マンションなんでも質問「財閥系が良いと言うのは本当か?」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2011-08-04 18:05:46
【一般スレ】財閥系のメリット・デメリット| 全画像 関連スレ まとめ RSS

三井、三菱、住友などの旧財閥系のデベが良いと言われていますが、本当でしょうか?

一般的に、財閥系は高級マンションと言われていて、販売価格も割高ですよね?
それに比例して、売却するときも高く売れるのでしょうか?
そもそも、本当に価格に見合う物件なのでしょうか?
買った時に高い分だけ、売るときに高く売れればそれでも良いですけれど。

それから、マンションそのものの「品質」についてもご意見をいただければと思います。
数十年前ならいざ知らず、近年では建築業界も品質管理レベルが上がって、建物自体の品質格差など無い様にも感じます。

その他、管理面なども含め、財閥系のメリット(あるいはデメリット)を教えてください。


口コミまとめ:https://www.sutekicookan.com/【一般スレ】財閥系のメリット・デメリット

[スレ作成日時]2010-09-15 09:29:36

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財閥系が良いと言うのは本当か?

  1. 859 匿名さん 2011/07/17 09:11:25

    件数が多くて手が回らないのではアフターサービスの意味がないですね。
    確かに三井は乱立・乱売の感が否めませんね。

  2. 860 匿名さん 2011/07/17 09:39:05

    販売時は必死だが、売ってしまえばあとは関係ない
    その後はアフターサービス部門の担当になるが
    出てくるおじさんは時間を掛けてミスをごまかすだけ
    対応するにも「やってやる」みたいな態度
    それが三井のマンション・アフターサービスセンター

  3. 861 匿名さん 2011/07/17 09:48:14

    アフターサービスの社員、中高年で年収300万で募集してました。

  4. 862 匿名さん 2011/07/17 10:24:41

    実際に作業するのは施工会社の専門職だよ。
    だから施工会社は重要。

  5. 863 匿名 2011/07/17 11:30:25

    ヒューザーで鹿島施工物件をちょっと本気で検討しかけたことがありました…

  6. 864 匿名さん 2011/07/17 12:25:54

    >861
    どこのアフターサービス?
    確かに三井はやる気の無い中高年(老人?)ばかりで
    他の部門からのゴミ箱的存在かと思ったのですがちょっと納得。

    三井の鹿島施工物件の不満話を聞いたことがありますが。。。

  7. 865 匿名さん 2011/07/17 13:03:41

    だめな施工会社は下請任せで何もわからない。
    しかも何かとケチ付けて金払い悪い。
    下請けは立場上仕事受けてそれなりの仕事をするしかない。
    つまりいいものは出来ない。

  8. 866 匿名さん 2011/07/17 14:01:23

    施工がろくに出来ない上に法務部長が盗撮で逮捕されたゼネコンがあります。

  9. 867 匿名さん 2011/07/17 14:12:51

    社員逮捕以前に会社自体が告訴されていますよ。

  10. 868 匿名さん 2011/07/17 15:13:58

    >863
    おもしろい。座布団一枚!

    >864
    三井の鹿島でダメだったら諦めるしかないよ。
    全て投げやりな気持ちでライオンズでも買いますか?(笑)

  11. 869 匿名さん 2011/07/17 16:12:26

    >859
    買う人がいるからでしょ。
    売る方が悪いのか、買う方が悪いのか。

  12. 870 匿名 2011/07/17 17:02:58

    森ビルは、業者の売り煽りとか自作自演とかって皆無ですね。
    基本的にマンション販売はついでにやってるスタンスだから
    がっついて無いところが。がっついてる埋め立て地のマンションより
    貴賓溢れていると思います。既存で高額な場所にばかりマンション
    はビル経営の延長上でやってるからでしょうかね?…

  13. 871 匿名 2011/07/17 17:43:53

    三井、いいに決まってるよね

  14. 872 匿名さん 2011/07/17 17:51:25

    >871
    同意。

  15. 873 匿名さん 2011/07/17 18:25:14

    >871
    同意。②
    悪口言われるのも王者の証拠ですね(笑)

  16. 874 匿名さん 2011/07/18 00:31:58

    三井には、盲目的な信者が多いですね。
    ****のような乗りが不気味です。
    そうでないなら、このような書き込みはマイナスにしかならないので止めるべきです。
    もしかして、そのように思わせたいために、わざとマイナスのイメージを強くしようとした書き込みでしょうか?
    そうだとしても、わざわざ書き込む必要はないと思います。
    書き込まなくても、三井が良くないのは正常な人が見ればわかりますから。

  17. 875 匿名さん 2011/07/18 01:22:55

    871~873
    は同一人物、必死な関係者か

  18. 876 匿名 2011/07/18 01:29:10

    同一人物か、△Pがわかるんだから明白では?妄想くん。

  19. 877 匿名さん 2011/07/18 01:36:54

    どこレスでもやってる三井に必死な関係者でしょ。

    もう三井は買うのやめよう、ッと。
    キナクササがプンプンするわ。

  20. 878 匿名さん 2011/07/18 02:06:18

    会社ぐるみのやらせです。どっかの電力会社と同じ。

  21. 879 匿名 2011/07/18 02:50:43

    森ビルは、がっついてマンション販売してる
    一般のマンション販売業社と一線画してますよね!
    埋め立て地の販売業社みたいに、売り煽りとか
    自作自演とかって醜い手法は一切なくて、
    もともと相場の高い富裕層向けな地域に建設し、
    既存でセレブな地域ばかりだから、住人や検討者や
    販売業社などの自作自演な売り煽りとかも無いの
    でしょうかね?下手な一般層の背伸び組とかは
    顧客にはなり難いような営業スタンスですもんね。

  22. 880 匿名さん 2011/07/18 03:29:48

    879
    森ビルは「がっついて」マンション販売していると書いたのに、内容は全く逆ですね?
    もしかして「がっついて」の意味を間違って使っているのでしょうか?

