みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （９）

>>371
>横浜地検へ関係資料を送る必要があるかも知れません。

あなた、どんな資料を持っているて言うの？

パンフレットでも送るの？

>>371
そんな事して破産でもしたら返ってくる金も返ってこなくなるぞ。
泣き寝入りしたいのか？
新居にも住めず、手付金も返ってこなかったら最悪。

昨日MMMを見に行きましたら、ものすごい工事の音がしていました。ジャックモールを歩いている人たちも、何が起こっているのだろうと見上げていましたよ。
崩れてこないか心配です・・。

374さん
お疲れ様です。
で、モデルルームの営業さんは今回の件どのように言ってましたか？
そっちの方が興味深いです。

是正工事、問題ないって売主の子会社に言われても信用できるか、普通。
第三者機関による検査、書面による安全性の確認、がなければもう無理。

この先、事態がどう転んでも嫌な感情は残るし、マンション全般に対する
不信感だとか企業に対する信頼とか信用が出来なくなったことへの罪は大きいです。
MRに何度も足を運びコツコツ頭金増やして節約したりして長い契約期間の中で
テンションを維持しつつ期待を膨らませていた人は私だけではないはず。
MMMに入居してもしなくても楽しいなんて気持ちには到底なりそうもない。
今はただがっかりです。時間は元に戻せないのですから。

説明会の時は、下請け会社とその作業者、関係者を呼びちゃんと謝罪させて欲しい。
事態の分っていない作業者が保護されているとまた同じことが他のマンションでも起きる。
社会から抹殺させなければならない。
どうせ会社の幹部じゃ謝罪は慣れているだろうから意味がない。

>>378さん

ここの、欠陥と言うかミスがいつ発見されたか分かりませんが、謝罪するのは、その事実をすぐに公表しなかったデベロッパーの方が、責任が大きいと思います。
実際是正工事が行われたということは、下請けがミスを親会社に報告した結果行われたのですから、下請けとしては、できる範囲のことはしたと思います。

>どうせ会社の幹部じゃ謝罪は慣れているだろうから意味がない。

貴方は、この会社がいつも謝罪しなくてはならないくらい、問題を起こしていると言っておられるようですが、根拠はあるのですか？
それとも、根拠もなく、言っておられるのですか？

みなとみらいヒルズって書いた人、誰？！
北仲は、「みなとみらい」じゃないんですけど笑。。

それにたいへん失礼ですが、ＭＭＭの価格帯を求める方には、お話にならない値段になるんじゃないかな？？もちろんお金持ちはそちらの方が合ってるかもしれないけど。。

しばらく事実を隠してた訳ですよね？是正工事して検査でOKって言ったところで１００％は信用できません。住み続けている間どこか不安を抱えたまま生活する事になるでしょう。それは嫌です。
もちろん、これは私の考えなので、建主の説明で納得できる人はそのまま入居すればいいんじゃないでしょうか。

失礼ながらMMMにも一部、一億を超えるような物件がありますよ。
一億を超えるからどうなんだ、というのもありますが、MMMは少なくとも一般的な郊外マンションではありません。横浜〜みなとみらい〜元町あたりは、坪300万少々が最近の相場ではないかと思いますが（最近はもうちょっと上がったか？）、北仲の価格帯が周辺の相場を大きく超えたものにはならないでしょう。竣工はまだまだ先だから分かりませんが、北仲が仮に坪400万で出るなら周辺新築マンションもその程度に上がっていることでしょう。

>373
手付金は保証会社により保証されるので、通常は売り主が倒産しようが返ってくるはず？
どさくさに紛れてかなりいい加減な情報が流れているみたいですね。

契約のときに渡された保証書、持ってないの？

あのー、一々誰が購入者で誰だ購入者じゃなく煽りだと、指摘しているような状態ではないはずですが？

契約者は、このまま購入するか、疑問点を納得がいくまで説明を受け再考するか、ケチの付いたものは、キャンセルするか、考え決定する事が大事な事だと思います。

いくら希望を持っても、是正工事をしたと言う事実は、変えようがありませんし、その工事によって、完全に成ったかどうかも、分かりません。

全ては、契約者の責任になります。

是正工事が完全で、何も問題がなく生活できるかもしれませんし、反対に是正工事のをしても潜在的に問題が残っているかもしれません。

もう購入者専用掲示板は駄目ですね！
17：59から書込みが一切ありません。
やっぱり売主の陰謀か！

逆でしょ。
ここは購入者じゃない人の書き込みが多いからスレッドが伸びる。
しかも半分以上の発言が言いぱっなし。

こんな状況で意見交換をしない購入者っているのですか？

確かに本当の購入者だったら、今日みたいな日、現地に行ったりモデルルームで営業つかまえて状況聞いたりしているよね。
関係ない人ばかりだから落ち着いて書き込みができるだよね。

