購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART４】

うちの最近買ったタワーマンションでは
全く騒音問題はない、と言い切れるけど、他は定かではないよ。
しかし、うちと似た構造だったら騒音問題は起こりにくいと思うんだけどね。

騒音問題を起こすような構造のタワマンデベロッパー、参考までに教えてよ。
今後そういう無責任なところの物件は買わないようにしたいからね。
公表してもいいんじゃないの。
そんなに音が響くなら、どこかに欠陥があるんだろうから、
施工会社を訴えたほうがいいと思うけど。

>>6901
良かったですね。貴方のマンションは騒音が無くて。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45784/
他のタワマンでは騒音問題が深刻化していますけどね。

>6897
あまりに長文すぎるから、斜め読み。　私は幼児をもつ、今賃貸マンションだが、数年前
上階の幼児が走りまわる音を、自分が静かにしている時、１０秒ぐらい、２，３回気がついた。
すぐ止んだから、親が注意したのかな？　自分が何かしていると気づかない。

来春、分譲マンションに移るので、子どもに注意してみるかな？　ある程度大きくなると
家では走りまわらないので、気にしてない。　それよりもルームランナーを自宅でやる奴がいたら、
注意しようと思ったけど、マンションの目の前に区の体育施設があった。
温水プールでも行ってみようかな？

マンションは内部環境はもちろんだが、立地から外部環境も騒音リスクが高いからね

80㎡マンションと3階建ミニ戸

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6068/

うちのマンション内部騒音は無いみたいだけど、外部からの騒音はある。
窓を閉めてれば全然気にならない。
夜中、窓を開けて起きてる時、バイクの音や電車の音が気になる事もある。

これは、戸建て住まいの時も同じようにあったけど
沿線道路や駅近にあるマンションは、戸建てよりバイク騒音や列車騒音リスクが高いね。

>6905
何が言いたいかが分からない。

皆さんカカト歩きに注意してるのですか？

>6906
駅近でも、線路に近い物件は買わない。　私より遠いけど、駅１０分の幹線道路に近いマンションは
全く人気が無く、完成前に地元の不動産で値下げしてた。　夜中に電車が走ってるの？
沿線道路？　意味は分かるが、あまり聞かない言葉で、検索すると、不便そうな場所がヒットするけど？
最近都内では、バイク騒音は聞かないけど、郊外では、まだ暴走族とかいるの？

○○本線みたいな基幹となる鉄道は夜も電車走ってますよ
具体的には中央線とか東海道線とかですね

週電後も電車走るんだ？
夜走る電車は旅客列車ではなく、貨物列車です
貨物は人を運ばない分、騒音対策がおざなりなのでうるさいです

>>6910
騒音主さん。一般常識を学んだ方が良いよ。

一部の戸建て熱狂信者さんは、ご自慢のデータが論破されてしまったので
今度はよそのスレのコピペ作業に夢中になっているようです。
一体なにがしたいのやら…

タワー30階建の16階にかつて住み、5階建ての最上階角部屋に住んでいますが、どちらも騒音はします。。
16階は下のテレビの音（お年寄りで耳が遠いので大きかった）と上階のベランダの柵に吊るしっ放しの洗濯物干し？の風でカンカンいう音が夜通しですごかったです。なぜか換気扇から隣のワンちゃんの声が聞こえてきました。

5階は下の住人が朝5時から台所でバタンバタンして、毎朝5時起きです。これはつらいです。寝ている時間だけによく聞こえます。昔同じことを言ってグチっている知人がいましたが、その気持ちがよくわかりました。夜ではないからいい、ではなく、深夜と同じ気遣いはあるべきだと思います。また、和室は隣のふすまを閉める音がとても聞こえます。。タワーにはないでしょうが、中古の和室つき物件は、ふすまや引き戸の音がうるさいので考えたほうがいいように思います。不動産大手分譲マンションでもピンキリなんでしょうね。今は戸建以外に考えられません。

