みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （９）

一部外部者が面白半分に紛れ込んでいる可能性がありますので、あまり変なスレは
スルーしましょう。正直人の不幸を楽しんでいる様で気分が悪いです。

しばらく見ていない間に何があったですか？

10日に回答というのは10日消印でまた郵送されるってことですかね。
それとも10日に何かしら電話などで回答をいただけるとか。

10日に説明会が開かれるのではないのですか？
また文書だけ？
ふざけるなよ売主。

1つ前の（８）の774さんより下記の情報がありました。

＞マンションギャラリーに電話で問い合わせたところ、売主から２月１０日頃文書による報告が
　あり、さらに２月下旬頃契約者に対する説明会を開く予定とのことです。

2月下旬の説明会まで、悶々と過ごすわけか。。。。

2005年3月期の決算では、施行主は債務超過で危篤状態でした。
ガン細胞化した銀行負債の免除や大和SMBCにより緊急輸血(資本注入
による増資）により最悪の事態を脱し、日常生活を送れるまでになりました。

歴史的に低空飛行を続けていた同社株価も、日経平均の上昇に合わせ、
上昇を続けました。

2006年9月までは。。

ところが、不思議なことに、日経平均や同セクターの株価が右肩上がり
を続ける中で、同社株価は下がり始めました。中間決算の予測数字
は達成しているにも関わらず。

2006年9月を境にして。。

さらに、緊急輸血の増資により大株主となった大和SMBCは、
2006年11月24日〜2007年2月15日までの期間に
市場等を通じて30,000,000 株の売却を発表し、実行しました。

一般の株主は思います。

どうしてこの時期に急いで大量の株式を市場に放出しなければならないのか？
この歴史的な安値水準にあるこの時期に。
再生のための新・経営中期経営計画の主導的な役割を果たすことが期待される
大株主の大和SMBCがどうして。
中期経営計画達成後、株価が回復した段階で放出すべきでは？

大株主の大和SMBCが株式を売却した期間は

2006年11月24日から2007年2月15日です。

＞３３さん

だからどうしたの？
何を書いているのか掴めません。
掲示板間違えてませんか？

お偉い人は損をしない仕組みができているのでしょうよ。
結局はマンションを買った一般の人だけが泣き寝入り。

>>34

大和SMBCが見捨てたと言う事だろう。

だなだな。
まぁ、月末には大混乱の説明会になるな

それにしても第一報から１ヶ月もかかるか？
なんか、おかしくないか？

すぐには、６００家族が集まれる会場が確保できないだけでしょう。

アパの、これから引き渡し入居のマンションも、ここも新築なのに、すっきりとは入れないのは、なんだかなーってな感じです。

是正工事っていえば、今までに建築されたところに欠陥があり、それを直すと言う事ですから、『新築なのに、コンクリート継ぎ足して』って何か『難あり品を手直しした』、感じで普通に新築じゃないみたいです。

せっかくの新居なのに、晴れ晴れした気持ちで引き渡しを迎えられないのは、やはりデベに責任とって値引きでもしてもらいたいですね。

品質に問題が残る場合は、値引きの交渉もできると思いますが、落ち込んだ気分に対して
値引きはしてもらえないですよ。
アパのマンションと比較されてしまうとＭＭＭ購入者はちょっと悲しいですね。

書面で売主に質問しませんか？
月末説明会で回答を求めましょうよ。
それと、Ｗｅｂでいろいろ情報収集しましょう。
まだ時間はあります、各自専門知識を身に付けてのぞみませんか？
どなたか、プロの方やこの業界の方がいれば助言ください。

なんども同じ議論を繰り返していては、先にコメントしてくれた建築業界関係の購入者の方々も呆れてしまうと思いますよ。
なにを繰り返し話題にするのですか？
もしかして荒らし？

同じ話の永遠繰り返しでそろそろ飽きたな。

解約はしたくないが、このまますんなりと、っていう気にはなかなかなれない。
やはり何らかの誠意を見せてほしい。

前スレ　９８０　さんに質問です。
在来工法の施工管理に疑問があり、ＰＣ工法の方が優れている点はなんですか？
（素人なので・・・）
ＰＣってどこかよその工場で製作して持ってくるんですよね？
という事は、ある意味下請と言う解釈も出来ませんか？
確かに、施工管理としてはそのＰＣ同士をうまく繋ぐ（？）事の管理に注力すれば
イイだけだから、省力化にはなるんだろうけど・・・