本当にここの購入者

大丈夫ですか？？

購入者専用スレ　　信用してます？？？

：
by　言えない　けど　・・・・・です

>>390
本日現地に行きました。静かでした。多少工事は行われていましたが、日曜日のせいか
普段よりかなり静かです。MRも午前中はガラガラでした。

専用掲示板に書き込んでいる人はせいぜい３０名ぐらいでしょ。
所詮は契約者の５％程度の人しか書き込んでいない。
ここで書き込んでいる人も同じかそれ以下と思うと、それ以外の９０％以上の人たちは冷静なんだろうね。
先週ヤマギワであったインテリア相談会も結構人来てたしね。

墓穴掘ったね。
ヤマギワ電気は今取り壊されてないよ。
あんた偽者だろう。
帰りなさい。

＞３９３
購入者の年齢層が高すぎてITリテラシーが低いから見てないだけじゃない？

だから、みなさんこの掲示板や購入者専用の掲示板が大切なのですか？

本当は、購入するマンションが大切なのでしょ。

つまらない駆け引きをしているより、疑問点、問題点をどこにでも書き込み、いろいろな意見を聞くことが大切なんじゃないのですか？

NO.323
この怒りは…僕の部屋で良ければ協力します。
...どこの部屋なの？いい加減な事、言うな！

誰でも見れる、誰でも書ける掲示板だと聞こえてくる情報や意見の信憑性は怪しいものです。
こと今回のような重要な事を一般に問うてもあまり意味がないと思う。
書いたことに釣られてくれる購入者の書き込みが楽しいだけかも。

あとヤマギワ”リビーナ”でインテリア相談会やってますね。

>>397
だから、貴方は、掲示板の書き込みの偽装か、貴方が購入しようとしているマンションの構造の問題か、どちらが大切なのですか？

最初は「もうキャンセルしかないか・・」と思ったけど、高層マンションとしての
検査に最終的に通るわけだし、とりあえず10年の瑕疵担保はつくわけだし、それ程
心配しなくていいかなっと楽観する気持ちにもなってきました。
重要事項説明に書くような問題ではないでしょうから、当然中古として売り出す時
にも余計なことは言う必要ないし（そもそも検査に通れば欠陥マンションではない）
一部の人が心配するような事にはならないのではないかという気にもなってきまし
た。ま、また気が変わるかもしれませんが・・・

面白半分に書き込んでいる人と会話してもしょうがないでしょう。
説明会を開くのだったらそこでしっかり見極めましょう。
私は一期で契約して手付金とコンストラクトオプションで４桁万円支払ってます。
最悪全額返して欲しいけど、せっかく家族でいろいろオプションでアレンジして家だし、みなとみらいだし何とか安心させてもらって住みたいのが一番強い気持ちです。

『と言う事は、>>393さんは、購入者で、>>394さんは、偽物の購入者ですね。』

って言っても、このマンションの今回の、構造物の問題は解決できません。

購入者も、煽りをを否定するだけでなく、いろいろな意見を聞き、消化しなくては、いらない評判だけ残るのではないかと思います。

>>400さん

>高層マンションとしての検査に最終的に通るわけだし、

と言われる、根拠はどこからきているのでしょうか？
まさか、この物件の建築主の１部の東急不動産の子会社の『大丈夫です』と言う書面だけでしょうか？

>それ程心配しなくていいかなっと楽観する気持ちにもなってきました。

と言われる根拠も、この物件の建築主の１部の東急不動産の子会社の『大丈夫です』と言う書面だけでしょうか？

>重要事項説明に書くような問題ではないでしょうから、

構造に関わる問題なのに、本当にそのようにお考えなのですか？
重要事項説明に書かない、と言うことは瑕疵ではない、将来解釈される可能性があると思いますが、このような重要な事を、軽くお考えですか？

契約者がここまで、『デベロッパー寄りの』書き込みができるのが、不思議です。

あげあし取るようでいやなんだけど、
東急設計コンサルティングは東急不動産の子会社じゃないよ。
完全に独立している設計事務所だよ。

>>403
つ　ttp://www.tokyu-land.co.jp/company/history/index.html

1973年（昭和48年）

瑕疵は、辞書によると「法律上なんらかの欠点や欠陥のあること」とありますが、今回の不具合が法律上でどのように扱えるのか考える必要があります。
事業系列会社でない第３者機関による評価を依頼して、そこでＮＧが出れば瑕疵担保責任を問えば良いし、ＯＫだったら評価を受け入れなければならないです。
ここの書き込みに精神的苦痛を訴えられる人がいますが、医者の診断書や例えば髪の毛が一気に白髪になった証明ができる物やあれば、それを提示して交渉すれば良いかもしれません。

