

昨今の状況では恐らくメディアも事実関係を調べてから公表すると（？）思うので
その場合は大丈夫だと思います（？）

事実ヒューザーの中古マンションが売りに出されていた事がありますが、
市場の相場よりかなり低い金額で出ていました。

重要な点はやはり第三者機関の検査に合格することでしょう！

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建替えも賠償も解約も望んでいない契約者もいることをお忘れなく。
別にデベを擁護しているわけではありません。
是正処置が適切であれば、あとは心の問題ですから。
あるとすれば「慰謝料」でしょうね。（もちろん私は要求しませんが）

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＞532さん
521さんや530さんの言っているのは、可能性だから何でも良いのだと思います。
建替えも賠償も解約も望んでいないくても、是正措置の適正を判断するために
第三者機関の証明を貰うといった事で良いと思います。
証明が取れ、問題なければ、慰謝料もいらないと思います。

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>>520 さん

517です。
存知だと思いますがMM地区は街区ごとに横浜市が決めた条件に基づいて募集が行われ審査を行い、募集要項に見合い問題無しとされたものについて開発、建設が許可されています。それだけ業者の責任は重いと言いたいのです。

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532さんに同感です。、、が私もデベではないです。
デベの対応に憤慨して解約されることはご自由ですし十分理解できます。
ただ「入居前に不安にさせられた」とか「資産価値に悪影響」などを理由に
賠償だの補償だの主張して業者と争うことで、一応満足して早く入居したい
方々に不利益になるのではないでしょうか？
たしかに不安にはさせられますがそれでいちいち補償義務が発生していたら
世の中まわっていかないですよね。
私はどこどこのガス湯沸かし器を使っているから不安なので補償しろっていうのと同じ、
といったらまた過激発言とつっこまれるでしょうが、私はそんな考えでいます。

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535
ガス湯沸かし器とは全然次元が違う話
例えが悪すぎ　もう少し頭使えば

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まあまあ。
５３５の例えは悪いかもしれないけど次元が違うとも思えない。
本気で慰謝料とる気でいる人はもっと頭を使いましょう。

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私は瑕疵のあるマンションに住んでたことがありますが、
一つ瑕疵がみつかってから一住戸をスケルトンにして調べたら、
瑕疵が出るわ出るわ。
何年もかけて、地階から屋上まで補修を続けました。
慰謝料は期待するほどは出ませんよ。

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今回の件で重要なのは、売主は、賠償やら補償だのという話が出てくることのないように、契約者に以下のことを保障し、説明し、納得を得る必要かあるのはないでしょうか。

第１に、今回、施される構造上の対応策により、当初の予定かそれ以上の強度が保たれること。
また、設計段階では見込まれていなかったはずの対応策の施すことにより、他の不具合を発生させることのないこと。

第２に、1/31の売主の通達により発生した風評が、物件の資産価値低下を招いていないこと。


６５０戸の物件なので、冷静な契約者もいれば、そうでない契約者もいることでしょう。
また、低、中、高の各階や、資金の余裕具合によって見解も異なるかと思います。

売主さんは、このようなことも考慮して、説明会での意見の集約をお願いしたいと思います。

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今回の件、何となく方向性が見えてきたような気がするのですが。
上記の方が書かれたように第三者機関のお墨付きがあっての事ですが、例えば、ライバル
会社の検査機関などどうでしょうか。
100%オーケーの場合、立替はありえないでしょう。本当に購入者の方が立替をしてほしい
とお思いならば、労力の無駄です。現在の日本では、上記の場合、購入者すべてが立替を
要求した場合でも、法廷に持ち込んでも100%負けます。私たちが、最初の判例になりまし
ょうなんて考えない方がいいと思います。
という事は、選択肢は、2つ解約か購入かのみです。
解約の方は、解約時の条件を争うもよし、争わないもよし。
購入の方は、条件なしでの購入、または、慰謝料を争いながらの購入もよし。慰謝料の
支払いが無い限り、購入しない方は、会社とあらそえばよいしという事で、条件なしの
購入者に迷惑は、かからないと思いますがいかかでしょうか。

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↑
立替　→　建て替え？

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539さんに同意です。

それから、３割値引きとか建て替えとかの話をする前に、
契約条項・重要事項説明書における「契約の解除」の条項にて
損害賠償・違約金に関する定めをご参照されることをお勧めします。
不安と興奮で思考力が低下しているにせよ、
あるいは条件交渉が為の言説にせよ、
結果的にはゆすりたかりの類と大差無いご意見に見えてしまいます。
今後同じ説明会場で説明を受け、そして同じコミュニティに属するものとして
拝見していて不安を隠せません。

