みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （９）

>>499

私は、やはり時間がかかっても、立て替えてもらった方が良いと思っています。
一生住む大きな買い物ですから、もしもの事があれば、悔やんでも悔やみきれません。

ですから、私は貴方が言われるように、「購入者に利益がない」とは思えません。

購入者です。今回の不具合の是正工事については大変なショックを受けました。１年半も待ち遠しく
思って何度も期待に胸をふくらませ「みなとみらい」に通っていました。３連休に様々な意見があり
ましたが、私としては第三者機関に調査を依頼することを売り主などに要求していきたいと思います。これがすべて解決とはならないかもしれませんが、第三者機関からのお墨付きをもらうことが、
安心して住めることの必要条件となります。売り主さんなど誠意ある対応を望みます。今回の購入者への対応のまずさなどを反省し、購入者がある程度満足する十分条件を売り主さんは示してしていか
なければ収まりがつかないかもしれません。デベロッパーの方が読んでいると思って書いています。

409です。
半日で凄いことになってますね(汗)
皆様のお気持ちは良くわかるのですが私は技術者としては今回の補修内容や対応は後々に問題を残すものでは無いと感じています。
（何度もしつこい様ですがここの掲示板情報だけを捉えた感想です）

これから先、竣工までの間に第三者の検査が行われます。（これは問題の有無に関わらず全建築物件に竣工検査があります）
それと御心配されている方が多いようですが、工事中にも何度も第三者の検査が入っています。
（これも全物件共通の話です）
金融公庫対象の物件には公庫の建築担当の検査も入ります。
（融資に値する建物か否かを判断するのです）
ですから先々に瑕疵の可能性が高いいわゆる欠陥マンションは検査に通りませんね。
ここの場合は問題のあった箇所が既に判明してるのでその部分に付いてはより厳しい検査になると思います。

建て替えとかキャンセルとか・・・・
刺激的な書き込みが目立ちますが、この建物が第三者の検査に通るか否かが公正な判断材料になるのではと思います。

心情的なお話や契約内容は別として・・・・
ご参考になれば幸いです

同じ、マンションで定価で購入するのに、６階７階８階それに２０階の人は、このままでは釈然としないのでは？

他の階は外から見て是正工事が分かりませんが、この４フロアーの方の部屋は是正工事されたことが、外部の人にも分かり、同じマンションでも損をしたような気になるのでは？

このフロアーの方への救済措置はないのでしょうか？
中古市場に出すときも、ハンディーがあるような気がしますが。

４０９様　お教えくださいませ。猜疑心の強い人とお思いにになられるかも知れません。「工事中にも何度も検査が入っておりこれから先も」との事ですが、そのような検査は姉歯物件やアパ物件（ホテル）では入らなかったのでしょうか。検査は免除されたのでしょうか。これらの物件で入居後、営業開始後に強度不足が判明したものもありましたが・・・。

第三者検査を通過したらそれで十分だと個人的に思っています。
不具合公表からの売り側の対応にはかなりの不満が残りますが、
それが賠償とか建て直しにつながるとは思えません。
すでに幾人かお知り合いになった
入居予定者の間ではあまり動揺されていないようでした。

被害者意識が強いというか過剰反応しすぎというか、
慰謝料要求とか建て直しを本気で主張するのも自由でしょうが、
今後開催予定の説明会等でもめてほしくないです。

一部の人のために入居が遅れるとの方が
売り側の対応の悪さより迷惑に感じます。

あと、キャンセル希望の方も静かにキャンセルしていってほしいです。


、、、と書いたところでここを見てる人に冷静な入居予定者がいるとも思いませんが。

>>506

>、、、と書いたところでここを見てる人に冷静な入居予定者がいるとも思いませんが。

あなたは、同じ入居者で、隣人に成る人を、馬鹿にしているのですか？

グダグダいうのも自由でよかったですねー

変なマンション！
気持ちワルー・・・

５０７さん

馬鹿にしているつもりはありません。
今回の件にあまり関心がない入居者はここにこないと思いますし、
私から見て不必要だと思えるほどの過剰反応を示す方々に対して、
ちょっと迷惑に感じるなと思ったまでです。
ここに来るのも意見するのも自由ですので
そのこと自体を非難するつもりはありません。