４５さんに同感です。
今回の事実は今後いかなる対応がなされようとも消せない事実です。
手付金の返還を求めます。
弁護士にも相談中です。

４９さんへ
私も弁護士に相談しようと思っていますが、４９さんの方の弁護士の反応はいかがですか
やぱっり建築関係にひらけてる弁護士が良いのでしょうね

>>50
週に１回くらい区役所なんかで、弁護士さんが３０分ぐらい無料の相談を受け付けている所はないのですか？

それか、弁護士会館で、相談会ってありませんか？

みなさん弁護士雇えるなんてリッチですね。

５１さんへ
区の相談会はあるみたいですよ、しかし弁護士によってもレベルが違うようなので
実績のある方にお願いしようと思っています、勝算のない訴訟はしたくありませんので

NO52さんへ
先日、消費者センターに質問したらこの規模のマンションだと集団訴訟が低予算で出来る
と進められました、でもそうならないように販売会社は希望者には一旦白紙に戻させ改めて
現状の条件で納得した上で契約させて頂ければと思います

売主についての評判が気になり、この掲示板で検索してみました。
そしたらその板に思いがけない内容のリンクが貼ってありました。
下の72さんがリンクを貼ってます。
↓
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47471/

いったん白紙に戻すと言う事は、第一希望で抽選に外れた間取りを希望する権利が回ってくるって事ですか。

no56さんへ
あくまでも個人的な希望ですが、そうなればいいですね、そしてそれで喜ぶ方が購入して
完売になれば販売会社にとっても良いのではないでしょうか

５４さんと同感です。
どんな理由にせよ欠陥があったのですから現状が契約時と同じ状況とは言えません。
契約を白紙に戻す権利は購入者にあるのではないでしょうか？
５６さんのように現状を納得した方が購入される方が後々まで問題を引きずらずに済むと思います。

あくまで解約した場合ですね。
もし万が一、全て取り壊して立て直した場合、再度抽選することはないでしょう。
もちろん既に当選している人に優先権があると思います

No.48さん。980です。

出来るだけ一般の方にも解る様に説明してみます。

この場合でのＰＣというのはプレキャスト・コンクリートの略を指します。
言われる通り、ＰＣは別の場所で部材を作成しています。

在来工法（現場で鉄筋を組上げて生コンを打設する方法）は現場で図面通りの
配筋や指定された強度のコンクリートを使う為に様々なチェックポイントが
必要ですから、施工管理者の力量によって仕上がりも変わってきます。

例えば鉄筋は指定された生コンのかぶり（厚さ）が必要なのですが、
職人の力量一つで仕上がりが変わってきたりします。鉄筋と鉄筋を
組む為に針金のようなもので組上げるのですが、熟練工が組むのと
経験の浅い職人や雑な仕事しか出来ない職人とは組み上がりが違います。
もっと簡単に言えば鉄筋の組上げだけでも築地の名店の鮨と回転寿司くらいの
違いが出てきます。
コンクリートの品質に於いては超高層の建造物にあった高強度のコンクリートは
非常に管理が難しいのです。コンクリートの品質を確保する為には材料の管理や
気温や湿度等の管理が必要になります。一見、同じコンクリートに見えますが、
カレー粉並に材料の配分を日々計算して出荷しなければなりません。しかも
その打設に置いては鉄筋の施工で書いたのと同じです。
在来工法はこれらの品質を管理するのが困難な工法であるといえます。

一方でＰＣの技術は、どのメーカーも日本が世界に誇れる品質管理で作成しています。
あらかじめ管理された工場で作成されたＰＣを組上げるのと在来工法で作られる
ものとは仕上がりが違うと考えられると思います。

ちょっと違う品物ですが新幹線の軌道スラブを作成しているＰＣメーカーは
三井住友建設の子会社です。軌道スラブを作れるようなメーカーと側溝を作る
メーカーとは同じではありません。ＰＣを作っているのが下請けと言えば
言えなくは無いけど、それを言ったら電磁調理器を作った東芝も下請けです。

三井住友建設の子会社が今回の納入メーカーか知りませんが、その他の
メーカーでも問題はないでしょう。それだけ日本のメーカーは品質管理に
厳しいです。

簡単に結論づけると、品質管理にバラつきが生まれやすい在来工法よりも
高品質を維持しやすいＰＣ工法が良いのではと考えました。

ちなみに確かＭＭＴＦもＰＣでしたが、となりのヤードを使ってＰＣを
作成していました。同じ、ＰＣでもＭＭＴＦの現場作成よりＭＭＭの
工場製品の方が安心かなぁっと思ってたりしました。