>>6914
ココに居るマンション派の嘘を暴き、これ以上の犠牲者を出さないためです。

>6916
えっ！　データが論破とよそのスレのコピペ作業は認めちゃうの？　嘘でしょ？

現代数学を知らないマンション派にデータを示しても無駄ですからね。
せめて高校レベルの数学は勉強して下さいね。

金がないからマンションでガマンしているが何とか理屈をこねて自分を納得させているマンション派ｗ
ザマアｗｗｗｗｗ

>6918
現代数学なんて知らなくても、このスレのレベルの話はできるよ。
>>6799
>>6/10 * 8/10 * 3/10 * 100 = 9.6%
みたいのは恥ずかしいもんね。　あっ、これ戸建て派か。　小学レベルだね。

>>6920
>>窓を開けていればベランダでの声、洗濯物干しの音は聞こえます。

窓を開けた例を挙げて、「窓を閉めれば内外共無音に等しい」というこのマンションは特例
なんて言えるのかなあ？　

以前に住んでたマンションはお隣りさんが毎晩真夜中の２時過ぎに歌を歌っていて煩かった。

煩いから壁を何度も叩いて気付かせるんだけど、今考えると周りには迷惑だったかな。

>>6923
壁を叩いて？　金槌かなんかで？　あなたの方が騒音だよ。

手で叩いたり、足で蹴ったりしてました。
当時は隣のカラオケばりの歌声で眠れずに怒りにまかせて壁を叩いてしまってました。
マンション騒音スレを見て壁を叩いた音は横だけでなく上下にも伝わる事を知り反省してます。

>>6925
仕方ありませんよ。
騒音問題でノイローゼになる人も居るくらいです。
ほんと、マンションって騒音問題が付き物ですよね。
その多くが人的問題。静かなマンションだっていう人間ほど騒音主ですからね。

戸建の経験で嫌だったこと。

二階のトイレの窓を少し開けただけで、隣の家の中が丸見えであった。

自分ちも南側の家から見られていたんだと思うとゾっとする。

＞ザマアｗｗｗｗｗ

こんな幼稚な言葉使いをする戸建て派に同情します。
きっと自慢の戸建てに満足してないんでしょうね。
こんな所でストレス発散・・・
心から同情します。
早く幸せになれるといいですね。

マンション派の支離滅裂さが好きです。
上階の騒音にやられたのかな？

＞6927
お気の毒です
設計士さんが気を付けてくれなかったんですね。
普通、隣接する家と窓の位置はズラして設計します。
後から隣が建てたのなら、隣の方の設計士さんが悪いです。
可哀想に。

>戸建の経験で嫌だったこと。
>二階のトイレの窓を少し開けただけで
ウケ狙い？
マンションってトイレの窓すらないじゃん。

それにしてもマンションの住むと流産するって怖い怖い。
子供を作る予定のある人と、娘のいる人はマンションなんて止めた方がいいね。

人造大理石の上のハイヒール音に萌え

戸建て派の集中投稿凄いですね〜。
マンションを否定して快感を味わっているのが手に取る様に判ります。
心から満足出来る戸建てに住めて本当に良かったですね！

戸建て派・・・本当に満足してるの？
見てたら戸建て派のレスほど荒れてる気がします。
本当に幸せそうなのはマンション派ですね。
統計やら騒音やらで何言われても実際に幸せなマンション派は幸せなんでしょう。

そう思いたい気持ちは理解できます。

傍から見た感想だとおもうけど。

戸建ての中に明らかに変な人がいるせいで、
普通の戸建ての人はドン引きして話に参加してない気がするなー。
ここでマンションを過剰攻撃してる人はごく一部で、
満足して住んでる戸建ての人もたくさんいると思いますよ。

戸建てにお住まいの方でマンション暮らしは考えた事もないというか、あんな箱のような部屋
をわざわざ長期ローンまで組んで買って住むなんて想像もできないというのが普通でしょうね。

どうせ首都圏で戸建優位なのは今だけです。
10年先を考えれば間違いなくマンション需要のほうが高い。
若い人は騒音なんてそんなに気にしないし、
年配の方も身体的に楽なマンションに流れるので。

もっといえば所有欲もなくなるのでかなり賃貸に流れるでしょうけど。

マンション派も戸建派も煽り内容は50歩100歩だわ。
なんだかんだ言っても下のことは一般的には事実。
事実にいちゃもんつけるのはつけた方が悪い。



戸建のメリット
住居が広い、ランニングコストが安い、騒音問題に有利、自由がきく

マンションのメリット
動線がフラット、イニシャルコストが安い、共用設備

少子高齢化が進む日本で１０年先を考えれば戸建て有利でしょうね。日本では充分すぎるほど住宅ストック
はあるが老朽化と需給のミスマッチで不動産が有効活用されていない。今後ニーズが増大してくるのは
所得の減少もあり若い人が長期のローンを嫌う為、今後スラム化してくる大量の分譲マンションをリニューアル
して賃貸で借りるか、供給サイドが最初から賃貸マンションを建築して運用してくるだろう。