>>403さん
世の中の事あまりよく理解されていないようですが、皆さんの書き込みを参考にして勉強してもらえますでしょうか？

市場調査を仕事でやっているので、サンプリングや標本誤差
に関しては専門知識はあります。

市場調査の場合、標本誤差を少なくするために、母集団（分析対象）
に対して、最低でも50サンプル、できれば100サンプルは必要とします。

ふげんの例で、抜き取り調査は、36箇所とあったのは、穴をあけるコストや
建物に与える悪影響から、理想のサンプル数よりも少し少ない数で妥協している
のだと思います。

今回の場合も、ふげん同様、30数個の穴を開けないと、有効な調査にはなりません。
（もっとも、30数個でも、標本誤差は、かなりあるのですが、現実的な選択をするものとします。）

私が調査設計者なら、サンプリングは以下のようにします。

ます、今回の調査の分析対象は、MMMタワー1棟全体ですから、
タワー全体が俯瞰できる設計図面上で、タワーを1000個程度のマスに分けます。
すなわち、縦横33本の線で、区分します。
そして、1000のマスに通しナンバーを振り、
乱数表を利用して（エクセルでも乱数はだせます）
１〜1000の中で、無作為に30数個のナンバーを抽出します。

検査業者に設計図面と抽出されたナンバーを渡して、抽出箇所を検査させます。

初めに言いますが購入者ではありません。

三井住友建設さんじゃありませんがゼネコン勤務者です。
一級建築士資格も保有して現場代理人をしてます。
この業界は狭いので、こちらの事はとある筋で聞いてこの掲示板を読ませてもらいました。
弊社も当然マンションも造ってますので一人の技術者としての一般的見解を書かせていただきます。

何故？と言われる方が居ると思いますので書き込む理由を最初に。
昨今の構造計算偽造や手抜き工事の発覚でこの業界全般が悪者のように思われていることが悲しいからです。
中には悪いものもあるのでしょうが、真剣に建物に愛情を注いで造っている者が殆どだということを理解して欲しいのです。

本題に入ります。
三井住友建設さんはこの業界ではスーパーではありませんが準大手で、ことマンションに限って言えばかなり優秀な技術を持っている会社です。
特に超高層マンションではスーパーゼネコンにひけを取らない技術力を有し、私の会社もJVを組んだりして技術の盗み合いをしている状況です。

さて、そんな会社で後世に残る様な物件で不安要素を残したままで良しとするでしょうか。

我々は造って引き渡したらそれでお終い！と言ったことは許されないのです。
定期メンテもありますし、何十年経っても造ったという事実は消えないのです。
仮に40年後に建物の主要部分がおかしな状況になり構造的欠陥が発覚したとしたら『知らない』とは言えないのです。
当然施工者責任が問われ全面的に補修するしかありません。
そのような事になったら想像を絶する費用と時間が掛かります。
私は欠陥商品を引き渡すことは自殺行為だと思います。

今回は引き渡し前に発覚した不具合を直すのにかなりの音や塵埃の飛散が出てしまうので、結果購入者の方の不安をあおることになる為発表したのだと想像します。
当然第三者機関の検査はどの建物でも行われます。
このような発表をした事で通常以上の繊細な検査が行われる筈です。
その様なリスクを負ってでも発表したという事は修正後の建物に相当自信のある証拠かと思います。

ですので一技術者としては構造的には問題の無い物件と考えていいと判断してます。

最後に・・・・
ややこしい想像をして有効な情報を拒絶する方が多いようですが、私はこの物件には全くの無関係ですのでどんな言われ方をしても悲しみも怒りもありません。
もし私で良ければ更に詳しい建築の実状を引き続き書き込みますが・・・・
この連休は金欠病で暇なので^^;

409さん
ありがとうございます。
続きが聞きたいです。

４０９さん
長文の書き込みありがとうございます。
我々購入者のほとんどは建設業界の事や建築物の構造強度、不具合の修正の方法などまったく分らないのです。一方的に売主から情報を提供されそれを鵜呑みにしていいのかどうなのか？
どうやったら、本当に大丈夫と安心できるのでしょうか？
なにが一番問題ないと証明できる手段なのでしょうか？
もし良かったら教えてください。

>>409

でも、大林でも、この様に、売りっぱなしではないかもしれませんが、

http://www.m-douyo.jp/mailmagazine/vol19.html

『２）買取
　　時価で買い取り、迷惑料といて100万円＋引越し費用30万円を払う
　　というもの。

　　時価っていくらだと思います？販売価格の約65％ですよ。5000万円なら
　　3250万円。その金額でローンの抹消ができて、余裕のある方は
　　「こんなマンション住んでられるか！」と合意したかもしれませんが、
　　そんな人ばかりではありません。』