出来るだけ噛み砕いて書いたつもりですが、かえって解りづらくなってしまったでしょうか？

丁寧な説明でよくわかりました。ありがとうございます。
>ちなみに確かＭＭＴＦもＰＣでしたが、となりのヤードを使って・・・
そうなんですか。そんな方法もPCと呼ぶのですね

NO60サンへ
わざわざ詳しく説明いただきありがとうございました、よく理解できました

余計悪い。

ちゃんと指導されていなかったことが考えられますね。
誰もがこの工法を理解しているわけではないでしょうから

NO６０さんへ
説明ありがとうございます、PCの連結部分の是正工事は躯体がほぼ出来上がった状態後
に完全に修復可能でしょうか、しろうと目に考えると切ったり、持ち上げたりでその工事
過程の間、他の箇所にダメージを与えないか心配です

しろうと目にも無理っぽい。
完成間近なのに、、、最悪だ

説明会は購入希望者も参加できるのでしょうか？
購入者の方々のどのくらいの方が解約されるのか気になります。
希望の部屋が解約になるとうれしいのですが。
説明会の状況では購入できる可能性が高くなるかもしれないので楽しみです。

難しい部分はあまり分かりませんでしたけど・・・工法の点では
ＭＭＭがＭＭＴＦより優れているということでしょうか？
それならなぜＭＭＭにだけ、こんな問題が起こってしまったのでしょうか。

これだけ知名度の高い売主と、タワーマンションでは一定のステイタスのある三井住友建設
の事だから、購入者が十分納得するだけの対応をするはず。これだけ大きいマンションで
万一悪い風評が立てば、明らかに信頼を失墜し、将来のビジネスに支障が出るのは明らか。
しかも最近は構造関連の問題が世間を騒がす事も多く、万一あらぬ疑いをマスコミにかけ
られでもしたら、一巻の終わりだから。。。

>>69
今の段階で問題が見つかったのであれば、
工法という技術の問題でなく、
検査手続き的な問題、チェック機能の実効性の問題と思われる。

＞６８
できないと思います
購入者向けになると思われます。

>68
もしほんとに購入希望だったら、モデルルームで頼んでみたらどうでしょうか。
解約の相談をしている人がすでにいそうなので規模の部屋が空いているかもしれませんよ。

売主！
毎日見てるんだろ！バレバレだよ。

まさか、説明会２時間で終わりじゃないだろうねぇ。

半日は場所とって、それと弁当１２００個用意。

ビデオで全部撮るから、覚悟してね♪

どんなマンションでも建築中には不具合が頻繁に起こっていると思われ、最終的に公正な
検査をパスすれば何の問題もないとは思うのだが、今回の件は何故敢えて購入者に連絡し
てから是正工事を行っているのか理解に苦しむ。。。どなたか建設の技術者の方で思い当
たる方はいらっしゃいませんか？是非教えて下さい。

なんかソレイユや5000以上の購入者はあんまり騒いでなさそうな気が。

【ご本人からのご依頼により削除させて頂きました。管理人】

みなさん。６８０です。

出来るだけ一般の方にも解るように書いたつもりでしたが、
余計な不安をあおってしまったようです。
以前、一級建築士の方が一生懸命説明しようとしていましたが、
やめてしまったのもうなづけます。

最初に書きましたが限られた情報の中で想像し不安に思うのは
良くありません。皆さんがそれまで工法や施工方法などで疑問に
思っていらっしゃる事を出来る限り説明しようと思いましたが、
やめにします。１０日以降にしめされる施工会社側の説明を
聞いてからしたらいかがでしょうか。

最後に今の段階で私自身はＭＭＭを購入するつもりです。
最終的な判断は１０日以降の情報によりますが、過去の
経験からしても今回のデベと施工会社は良心的です。
施工管理技術者として言いますが、みなさんが知らないでけで
今まで色んな新築物件に問題が有ったと思います。
それは軽微なものがほとんどで補強や修繕で問題なく改善されています。
それらの建物が神戸の震災と同じ状況に有っても問題なかったと思います。
根拠を説明しても揚げ足を取られるだけなので説明しきれないのですが、
技術者として私の判断はＭＭＭは購入するつもりです。

あと、瑕疵担保についての条項を良く読んでみてください。
自分を守るためには無知ではすみません。この掲示板では
一般の方が理解出来ない事を法律家や建築士等が説明できる
場になれば良いのでしょうね。