戸建からマンションに移り住む高齢者は現状でも限られており資産として子供が建て替えて住むか賃貸として
運用するケースが多く安定した市場となるだろう。

10年先にはマンションも戸建ても余ってくるでしょうね。
マンションは場所によっては既に売りにくくなってきていますし。(世田谷でも新築マンションの値下げチラシよく見ます)
戸建ても同じですね。

住みたい所に住みたいスタイルで住めばいいんですよ。
今を楽しみましょ。

一部の地域を除けばマンションも戸建ても余るのは間違いないです。
子供世帯は既にマンション買ってるケースが多く、
賃貸にまわすか売ることはあっても余程いい場所でなければ
それまで住んでいた場所から住み替えする層は少ない。
一方マンションはマンションで価格の高い新築需要は頭打ち。
割安感のある中古物件やリートなどが運用する賃貸への需要が高まるでしょうね。

有利なのは賃貸運営するリートだけで個人の持ち家はいずれにしても先細りですよ。

更に核家族化が進むから小規模単位で住む住宅は必要だと思うよ。

土地の需要が減って、土地の価格が下がってくると
一番つらいのは、ミニマンを購入しちゃった人ですね

土地が安くなれば、今まで中古のマンションを買っていた層も、新築マンションや戸建てに流れる
わざわざ中古のミニマンなんて買う人は、それなりな人になるでしょうからスラム化が一気に加速
しかし中古のミニマンを買っちゃった人はローンでがんじがらめ

ご愁傷様ですm(_ _)m

戸建て派が攻撃
→マンション派も一応反論したいが、現状快適に住めているので気持ちが穏やか。書き込むのも面倒
→戸建派再度攻撃
→何人かのマンション派が重い腰をあげ、たまに反撃

ってな図式ですな。

団塊の世代です。　　　同じマンションで親は90M2程度を買い、子供は70M2を買う。

5000万対3500万　　住むのは親と子供世帯が逆に住む。

二世帯住宅買うよりベストです。　

>6945

そのままミニ戸にもあてはまりますね！

不動産購入者全てにだね。

＞6946
「戸建て派の攻撃」とありますが、攻撃してるのはごく一部の人です。
私も戸建てに住んでいますが、同じにして欲しくないですね。。
なんでマンションを攻撃するんだろう。
戸建てで満足していればそれで良いのに。
個人的な恨みでもあるのかな？

このスレのマンション派は、未納問題・騒音問題のマンションを虚偽の書き込みで勧めて、被害者を増やそうとする魂胆が見え見えですね。

>6950さん
6946です。

判りました。
逆にあなたの様なノーマルな方が大半かもしれませんね。。。

と思ったら早速凄い屁理屈で、攻撃が発動されましたな(笑)。

>>6945
ミニマン？と名付けてを必死で叩いてる人が居ますが
ミニマンはミニマンで少子高齢化、核家族化で
少人数世帯向けとして需要が減るかというと微妙。

一方、土地は減らないけど床面積の広い戸建てを必要とする
子育て世帯は確実に減少傾向ですから、そういう方にとっては、
確実に広い土地を手に入れやすくなるので買い手市場になっていくと思います。

「攻撃」とか言ってる人がいるけど、戸建・マンションのデメリットを言うと攻撃なの？

>>6954
デメリットを挙げるのは攻撃じゃないでしょう。
ただ、デメリットの裏にはメリットもある。
デメリットだけをあげつらって叩くのは攻撃と言えるのでは？

特に、第三者として正しい考えだと書き込む>>6951みたいなのは明らかな攻撃でしょう。
広い意味での利害関係者であるように推測されます。

>>6953
ミニマン3LDK 65m2とかは流石に需要はないかと思いますよ

>>6940を素直に認めたら攻撃も何もないわな

>>6940
でもさぁ。
その共用設備とやらが曲者なわけです
プールなんかは論外（年間のコストは1000万・・）として
なんちゃってジムの維持コスト
無駄な噴水の維持コスト
無駄な宿泊設備の維持コスト・・