完全に欠陥の或るマンションを造りながら、責任は６５パーセントしかはたしておりません。

また、
>今回は引き渡し前に発覚した不具合を直すのにかなりの音や塵埃の飛散が出てしまうので、結果購
>入者の方の不安をあおることになる為発表したのだと想像します。

と言うことは、分からなければ、隠蔽しようとしていたと言う事でしょうか？

>>407さん
>世の中の事あまりよく理解されていないようですが、皆さんの書き込みを参考にして勉強してもらえ
>ますでしょうか？

と抽象的にかかれても分かりませんから、もう少し、具体的に書いて下さい。

まさか、『そんなことも分からないのですか？』とまた抽象的なことは書かないで下さい。

409さん
はじめにお伝えしておきます。
この掲示板の特徴として、売主を擁護するような書き込みを行った場合、必ず意見を否定して、誹謗中傷する輩（たぶん非購入者と思いますが、一部購入者も居るかもしれません）
このような発言は無視して４０９さんの情報を必要としている人だけを相手にしてください。
過去、業界の方々がいろいろコメントしてくれましたが、ことごとく皆気分を害して去っていきました。
結果、無意味な議論が延々と続いてしまう状況を何度も作ってしまいます。
我々は事実を知りたいだけです。どのようにすれば良いかを知りたいだけです。
お願いします。

>>414さん
気持ちの問題でしょう。
デベロッパーの言うことを信じるか、信じないか、どちらかしかありません。
またその結果について、当事者以外誰も責任を取れません。

購入者です。
４０９さんの説得力のあるお話でずいぶん救われた気がします。
少なくとも大きな不安は取り除けたと思っています。
多くの人がプライドを持ってつくっていることも伝わりました。
とりあえずお礼をのべたくて書き込みました。
ありがとうございます。

第三期の購入者です。

業者の対応を否定する発言　＝　非購入者の投稿
MMMを擁護する発言　　　　 ＝　売主の投稿
このような指摘が相次いでいます。

＜第一の論点＞　是正工事の実施について
是正工事がマンションの強度に問題をもたらす可能性があるのかが焦点です。
現状では、是正工事がマンションの強度に問題をもたらすという発言は論拠が不十分です。
もっとも、業者が提出した証明では不十分だとする見解には一定の説得力はありますが、
第三者機関の調査を経るまで、是正工事がマンション強度に影響するとは言えません。
明らかな欠陥のあったヒューザーやアパホテルとは異なります。
私個人としては、是正工事の内容を見る限り、問題があるとは思っていませんが、
第三者機関の調査は受けるべきだと思っています。

＜第二の論点＞　購入者の選択について
購入者にはMMMに住むかキャンセルするかという選択肢があります。
購入者はMMMが気に入って購入しており、簡単にキャンセルなどとは言わないでしょう。
（まして建て替えを要求するなどと言う発言は、間違いなくあおりでしょう。）
しかし一連の流れから不信感を抱き、キャンセルを考えている購入者もいると思われます。
購入者が最も気にしているのは、マンションの強度そのものよりも、
今回の一件によって、マンションの価値が既存されるのではないかという点です。

①MMMに住むつもりならば、購入者もMMMを擁護する立場になります。
　キャンセルが多発すればマンションの価値が下がるため、この点は憂慮しています。
　したがって、MMMを擁護する発言＝売主の投稿とは限りません。

②キャンセルするつもりならば、手付金が回収できるかが焦点となるでしょう。
（１）しかし、今回の是正工事によってマンションの強度に問題が生じたことを
証明しなければ手付金を返してもらうことは難しいでしょう。
現状では、MMMは強度に問題がないという証明書を出しており、
反証がなければ、議論にならないと思われます。
（２）反証することができれば、手付金の返還は必然であり、
　　　多くの購入者がキャンセルすることとなるでしょう。
キャンセルが多発すれば、そのことを原因としてキャンセルが増えるでしょう。

＜第三の論点＞　業者の対応について
他方で、業者の対応にはかなり問題があったと思われます。
是正工事の開始時期や情報の伝達などには不備があり、
結果的に、購入者に不信感を生むこととなりました。
またこの掲示板がこれほどまでに荒れることとなった原因も業者の対応にあります。
（１）この一連の対応によって、風説の流布などが生じ、
　　　結果的にマンションの価値が毀損する可能性があります。
しかし、業者の対応をキャンセルの理由にできるかについては、
　　　具体的な損害の立証が困難なように思われます。
（２）業者はマンションの価値が毀損されないように最大限の対応をする義務があります。
　　　また、対応の不備からこのような事態が発生していることを鑑みれば、
　　　何らかの補償やオプションのサービス、割引等も考慮されるべきでしょう。

長文の投稿、失礼いたしました。

４１７−４１９さんの仰る事にまったく賛成です。
今後、売主は上記のような事を考慮して、買主に情報提供してくれれば安心できるのですが。