507よ。506はそんな風にすぐぎゃーすか騒ぐ連中がイヤだと言ってるんじゃないの？すくなくとも507の反応ぶりは冷静ではない。たしかにこういったのは迷惑。別に購入者間で仲間割れするつもりはないけどさ。

あまりにも自己中心的な考えで何も伝わってきませんね。あなたが勝手に妄想しているだけで、ここを利用している誰もあなたに迷惑などかけていませんよ。

ここ、見てる人、購入者だけじゃないんですけど。
なんか、人間性出てますね。

これじゃ、入居後大変になりますよ。。。

409です。
姉歯物件やアパ物件は設計図そのものが問題だったのです。
工事中や竣工時の検査は、設計図通り出来ているのか否かを第三者検査機関は確認します。
ですから現場の検査は誤った設計図通り施工してあれば通ってしまうでしょう。

この物件は設計図や構造計算に疑惑があるのでは無いと思います。
施工中の間違いを是正した段階で検査に通るかどうかが決まります。
修復方法も含めて丸裸にされて検査を受けるのです。

修復内容が隠蔽されたまま検査を受ける物件より、この部分に付いては細かく検査されるので安心ではと思ったのです。
規格品を工場で大量生産する産業に比べると建設業はまだまだ遅れています。
多くの人の手が入るので、間違いやミスを完全に絶滅することは難しいです。
（と言っても極力ミスを無くすべく我々は踏ん張っているのですが・・・・）
ミスをミスと認めてきちんとした方法で修復されていて、第三者がそれを認めれば基本性能は問題無いと言えると思います。

>>505さん
私も同様の疑念を持っております。
姉歯物件は住宅金融公庫が使用できなかった
マンションでしょうか？
もし公庫を使えるのなら随時の検査段階で
欠陥であることが判明したのでは？
公庫仕様なら当然検査を行っていたと
思うのですが。
姉歯物件やアパ物件は検査機関がグルになって
検査を行っていたのでしょうか？

逆に姉歯以降検査が厳しくなり発覚するように
なったのでしょうか？

>>409さん
大変失礼しました。
施工図と照らし合わせて検査をしているのですね。
納得しました。

MM地区の都市計画に則ってどのマンションも建設しているわけですから、建て替えとなった場合、MM全体は勿論、横浜市にも多大な影響があるのは必至です。MMMの売主と買主間の問題には留まらないでしょう。仮に買主が一致団結して建て替えを要求したとしても、早急に実現する可能は非常に低いのではないのでしょうか。

下手な騒ぎはMM地区全体の価値を下げ兼ねません。ヒューザーの場合とは異なり横浜市が音頭を取る都市計画の一環なのですから売主も通常以上の努力は求められているはずです。多少楽観的な考えに思われるかもしれませんが。MMMだけの問題と捉えずにもう少し広い視野で今回のことを考え直してみてはいかがでしょうか。

517さん。おっしゃる通りだと思います。大半の購入者は建て替えがどうだとかまでは思ってないとおもいます。もちろん一部購入者の方には、建て替えやキャンセルの話まで考えがいっている方もいるかもしれません。ですが、ここに「建て替え、建て替え」と騒いでいる投稿者（アラシ）には、MMMの価値を落とそうとしているのか、うらみでもあるのか強い悪意を感じるのです。こんなふうに書くと決まって売主ですか？と聞いてくる手段しか使えない投稿者です。もちろん前述のように一部の購入者の投稿かもしれません。それならそれで、自分が購入者である証拠を示してほしい。あなた方が「売主が作ったと疑う購入者専用掲示板」に乗り込んで、どうどうと意見を述べてほしい。今のところそういたった書き込みは、この掲示板でも購入者掲示板でもありません。どう考えてもアラシにしか思えません。私も506さんと同じように感じていて、大騒ぎの人に迷惑を感じていますが、実際の購入者なら多少なりとも理解できなくは無い。もっと許せないのは悪意に満ちたボウフラどもです。