Ｎｏ．６１、６２さん＞少しでも役に立てて良かったです。
Ｎｏ．６３、６４さん＞どう判断するかは自分自身です。今は情報を集めることが大切では？
少なくとも現状の情報では何も判断できません。

結局、日本一だか世界一だかの工場で作って金かけてへーこらダンプ運んできたものより野っ原で作ったPSの方がマトモてどうゆうこと？PSに問題がなくて配筋が悪いてことは基の図面、構造設計が悪いってのと同意でしゅう。程度の大小にかかわらず欠陥マンションに決定であると追い討ちかけてるのと一緒ですよ〉〉60

なんかここのスレッド、購入者や購入希望者以外の人がたむろする無法地帯になってきたな。
荒らしは無視していきましょう。

８２＝８３

第三期の購入者です。

憶測に基づく議論があまりにも多いのではないでしょうか。
まだ状況が分からない中で、いろいろ想像しても意味ないでしょう。
10日あたりの正式発表を静観して待つのが良いと思います。

79さんの「内部告発が原因だ」という論拠は薄弱です。
書かれている内容は全て憶測で、具体的な論拠は何もありませんね。
「絶妙のスケジューリング」という理由も提示されていません。

論理的に考えれば不具合の発覚が最近であることは明白です。
当初の計画よりも入居時期は一ヶ月以上早まりました。
不具合が分かっていたならば、そのような措置は取らなかったはずです。

このような事実に即して考えれば、
入居時期がずれ込む可能性があるのだろうと思います。
私個人としては、数ヶ月入居が遅れることによって、
マンションの品質が向上するならばそんなに問題はないと思います。
（オプションのサービスぐらいはして欲しいものですが）

もっとも、入居時期が大幅にずれ込むとか、
マンションの構造に大きな問題が残るとかの場合には、
値引きや手付金返還の上でのキャンセルなどは必要でしょう。

しかし現状では、「契約解除に値する不手際」などとする理由は全く理解できません。
弁護士に相談したとしても、具体的な被害もない状況では話のしようもありません。
現状では、手付金の返還にあたるような状況であるとも思いません。

今後、売主が誠実な対応をされることを期待しております。

81,82

バカかお前ら。同じマンションに住みたくないからでてってくれ。
ＰＳって何だ？そんなことが解らないから聞いてんでしょ？
専門的な知識が無いから知りたいんじゃないの？
おまえら死ぬまで騒いでろ。

＞７９
本件は内部告発によるものではないよ。
適当な事をもっともらしく言わないほうがいいと思う。
思われますの連呼は見苦しい。

８１＝８２は、住人じゃないよ。
通りすがりのあらしです。
相手にしない。

書き込みの多い掲示板は狙われやすいからね。

憶測で書きました。
皆さま、すみませんでした。

最終的には、自己中な人たちや心配性、神経質、ゆとりのない人たちは、解約して去っていくのかな。
今回のフィルタリングで本当に住みたい人たちが残って、いいマンション・いい住環境になるのではないでしょうか。
ちょっと期待します。

のんきさん

680です。

なんか必要時だけ呼び出して、気に入らなければ言葉尻を押さえて暴言を吐く。
技術者は神社の神様じゃないっての。
構造的な問題よりも同じ所に住む住民として不愉快なので解約したくなります。
以前、追い出された建築士の方の気持ちが良く判りました。では、さよなら。

しかし６８０さんのように誠意ある方をこの掲示板から締め出して部外者の輩は
何が楽しいのかな？
数千万若しくは１億超えのマンションを購入する人に、このような暴言を吐く方がいるとは
思えません。
一般的な常識人の大人の発言とは思えません。

私は６８０さんを決して神頼みの神社などとは思っていません。
貴重な意見として、いつも心強く思っております。
私と同じような意見の方は大勢いるはずです。
決してこのような輩が購入者だと思わないでください。

>>680さん
私も購入者ですが680さんの様な方がいらっしゃる事を大変心強く思っております。
どう考えても失礼なコメントをしている輩は購入者とは思えません。外部者も自由
に閲覧できる掲示板ですので、どうか外部者の失礼な言葉を受け流して引き続き
アドバイスを宜しくお願いいたします。早速ですが、>>93さんの情報どう思われま
すか？

94は680さんじゃないのでは?
文面ににじみ出る雰囲気が違いすぎます。

入居予定者です。
９３さん情報ありがとうございます。
売主は、コンプライアンスにしたがって購入者に案内を出し販売会を延期したようですね。
第３者機関のチェックを通れば予定通りに入居できそうですね。安心しました。