人的な物は、管理費を押し上げ
設備は修繕積立金の上昇カーブを上げます

こじゃれたマンションでは、管理費1万5千円、修繕積立金は当初6000円、30年後2万5千円なんてのがザラだしね

マンションにはよくも悪くも管理を買う、という側面がある。
それをメリットとしてあげる人もいれば、デメリットとする人もいる。
管理費・維持費が高すぎるとする人もいるが、
高いから損、安いからお得、ではなく、
内容に見合った額であるかどうかの方が大事なのでは？

真剣に購入を考えてるにとってはいわずもがなことだろうけど。

施設内に保育所やスーパーがあるようなマンションは羨ましいなぁと思います
子育て共働き世代にはもってこいですよね
保育園や学童保育の問題で共働きを断念する人が多いので、これからもっと
そういうマンションが増えれば良いと思うな

マンションは流産が多いのに保育園って皮肉だよね。

マンションに流産が多いわけじゃない。
高層階に多いだけ。

その辺しっかり勉強してから言ってね。

マンションでたくさん妊娠出産してる人は山のようにいますから。

そのデータによると中層以下だと、マンションの方が戸建てより流産の確率が低かったりします。

＞マンションの方が戸建てより流産の確率が低かったり
そんなデータあるんですか？

まあマンションの３階以上は流産の可能性がかなり高くなるということですね。

<6961
あなたのデータもマウス？の実験と同じで信頼性が低いわけですね？

現実に、江戸川区はマンションの割合が多いと思われますが、
２３区で出産率断トツで、１４歳以下の人口９５，０００人で第１位。
１９人／日の赤ちゃん？

３階以上を高層階だと思ってる6964は相当頭弱いですね。
前に戸建て派が出してきた流産データでは10階以上の高層階って言ってましたよ。

>>6964
低層ではなくて中層以下。

データの信頼性に関しては大いに疑問ですが、戸建て以下になっています。
　　　　　一戸建て　……　８．２％
　　　　　集合住宅（１～２階）　……　６．９％
　　　　　集合住宅（３～５階）　……　５．６％
http://www.kitanet.ne.jp/~sone/mansyon/taikenteki.no22.htm

データを鵜呑みにすると、戸建てより中層階以下のマンションに住むほうが良いと言う事になります。

マンション内に託児があったけれど、５年くらいで閉鎖してしましました。
やはり、マンション内のみとすると、なかなか子どもが集まらない、マンション外OKと
すると安全等々いろいろあって、単価が高く、結局、フルで働く人は公立の保育園に。
意外とプールやジムより短命だった。

マンション派ですがプール、ジム、ミニコンビニ、コンシェルジュ、託児所、ラウンジがあるマンションは嫌ですね。
豪華な共有部のあるマンションは管理や修繕に莫大なお金かかりますから。
共有部は普通でいいです。
ロビーやエントランスの造りは豪華でいいと思います。

うちはそんな豪華な設備はないマンション買いましたがやはり管理修繕費も近隣の豪華共有部ありマンションより安いです。
そこに住んでる友人は「共有施設ほとんど使ってないよー維持費もったいなーい」って嘆いてました（苦笑）

>6967
データ見ました。　全体で１１９１人。　データ少ない。　高層階に住むと、
外出が少ない……。　単なる筆者の思い込みですね。そのデータが欲しいですね？　

厚生省が去年８月に発表した別のデータだと、妊娠したことがある女性の４１％は
流産の経験があるそうだから、こっちの高層階でも、低いんだけど？

データが少ないので参考にならない？
統計の基礎として標本誤差と言うものがありますが気になりませんか？
世論調査のサンプル数って知ってますか？視聴率のサンプル数っていくつか知ってますか？
世論調査も視聴率も、サンプル数が少ないので誰も参考にしていないでしょうか？
参考にしている人（企業など）はデータが読み取れない人（企業など）なのでしょうか？