少々熱くなってしまい申し訳ないです。

横浜市としては「別に…やれやれ」てなぐらいではないか。

>>517 さん

と言う事は、もしここに問題が残った場合、横浜市が対処してくれると、解釈していいのでしょうか？

建替えでも賠償でも解約でも可能性の洗い出しで、良いかと思うのですが、
売主に対して、購入者が、求められる権利が何で、何ができるのか、また、
その際の注意点、過去の類似事案の結果等、個人で集めるのには、大変な
情報を皆が、意見を出し合う事で、理解でき売主に対し、対抗できること
だけでも十分に意味があると思います。
（もちろん、意味の無いものもあると思いますが・・・）
実際に行動を起こす時点では、団体だったり、弁護士が入ったりする訳で
すが、その際にいろいろな案や事例を知っているだけで、手立ての討ちよ
うが、ぜんぜん違うと思います。

５０６です。
私の表現で一部の方の心情を害したことお詫びします。
ただ、第三者検査がパスすればそれでいいかなと私は思っているのですが、
それでもまだ騒ぎ続ける入居者がいたとき、これを迷惑に思うのです。
売り側の対応のまずさは非難すべき対象ですが、それと不具合の問題は別だと思います。

実際、入居予定者の間で意見が割れたときどうなるのか心配しています。

４０９様　５０５です。丁寧なご説明、恐縮します。有り難うございました。工事中や竣工時の検査と言うのは設計図通り出来ているか否かを第三者が複数回「確認」する事だと良くわかりました。設計図に欠陥があり現場がそれに気がつき正常と思われる工事を行えば設計図から逸脱した事となり、第三者の検査には合格しない事になるのでしょうか。恐ろしい事だと思います。

409です。
505様・・・・
もし現場が気付く位の内容で設計図にミスがあった場合ですね。

可能性はゼロではありません。
構造偽造とかでは無く、単純に書き間違えの様なミスは現実はあります。

ただ現場員も一応技術者ですので^^;
『ここは設計図おかしくないですか？』と設計事務所に質疑を出します。
結果、設計図に関しても設計者だけでなく施工サイドの確認がされる事になります。
構造的な間違えはそのまま施工すると辻褄が合わなくなる場合が殆どですので施工前にほぼ発見可能です。

もし間違いがあった場合は確認申請図(検査官が照らし合わせる図面)の差し替えが行われますので修正版で検査が行われます。
ですので間違えた設計図のまま工事が進むことも、設計図の修正無しに勝手に現場を変えることも無いと考えて良いと思います。

最終期に応募していたものです。購入希望者には今回の件、まったく詳しい説明なく、ただ一枚の手紙で「延期になりました」とあるのみですので、こちらの掲示板の情報を大変ありがたく読ませていただいています。
正直なところ、第3者機関のお墨付きがあれば、建物的には問題ないと思っています。みなとみらいに住みたいという気持ちは変わりません。
ただ、風評被害による資産価値の減少のほうが心配です。今月末の説明会を経て、その後、キャンセルや慰謝料などの問題を話し合われて、売主の対応が決まってから最終期販売、となると当然「完売御礼」が出せないし、「値引きのあったマンション」ってそれだけで価値が下がるように思います。
もし不動産業界に強い方がいらしたら、中古マンション市場におけるこれらの要素の影響を教えていただければと思います。

４０９様　５０５です。早速のご返事有り難うございました。たいへん良く理解する事ができました。いろいろな不祥事が表沙汰になる中、物事に不信感の塊りであった事を愧じます。これからも我々の幼稚かもしれない疑問に対しよろしくお願い申します。

409さま　いつも丁寧な意見をありがとうございます。非常に不安な意見や過激な意見がが多く、また貴重な人のまじめな意見が出るとすぐ排除！というような感じのあるこの掲示板で、技術的視点で理論だった説明は、不安な気持ちが少しでも和らぎます。顔も見ることがなく実際の声も聞けないこの掲示板は何の責任も問われないためか、ある意味言いたい放題、冷やかし、野次馬、かたやストレス解消したい輩の＊＊であるかのようで不安を感じていました。本来この掲示板の持つ意味はなんだったんでしょうね？正しい情報を知るために必要な知識の共有と思っていましたが・・・。このような中で、まじめに意見をありがとうございます。後日開催される、説明会を待とうと思います。