６８０さんへ。
業界別ですが技術系の者です。
ＭＭＭの場合、ＰＣ連結部は分針金や溶接でもなく機械式継手ですよね。
その場合、連結することで必然的に位置は確定されるはずです。
１００歩ゆずってズレていたとしても、施工後にコア抜き等の検査で
ズレを発見できるという点でも理屈が理解できません。
「継手の位置が違った」という言い訳自体を信用できなくなっちゃうのですが、
あり得る話なのでしょうか。物理的には「締め忘れ、取り付け忘れ」なら
あり得るかもしれませんが、それってあっていい話じゃないですよね。
６８０さんがもしまだいらっしゃったら意見をお聞かせください。
当然最終的に説明会を聞いて自己責任で判断しますが、
その参考とさせてください。

＞売主は、コンプライアンスにしたがって購入者に案内を出し販売会を延期したようですね。
＞第３者機関のチェックを通れば予定通りに入居できそうですね。安心しました。

同意しかねます。

『プレキャスト工法（Ｎｏ．６０の通り）で、ハリとハリの鉄筋を繋ぐ
　　ジョイント金物と呼ばれるものの位置が若干ずれていることが判明。』

この一文を読み、キャンセルの意思決定を下しました。
あとは、手付金回収するための行動に移ります。
今週末から、売主と交渉開始することになります。

>１０４さん
がんばってください。
状況を報告してもらえれば今後の行動の参考にさせてもらいます。

でも上記のような是正工事であれば、マンションに関わらずいろいろな建築物で起きている事例だけに、改修の手段もはっきりしている。
キャンセル交渉しずらいかも知れませんね。

悩みますね。
みなとみらいに住みたいと思って契約しているので他の場所は興味ないし。
是正工事を完全に施工しました問題ないですと言われても評価判断する手段がないし。
何箇所のジョイントに問題があるんでしょうかね。
説明文書、説明会で、詳細な不具合内容と発生場所、発生原因と対策方法について納得のいく説明をしてもらえればと思います。
契約者も多少不安になっている事もあるので、無償保障期間を延長してくれるとか保障面で長期に対応してくれればしてくれればと思います。

構造に瑕疵があると言う事でしょうか？

>108
そんな都合のいい話はないでしょ？
既存購入者が黙っているわけありません。

是正できれば瑕疵とは言えない。

100％是正できるのでしょうか？

100%直す気がなければ是正という言葉は使わないです。
改善しますとか、補修しますという表現になってしまいます。

>>106さんの言う通り、構造部における瑕疵担保責任を３５年程度に
延長することはできないのかな？
売主さえ飲めば特約条項として可能ですが、売主は飲まないだろうな！
でも裏を返せば構造部における瑕疵担保責任を延長できないと言うことは
是正工事では問題があるという裏付けではないでしょうか？

最近は１００年コンクリートなどと謳ってる位だから構造部限定の
３５年保証も説明会の時に提案してもいいのでは？

保証しない＝是正工事が×という図式には・・・？

現状何年間の構造部における瑕疵担保責任があるのでしょうか？

通常『品質確保の促進等に関する法律』によると新築住宅の場合１０年ですね！

１０年間問題がなければ、１００年まで大丈夫ということですか？

もしそういった保障が取れれば資産価値が大幅に上がりますね。

私は専門家ではないので１００年コンクリートが実際に１００年持つかどうかはわかりません。
安易だったかもしれませんが、せめて住宅ローンの期間位は最低でも保証してもらわないと
思ったので３５年と申し上げました。

この掲示板でも貴重な意見を書き込みして頂いている専門家の助言を受けたいですね！

デベロッパーにとって、瑕疵担保責任を延長するということは、ここの問題が１００パーセント改善されていないから、延長するととられます。
それは、不良品を売る（問題が１００パーセント是正されていないから）と言う事を、あんに認める事になる。
企業にとって、不良品をおまけを付けて売ると言うようなイメージダウンに繋がることをするだろうか？
『この物件は１００パーセント是正されています、だから問題ありません。
ゆえに、瑕疵担保責任の延長はできません。』
と言う事になると思います。

『高度な耐震性と躯体の長寿命化を実現する「超高層RC構造」を採用。最大で60N/mm2（1m2あたり約6,000tの重量に耐える強さ）の強度を持つ高強度コンクリートと、高い降伏強度を誇る主筋・帯筋を効果的に組み合わせたフレーム架構により、粘り強い耐震フレームを造り上げました。』
※ホームページ抜粋

配筋若しくは接合部に問題があった場合は粘り強さはどうなるのでしょう？