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540さんのご意見に賛成します。

ただ一点、第三者機関は「第三者」であるが故に
ライバルのようなものは存在しないと思われます。
仮に複数（２つ）の第三者機関でそれぞれお墨付きを、
ということであれば可能性はありますが、
その場合２つ目の検査機関の費用負担は買主側でしなければなりませんから、
これは購入者間で意見がまとまらないと思われます。

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購入希望者です。
販売が遅れますという情報しか売主さんからはもらっていないので、このサイトは非常に参考になります。
早く既購入者の皆さんも納得されるような説明や処置がなされて、販売を再開して欲しいと願っています。

建替え等の御意見もあるようですが、私が持っている民法の本を読むと、570条566条に瑕疵担保というのがあり、「買主は契約の目的を達することができない場合、契約解除と損害賠償を請求できる」と書いてあり、また416条には「損害賠償は通常生じる損害の範囲が対象である」と書いてあります。

つまり、建替えと言う選択肢は無く、損害賠償を求めるにも契約の目的を達成できないこと（この場合住むことでしょうか）と損害の発生を証明する必要があるのではないか、と思われます。
（当方法律のプロではありませんのでもっと詳しい方いらっしゃいましたら御教示下さい。）

今回売主さんはきちんと直して引き渡すと言っているので、これがちゃんと履行される限り、そういう方向には行かないのではないでしょうか。

売主さんの肩を持つ気はありませんが、きちんとしたものを引き渡してもらう事に集中する事、風評による被害を防ぐ事が関係する皆さんの利益になるのではないでしょうか。

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識者の方にお尋ねします。
今回のような不具合は一般的に高層の建物ではしばしばあるようなものなのでしょうか？
私は、いずれにしてもきちんと検査を受けて検査済証が発行されるのですから、物件としては
全く問題ないと思っていますが、今回起こった不具合の評価ができずに苦慮しています。
他のオフィスビルや高層マンションでもこの手の是正工事はたまにはあるものだとすれば、
それこそ一部の人が心配しているような資産価値の点でも全く問題ないことになると思いますが。

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私としては第三者機関の調査を落とし所にしたくはありません。
あくまでも新築を購入したのです。
電化製品を新品で購入し、家に買える途中で「欠陥があったから一旦引き上げます」と言われ、
その後「修理したものをお届けに参りました」と言われても、そのようなものを受け取るつもりはありません。
やはり新品との交換を要求します。
マンションの建替えは非現実的だとおっしゃる方もいますが、売主もそれなりの出費はするものの保険でのカバーもあるのではないかと思います。
ただ、人によっては「ただ安心ならば良い」という方もいると思います。
私としては購入者にいくつかの選択肢(納得できるもの)を提示するのが、この売主の義務と責任だと思っていますし、そのように伝えています。

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風評による被害を防ぐためには、既に既成事実である現状においては、
今回の出来事の発生から是正対策に至るまでの過程及び購入者及び
購入希望者への通達への遅れの理由、合わせて是正対策の結果をホーム
ページ等で、正確に公表し、購入者との合意を行う事が必要だと思うの
ですが、結構大変な作業になりますね！

１つ思うことは、売主側の問題解決処理の過程の中で、これだけ大きな
問題を購入者に知らせる事無く、是正措置を行っている現状の状況が、
売主側のモラルの低さを現しているかと思われるのですが、普通はどの
ように処理されるものなのでしょうか？

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現在の日本の法律の状況ですが、
例えば、車をぶつけられたとします。この場合、修理してもらえますが、
この修理をした事により、将来、車を売却する時、価値が下がる事は
予想できますが、その損害金までの要求はできません。車と言っても、
億するものもありますからね。ぶつけられ損なのです。

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最近の研究では長周期地震が発生時、制震構造の建物は普通の耐震構造よりも弱い場合もあります。新潟県中越地震の際も、都内普通のマンションに被害はないのに六本木ヒルズでエレベーターのワイヤーが切断されるなどの被害が確認されました。東海地震は、中越地震と比べものにならないほど巨大な地震になる場合、長い間ゆっくりと揺れ、室内自体が大きく変形する可能性はあります。
ここ「調整後」の構造は大丈夫？