設計監理者はどのような検査をして対応しているのかな？

521さんに同感です。

"建替え"でも"賠償"でも"解約"でも、それぞれぞれに"メリット"、"デメリット"があると思います。
また、それぞれの対策毎に異なる"リスク"もあるかと思います。

契約者で団結し、安全に、大事な資産(ミッドスクエア)の価値を損なわず、契約者が気持ち良く入居できるかの意見を出し合いましょう。


※途中、嵐(アラシ)がくるかもしれませんが、ほっときましょう。


で、(↓)個人的見解ですが。

< 契約者の視点で >
①"建替え"の場合
　　メリット：完全な物件に入居できる。
　　デメリット：契約者は、入居までの期間が遠のく。
　　　　　　　　売主は、莫大な、コストと期間が必要になる。

　　リスク：売主の経営に影響を与える可能性がある。
　　　　　　もし、破綻などになった場合は、物件の管理に管理に影響を与えるかも。

②"賠償"の場合
　　メリット：契約者は、金銭的負担が減る。
　　デメリット：売主は、一時的に金銭的負担が増える。

　　リスク：完全な物件に入居してかった契約者には、不満が残り、退去するかも。

③"解約"(手付金は返却)の場合
　　メリット：特に思い当たらず。
　　デメリット：契約者は、"ミッドスクエア"に住めない。
　　　　　　　　売主は、他の買主を探す必要がある。

　　リスク："ミッドスクエア"に売れ残りがでるかも。

④"解約"(手付金は没収)の場合
　　メリット：特に思い当たらず。
　　デメリット：契約者は、手付金が戻らないので金銭的負担。
　　　　　　　　契約者は、"ミッドスクエア"に住めない。

　　リスク：契約者は、相当不満になると思う。結果、訴訟問題になるかも。


⑤"解約"(手付金は上乗せして返却)の場合
　　メリット：特になし。
　　デメリット：契約者は、"ミッドスクエア"に住めない。
　　　　　　　　売主は、一時的に金銭的な負担が増える。

　　リスク："ミッドスクエア"に売れ残りがでるかも。


他にもあれば、皆さんで、意見を出し合いましょう。


※くれぐれも嵐(アラシ)は無視。また、身内でもモメナイように。

>>525さん
中古マンションにおける市場としては、今回の件に関して言えば
価格は下がらないと思います。
なぜならば、第三者機関におけるお墨付きが取得できれば
検査済証も取得できますので、問題ないでしょう。
もともと設計住宅性能評価書も付いているので価格が下がる要因は
ありません。
しかし、これがテレビやニュースで騒がれ、あたかも欠陥マンション若しくは
偽装マンションなどという場合は全く違います。
この場合は間違いなく中古評価は落ちるでしょう。

昨今の状況では恐らくメディアも事実関係を調べてから公表すると（？）思うので
その場合は大丈夫だと思います（？）

事実ヒューザーの中古マンションが売りに出されていた事がありますが、
市場の相場よりかなり低い金額で出ていました。

重要な点はやはり第三者機関の検査に合格することでしょう！

建替えも賠償も解約も望んでいない契約者もいることをお忘れなく。
別にデベを擁護しているわけではありません。
是正処置が適切であれば、あとは心の問題ですから。
あるとすれば「慰謝料」でしょうね。（もちろん私は要求しませんが）

＞532さん
521さんや530さんの言っているのは、可能性だから何でも良いのだと思います。
建替えも賠償も解約も望んでいないくても、是正措置の適正を判断するために
第三者機関の証明を貰うといった事で良いと思います。
証明が取れ、問題なければ、慰謝料もいらないと思います。

>>520 さん

517です。
存知だと思いますがMM地区は街区ごとに横浜市が決めた条件に基づいて募集が行われ審査を行い、募集要項に見合い問題無しとされたものについて開発、建設が許可されています。それだけ業者の責任は重いと言いたいのです。