それでも関係ないと思う人は個人の自由ですからそれでも良いと思いますけどね。

> 統計の基礎として標本誤差と言うものがありますが気になりませんか？

標本誤差としては、1条件に対するものですから、

一戸建て、集合住宅（１～２階）、集合住宅（３～５階）で区別するなら、それぞれの人数が明記されていないなら、このデータに信憑性があるかどうかはわかりません

例えば、極端な話（ありえませんが）
一戸建て　　　　　　：1人
集合住宅（１～２階）：1人
集合住宅（３～５階）：1189人

でもこのデータは取れますから。
なので、データが少ないのではなく、わからないが正しいと思うのですが？

ふぅ。。。

下の子供が小学生になってからマンションに住み始めた我が家は勝ち組でいいですか。

てか高層階に住める女性の年齢層は比較的高い(金持ってるってことだから）
高層であればあるほど年齢層は高くなるのだから
高齢出産であれば流産の危険性は増すのはしょうがない。

データ取るのであれば20代かせめて30代の健康な女性だけを
サンプルにしないと意味がないと思うけど年齢別のデータもあるの？

前出の国土交通省のデータだけど、
戸建てと比べるために出してくるという間違った使用法だから役に立たないだけで、
あれは本来は年次によるマンションの状況改善を確認するためのものだから、
本来の使用目的に沿ったものとしての精度はまずまずなのではないかな？

何らかのトラブルを持っている建物が約80％というのは決して少ない数字ではないが、
五年前の状況と比べて改善がみられるところは評価してもよいのでは？

人間同士が集まるところなら、マンション、戸建てに関わらず
どこにでもトラブルはあると思う。
ただ、戸建ての場合は自治会や親戚などのつながりがあったり、
地方の名士に間に入ってもらってトラブルの調停をしてきたりの
長い歴史の延長上にその解決策というのがある。

対しマンションというのはいわば隔離されたニュータウンなので、
元来の人間関係が入っていきにくい。
その部分を管理組合や管理会社の部分で補うわけだが、
それがうまく機能しているかどうかが最も気になるところ。

「戸建てと比べてトラブルが多い」ではなく、
むしろ、マンションに期待される部分として、
「戸建てでは明るみにはならない泣き寝入りになってしまうトラブルも
表に出して解決の糸口を見いだせるかどうか」という点ではないか。

なので「現在トラブルが多い」という点の見方ではなく、
「どのようなトラブルをどう解決し、今後のマンション管理ににどう反映させるか」
が線で見たマンションのテーマではないかと思う。

＞6972
リンク先の記事くらいしか見てないのですね。
ちゃんとそれぞれの条件の被験者数もカウントしてますよ。
記事はパーセントしか記載されて無いだけ。

書籍が出てますから、購入なり立ち読みなりしてみれば分かると思いますよ。

＞地方の名士
これが曲者ですね。
トラブルを解決してくれる本当の意味での名士ならいいですがその古株が地域のデメリットになってる場合も多々ある。

>>6958
共用施設はマンションのメリットでいいんじゃない？
逆に戸建にはランニングコストが安いとあるわけだし。

>>6971
数が少ないから参考にならないというより、他に影響する要素が多そうなのに
それを除外できる統計になっているかどうかが重要。
母集団が少なければ少ないほど影響を受けやすい。

マンションの高層階と低層階の違いとして、価格の違いがある。
価格が相当違う物件を購入する層を比べているわけで、
生活レベルも異なる可能性が高い。
生活レベルと流産率に相関が無いと言えるか？
前述のように物件価格に差があるわけで初産の平均年齢が異なる
可能性も高いと考えられるがそれを除外できる統計になっているか？
などなど・・・

せめて、各母集団の平均年齢と分散ぐらいないと・・・

>6971
常識的に考えて、住む階で医学データに差が出るとは思えない。
母親の年齢に差があれば、あの有意差のデータも理解できる。

あんな文献引用して、あなたも信じてるのか？
高層階に住んでいると外への外出がおっくうになり…

高層マンションに住む妻、
フルタイムで働いてそう。

抽出したサンプルが30代半ばまでの専業主婦で世帯年収における返済比率が同じ、
低層・高層でわけた場合のデータであればある程度信用できるけど
そうでなければ単なる属性の違いってことで話は終わり。