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是正工事を行ったら、新築ではないというのがよく分かりません。
建設の途中で、何らかの問題が発生することはありえることで、
その点を是正すれば、問題はないと思います。
その際に、品質を保証する第三者機関の検査は必要だとは思います。

相変わらず、①本当に購入者なのかと
②なぜキャンセルではないのかには応えていませんね。
購入者ならば粛々とキャンセルなされば良いのではないですか？
建て替えの希望者は他にいないと思いますよ。

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546さん
もう、建て替えの考えは、やめましょう。お気持ちは、察する所がありますが、
現在の日本の法の下では、絶対にありえないのです。無駄です。
購入か解約かのどちらかの選択のみです。
説明会では、無駄な時間をさいてほしくないので書き込みしてます。

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ここまでをまとめると…

①　技術的には、今回の是正工事は適当であると考えられ、
　　マンションの構造そのものに問題があるとは思われない。

②　購入者の多くは資産価値の低下を気にしている。
　　風評被害などによって、資産価値は低下しないか。
　　この点について、売主は責任ある対応をすることが重要。

③　購入者の不安感を払拭するためにも、
　　中立的な第三者機関による検査は必要。
　　その証明が資産価値を維持することにもつながる。

④　今回の是正工事の経緯については
　　売主は説明会でしっかりと説明することが必要。
　　説明責任を果たすことが、資産価値を維持することにつながる。

私は、売主の情報伝達には問題があったと考えています。
安易な値引きなどは、むしろ資産価値を低下させると思いますが、
売主は保証期間の延長などを行っていただけると幸いです。

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是正策が、講じられて、問題ない事を証明して貰って、引渡しを受けて
初めて完成品だから、その後に問題がある場合は、建替えも含める事を
考えれば良いのではないかと思います。
現状は、完成品を形成するのに問題が無い事を証明して貰う事が大切な
事で、問題があるのであれば、建替えというより、設計通りのＭＭＭが、
引渡し期限までに出来あがる事を保障して貰えれば、良い事ですよね。

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私も購入者ですが、５４６さんの考え方に考え方は似ています。
ただし建替えはどう考えても無理なので、対応次第では解約を考えています。
お金に困っているわけでもなく、
ただ、「ずさんな工事が行われた」ものを買いたくない。
それだけです。
現状ではキャンセルしたとしても、手付けは帰ってこないので（確認済み）、
それを、説明会で争うつもりです。
中には賛同してくれる人もいると思います。

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私は昨秋に購入したのですが、
その時には施工会社（売主も?）は不具合を知っていたはずで、
それにもかかわらずに情報開示なしに
販売を続けていたことについては
大いに問題があり、それに憤りを感じる。

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554さんに賛同します。
現状では購入する気にはなりません。
手付けは返して頂きたいです。
建替えは望みません。

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一般的にこのようなケースでは、いつ消費者に不具合を伝達するのでしょうか？
可能であれば、４０９さんに再度登場いただけるとありがたいです。

不具合の是正工事は9月頃から行っていたとの観測がありますが、これはまだ未確定です。
しかし、仮に９月頃から不具合の是正工事を行っていたとしても
一般的に是正工事を行っていることをどのタイミングで購入者に伝えるものなのかによって
今回の業者への評価は変わります。

心情としては、不具合が発覚してすぐに連絡をするのが筋ではないかという気もしますが、
現場はそれほど重大な不具合と認識しておらず、検査の前段階に問題が発覚したのかもしれません。
また、工事中に不具合があったとしても是正が可能ならば、購入者に伝達しないのが一般的なのかもしれません。

専門家の方のご意見をお聞きしたいと思います。

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建て替えは非現実的だし必要ない。今回の事態は、例えば耐震強度が基準の0.7しかない、といった事態ではないのだし、そもそも耐震偽装マンションでも基準の0.7くらいであれば建て替えよりも補強工事になっている。是正工事の結果、建物として問題ないことが確認されれば（つまり、検査済証が発行されれば）、あとは粛々と引渡しを受ければよい。それが嫌な人はキャンセルするしかないが、交渉によっては手付けは返してもらえる可能性があると思う。MMMの立地や建物の仕様、上昇しつつある不動産相場、金利の動向、等々を考えれば、キャンセル住戸もすぐに買い手がみつかるでしょう。

私は是正工事に至った経緯について情報開示は求めますが、予定通り引渡しを受けるつもり。5年後、仮に転売するとしても、施工途中のちょっとした不具合など誰も覚えていないし、気にする人もいないでしょう。