532さんに同感です。、、が私もデベではないです。
デベの対応に憤慨して解約されることはご自由ですし十分理解できます。
ただ「入居前に不安にさせられた」とか「資産価値に悪影響」などを理由に
賠償だの補償だの主張して業者と争うことで、一応満足して早く入居したい
方々に不利益になるのではないでしょうか？
たしかに不安にはさせられますがそれでいちいち補償義務が発生していたら
世の中まわっていかないですよね。
私はどこどこのガス湯沸かし器を使っているから不安なので補償しろっていうのと同じ、
といったらまた過激発言とつっこまれるでしょうが、私はそんな考えでいます。

535
ガス湯沸かし器とは全然次元が違う話
例えが悪すぎ　もう少し頭使えば

まあまあ。
５３５の例えは悪いかもしれないけど次元が違うとも思えない。
本気で慰謝料とる気でいる人はもっと頭を使いましょう。

私は瑕疵のあるマンションに住んでたことがありますが、
一つ瑕疵がみつかってから一住戸をスケルトンにして調べたら、
瑕疵が出るわ出るわ。
何年もかけて、地階から屋上まで補修を続けました。
慰謝料は期待するほどは出ませんよ。

今回の件で重要なのは、売主は、賠償やら補償だのという話が出てくることのないように、契約者に以下のことを保障し、説明し、納得を得る必要かあるのはないでしょうか。

第１に、今回、施される構造上の対応策により、当初の予定かそれ以上の強度が保たれること。
また、設計段階では見込まれていなかったはずの対応策の施すことにより、他の不具合を発生させることのないこと。

第２に、1/31の売主の通達により発生した風評が、物件の資産価値低下を招いていないこと。


６５０戸の物件なので、冷静な契約者もいれば、そうでない契約者もいることでしょう。
また、低、中、高の各階や、資金の余裕具合によって見解も異なるかと思います。

売主さんは、このようなことも考慮して、説明会での意見の集約をお願いしたいと思います。

今回の件、何となく方向性が見えてきたような気がするのですが。
上記の方が書かれたように第三者機関のお墨付きがあっての事ですが、例えば、ライバル
会社の検査機関などどうでしょうか。
100%オーケーの場合、立替はありえないでしょう。本当に購入者の方が立替をしてほしい
とお思いならば、労力の無駄です。現在の日本では、上記の場合、購入者すべてが立替を
要求した場合でも、法廷に持ち込んでも100%負けます。私たちが、最初の判例になりまし
ょうなんて考えない方がいいと思います。
という事は、選択肢は、2つ解約か購入かのみです。
解約の方は、解約時の条件を争うもよし、争わないもよし。
購入の方は、条件なしでの購入、または、慰謝料を争いながらの購入もよし。慰謝料の
支払いが無い限り、購入しない方は、会社とあらそえばよいしという事で、条件なしの
購入者に迷惑は、かからないと思いますがいかかでしょうか。

↑
立替　→　建て替え？

539さんに同意です。

それから、３割値引きとか建て替えとかの話をする前に、
契約条項・重要事項説明書における「契約の解除」の条項にて
損害賠償・違約金に関する定めをご参照されることをお勧めします。
不安と興奮で思考力が低下しているにせよ、
あるいは条件交渉が為の言説にせよ、
結果的にはゆすりたかりの類と大差無いご意見に見えてしまいます。
今後同じ説明会場で説明を受け、そして同じコミュニティに属するものとして
拝見していて不安を隠せません。

540さんのご意見に賛成します。

ただ一点、第三者機関は「第三者」であるが故に
ライバルのようなものは存在しないと思われます。
仮に複数（２つ）の第三者機関でそれぞれお墨付きを、
ということであれば可能性はありますが、
その場合２つ目の検査機関の費用負担は買主側でしなければなりませんから、
これは購入者間で意見がまとまらないと思われます。

購入希望者です。
販売が遅れますという情報しか売主さんからはもらっていないので、このサイトは非常に参考になります。
早く既購入者の皆さんも納得されるような説明や処置がなされて、販売を再開して欲しいと願っています。