湧いていますね。新進気鋭の数学者が、、、
自分に都合の悪いデータを真っ向から否定。
マンション派の得意技！

新進気鋭の数学者？
面白くないし、皮肉が下手ですね。

新進の数学者って揶揄するのはいいけど、都合が悪いも何も、皆が言ってるのは割と普通の統計学。戸建ての人たちも苦笑いだと思うので、ほどほどにね。

一戸建て推進者さまへ。

管理費とか流産とかマンションのネガティブキャンペーンはちょっと飽きました。実際の一戸建て生活の快適さ、素晴らしさをアピールして、私たち迷える検討者の背中を押して下さいませ！

一戸建てね・・・隣と裏の家がね。。。

まっ、どうでもいいけどさ。

>>6986
自分の希望に沿って設計された家に住むってのは良いもんですよ。
赤の他人が不特定多数の人のために当たり障りのない設計をした住宅よりも愛着がわきやすいと思います。
そこまで愛着を持つつもりもなく、特段の希望がないのであれば、どこに住んでも同じでしょう。

あと、金銭的な自由度があるのはいいですね。
当初５年くらいは、メンテナンス費がかからなかったので、ひたすら繰り上げ返済をして完済しました。
今は、将来のメンテナンスのために、地道にお金を貯めてます。

戸建ての素晴らしさをアピールしたいんですが･･･
注文や自由設計って言葉に踊らされた者です（笑）

＞自分の希望に沿って設計された家に住むってのは良いもんですよ。
＞赤の他人が不特定多数の人のために当たり障りのない設計をした住宅よりも愛着がわきやすいと思います。

そう思って自由設計の戸建てを買いました。
自分好みの家が出来る！
その言葉に有頂天になり自分なりに間取りを工夫し当たり障りのない設計は嫌だといろいろいじりました。
そしたらなんと･･･生活しにくい家になってしまいました･･･。

一つ言えるのは不特定多数のために設計された間取りは間違いないってことです。

今となっては普通が一番だなって心から思います（苦笑）

>>6989
ご自分で設計して失敗したんですね（間取りも含めて設計です）。
ポイントは、自分のために「設計されている」ということで、自分で設計することではありません。

私も初めて家を建てたときは自分でいろいろ考えてしまいましたが、その結果、決して住みよい家にはなりませんでした。
センスもスキルもない素人が自分で考えようとしたことが間違いだったと気が付き、二度目の家づくりでは、徹底的に希望を伝えることに専念して、専門家に設計してもらいました。

やっぱり普通が一番。
インチキ所有権なんて買うのはゴメンですね。

戸建てを建てる時、施主の希望をききすぎる工務店はどんなもんだか。

インチキ所有権ってなんですか？

>>6993
マンションを攻撃したい人の新しいアイテムです。
勝手にやってという気分になってくる。

マンションのデメリットは普通に言って、頭上からの振動音でしょう。
戸建てにはまずありえない被害。
頭上からの音に特に過敏になってしまう人というのはいるので、
気になりだすと本当にノイローゼ状態になってしまう。
これがないというだけで庭の蚊も毛虫も
ネコの糞害も辞さずという戸建て派は一定数います。

あ、特に頭上からの振動音に悩まされることなく
快適に過ごせているマンション住民もたくさんいるのもわかってます。
これはやっぱり上に住む人のあたりはずれじゃないかと思ってます。
構造的に、振動音を完璧に遮断する方法は開発されていないです。

マンションって上下左右に住む人の当たりハズレで大きく環境が違ってくる。
大きな買い物でギャンブルするマンションさんってスゴイね！

左右前後の住人のあたりはずれは戸建てにもあるよ。
頭上からの振動音がないと言ってるだけだってば。

自由設計ってあこがれるけど大変そう。注文住宅でも、基本は決まっててあとは細かいオプション決めるだけってやつがあると友人が言ってました。そういうパターンの方がいいかなあ…悩む…

土地が整形地で南側が開けてるなら、
パターンどおりで行けると思う。

>6998
あなたのゆがんだ嗜好で設計した家は、さぞかし変な家なんだろう？　近所でも☓☓で評判な…。

何度も繰り返しだけど、住居に関する不満が羅列されているお隣のスレッド

【防犯、防災、防音掲示板】

ここを一度見てみる事を強くお勧めする。
この掲示板全てが偽りだ、そうでも思わない限り書かれている不満は大方事実であろう。

我思考に合わぬものは一切検討も考慮もしない！
そういった方は、見ないのもご自由に・・・