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やはり、これからの対応次第では解約を考えざるをえません。
いままでの経緯は
ずざんな工事を行った→それがみつかった→是正工事を行った→隠そうとした→
何らかの理由でそれを公表しなけらばならなくなった。
と私は推察します。
今までの投稿を読むと是正工事は妥当だが、
この不具合の原因となった工事はそれほど難しい工事ではない
と書いているように思います。
その難しくない工事で不具合を起こしてしまうと言うことは
他にも不具合があるのではないかと勘ぐってしまいます。
売主、建築会社に信頼をもてれば問題がないのでしょうが、
信頼をおけない今、
専門家ではなく、その知識もない私にとって、
どうしたらいいか、困惑しています。

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もし立て替えをしない場合。

明らかに是正工事をしたことが分かる、ブルーシートのかかった部屋の購入者は、どうなされるのでしょうか？

多くの写真が、ネット上に氾濫し、不動産関係に方にダウンロードされているでしょうし、もう書くしようがないような気がしますが？

その部屋の方達は、５年後でも、資産価値を下げて販売しなくてはならなくなるのではないでしょうか？

その場合、１塔のマンションの中にも、優位な部屋の方と、不利な部屋の方に別れてしまうことになるのではないでしょうか？

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ＭＲで手付け金返還の上キャンセルを申し出た方はいらっしゃいますか？どのような回答でしたか？

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売主の破廉恥さはこれほど購入者が精神的に打撃を受けているにも拘らず、このスレに広告をだし、「まずは資料をもらう」と挑戦して、購入者の神経を逆なでしていることである。美しい国の醜い業者。口惜しい！！

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５５９さん　そのとおりですね。「一つのミスが見つかればその裏に１０のミスがあり、１００のミスを疑うべきものが隠れている」と言うのは建築物に限らず、どの事にも共通していると教科書が教えています。「難しくない工事で不具合を」が気になります。

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>>560
建物一棟について第三者による検査を経て「検査済証」が発行され、引き渡されます。MMMは瑕疵のあるマンションでもなければ耐震偽装マンションでもありません。ブルーシートで覆われた階が何階だろうがそんなことに不動産業者は関心を持ちません。高層マンションとして各種の規制をクリアし、必要な書類は当然きちんと揃うわけです。5年先、10年先くらいであれば躯体もしっかり維持されることでしょう。あなたの心配は杞憂だと思います。

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＞５６４さん
新築マンションにブルーシートで覆って是正工事を行っているところがありますか？
みなとみらい、横浜周辺の新築物件の中でもＭＭＭだけですよ。明らかに問題のあるマンションでしょう。あなたは忘れてしまうかもしれませんが、一度ネット上に流れた情報は残ります。

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>>565
是正工事を行うことは新築のオフィスビルやマンションでは全く無いわけではないでしょう。まるで日本中でMMMだけが「新築工事の途中で不具合が見つかり是正工事を行った」建築物であるかのような書き方は誤解を生む。例えば、みなとみらいや横浜周辺の新築マンションで「是正工事を行ったと購入者に報告した」マンションはたしかにMMMだけかもしれないが、それが良いか悪いかは評価の分かれるところだと思う。施工者・売主が購入者に報告せずに是正工事を行うことなど普通のことだと思うし（検査済証を取得し、納期に間に合えば良い）、場合によっては多少の欠陥が残ったままでも引き渡しになるようなケース（悪意の欠陥というよりも意図せざる欠陥）もひょっとして全国にはかなりあるのではないかと想像する。住んでみて、実際に不都合が生じるような事態にならなければ問題ないでしょう。日本中に、上下階の騒音や雨漏り、ひどい結露、コンクリートのひび割れなど居住すること事態に難のある問題マンションがたくさんあるわけで、少なくともMMMはそういうマンションとは全く異なる。たかが工事の途中で少々ミスを是正する工事を追加したからといってヒステリックになることはないと個人的には感じる。

もちろん私はデベではない、念のため。

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ブルーシート覆ってたって、それでも住みたいってゆー人がいるんだったら、それはそれでいいじゃないですか。責める筋が違うよ。ＭＭ地区にはＢや大手のＦもあったのに、あえてＭＭＭを選択したご自分を責めるべきです。むしろあえて住みたいといっている人の方が、辛い現実的な選択で、自己責任を果たしているようにも思える。

建替えやディスカウントなどという非現実的なことをいつまでも議論していても、らちが明かないよ
。

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