建替え等の御意見もあるようですが、私が持っている民法の本を読むと、570条566条に瑕疵担保というのがあり、「買主は契約の目的を達することができない場合、契約解除と損害賠償を請求できる」と書いてあり、また416条には「損害賠償は通常生じる損害の範囲が対象である」と書いてあります。

つまり、建替えと言う選択肢は無く、損害賠償を求めるにも契約の目的を達成できないこと（この場合住むことでしょうか）と損害の発生を証明する必要があるのではないか、と思われます。
（当方法律のプロではありませんのでもっと詳しい方いらっしゃいましたら御教示下さい。）

今回売主さんはきちんと直して引き渡すと言っているので、これがちゃんと履行される限り、そういう方向には行かないのではないでしょうか。

売主さんの肩を持つ気はありませんが、きちんとしたものを引き渡してもらう事に集中する事、風評による被害を防ぐ事が関係する皆さんの利益になるのではないでしょうか。

識者の方にお尋ねします。
今回のような不具合は一般的に高層の建物ではしばしばあるようなものなのでしょうか？
私は、いずれにしてもきちんと検査を受けて検査済証が発行されるのですから、物件としては
全く問題ないと思っていますが、今回起こった不具合の評価ができずに苦慮しています。
他のオフィスビルや高層マンションでもこの手の是正工事はたまにはあるものだとすれば、
それこそ一部の人が心配しているような資産価値の点でも全く問題ないことになると思いますが。

私としては第三者機関の調査を落とし所にしたくはありません。
あくまでも新築を購入したのです。
電化製品を新品で購入し、家に買える途中で「欠陥があったから一旦引き上げます」と言われ、
その後「修理したものをお届けに参りました」と言われても、そのようなものを受け取るつもりはありません。
やはり新品との交換を要求します。
マンションの建替えは非現実的だとおっしゃる方もいますが、売主もそれなりの出費はするものの保険でのカバーもあるのではないかと思います。
ただ、人によっては「ただ安心ならば良い」という方もいると思います。
私としては購入者にいくつかの選択肢(納得できるもの)を提示するのが、この売主の義務と責任だと思っていますし、そのように伝えています。

風評による被害を防ぐためには、既に既成事実である現状においては、
今回の出来事の発生から是正対策に至るまでの過程及び購入者及び
購入希望者への通達への遅れの理由、合わせて是正対策の結果をホーム
ページ等で、正確に公表し、購入者との合意を行う事が必要だと思うの
ですが、結構大変な作業になりますね！

１つ思うことは、売主側の問題解決処理の過程の中で、これだけ大きな
問題を購入者に知らせる事無く、是正措置を行っている現状の状況が、
売主側のモラルの低さを現しているかと思われるのですが、普通はどの
ように処理されるものなのでしょうか？

現在の日本の法律の状況ですが、
例えば、車をぶつけられたとします。この場合、修理してもらえますが、
この修理をした事により、将来、車を売却する時、価値が下がる事は
予想できますが、その損害金までの要求はできません。車と言っても、
億するものもありますからね。ぶつけられ損なのです。

最近の研究では長周期地震が発生時、制震構造の建物は普通の耐震構造よりも弱い場合もあります。新潟県中越地震の際も、都内普通のマンションに被害はないのに六本木ヒルズでエレベーターのワイヤーが切断されるなどの被害が確認されました。東海地震は、中越地震と比べものにならないほど巨大な地震になる場合、長い間ゆっくりと揺れ、室内自体が大きく変形する可能性はあります。
ここ「調整後」の構造は大丈夫？

是正工事を行ったら、新築ではないというのがよく分かりません。
建設の途中で、何らかの問題が発生することはありえることで、
その点を是正すれば、問題はないと思います。
その際に、品質を保証する第三者機関の検査は必要だとは思います。

相変わらず、①本当に購入者なのかと
②なぜキャンセルではないのかには応えていませんね。
購入者ならば粛々とキャンセルなされば良いのではないですか？
建て替えの希望者は他にいないと思いますよ。