  23. 881 匿名さん 2011/07/18 04:04:32

    >877
    あなたが買わなくても何ひとつ影響はないけどね。
    今年も来年も販売戸数上位は確実でしょうから。

  24. 882 匿名さん 2011/07/18 04:09:11

    ↑このような書き込みが三井の悪さを強調するのは当然なのに、どうしてわざわざ書き込むのでしょうか?

  25. 883 匿名さん 2011/07/18 04:17:47

    三井は欲しくても買えないし。
    足立くらいの安物件購入予定。

  26. 884 匿名 2011/07/18 04:22:43




    とにかく森ビルの場合は、販売業者も住民もネットで必死なってまそんよね。

  27. 885 匿名さん 2011/07/18 04:33:18

    >882
    三井の何が悪いの?
    アナタが嫌いだから? 理由はそれだけ?


    もう一つ。
    三井が悪かったら何であんなに売れてるの?
    (毎年売り上げ1位か2位だけど)
    多くの人が三井を選ぶのはどうして?
    みんながわかってないのかな? アナタがわかってないのかな? どっちだろーね?(笑)

  28. 886 匿名さん 2011/07/18 06:11:03

    三井に洗脳されていない私が正しい。
    みんなは洗脳されているのだ。

  29. 887 匿名さん 2011/07/18 06:21:10

    三井の悪いとこは沢山ありますね。
    良いとこは・・・ちょっと思いつきません
    私は三井が好きでした、でも今は、それほど好きではありません。

    三井は以前の私のように、好きで「あばたもえくぼ」なので、悪い部分を受け入れようとしないのです。
    多くの人が買うのは、広告宣伝が素晴らしいからです。

    一度、三井のマンションを買えばわかると思います。

    買って住むまでは最高に良かったのですがね。

    普通、一度マンションを買った人が、車を買い換えるようにまた買いなおすなんてことしないので、売れているのです。
    普通、買ってしまったら他の人に悪いことは言い難いですし、わざわざ言って資産価値を落とすことはしませんからね。

  30. 888 匿名 2011/07/18 06:28:25

    三井だけじゃなく、いろいろ検討した結果、ローン組んで購入して毎月決して安くはない管理費、修繕費払っていたら、ここが最高と洗脳させられるのも無理ないわな。

  31. 889 匿名 2011/07/18 07:04:00

    個人の体験や感想をこういうところで一般化するのは誤ったことだと思います。
    第三者機関が行ったアンケートによる他社デベとの相対評価のほうが信頼性が高いことは言うまでもありません。

  32. 890 匿名 2011/07/18 07:12:19

    個人が悪口言ったくらいで資産価値が落ちるって、不思議な発想ですね。

  33. 891 匿名さん 2011/07/18 07:37:09

    >889
    マンションコミュでは許されるんじゃないですか?

  34. 892 匿名さん 2011/07/18 07:47:56

    個人の体験や感想をこういうところで一般化するとはどう言うことですか?

    一般化? すいません、意味がわかりませんので教えて下さい。


    第三者機関が行ったアンケートですが、いつのアンケートでしょうか?
    また、ヒューザーと三井との比較とか、アンケートの取り方で回答は大きく変わりますし、結果をどのように分析するかでも大きく違ってくるのはご存知ですか?

    例えは三井を買った人だけに匿名でのアンケートをとったらどうなるでしょうね?

  35. 893 匿名さん 2011/07/18 08:13:40

    三井居住者ですが大変満足しています。
    もちろん、この物件がたまたま良かっただけ、運が良かっただけかもしれませんが。
    もう一度買うとしても、三井がいいですね。
    立地とか他の条件があえば。

  36. 894 匿名 2011/07/18 08:28:49

    森ビルは?

  37. 895 匿名さん 2011/07/18 08:44:09

    森の管理は史上最悪!

  38. 896 匿名さん 2011/07/18 09:04:26

    住友の管理会社の方が、最悪じゃないかな。
    みんな知らないだけ~。

    三井に対しては、批判的な書き込みの方が信用できるのはどういう訳?
    1人の裏には30人のおなじ苦情が隠れているという統計がありませんでしたっけ?

    それに、高い買い物したのだから、そこそこでも満足して暮らせるのが当たり前。
    正当な要求が満たされただけのことです。

  39. 897 匿名 2011/07/18 10:22:05

    >892
    小学校から国語の勉強しなおしたらw?

  40. 898 匿名さん 2011/07/18 10:38:15

    財閥系の方が良いか否か。正直売りやすさ以外アドバンテージ感じなかったけどね。
    設備なんか新しい物件の方が良いし管理も大差無いと思う。ただ分譲価格が近隣より15%程高いから年齢層が高く賃貸出さないから静かだったかな。

  41. 900 匿名さん 2011/07/18 11:07:15

    じゃ、三井の業界関係者も、その上品な客層、居住者層を見習って
    下品で低脳な書き込みはなくしてもらいたいですね。

    品位の高い三井を、まず業界関係者自らがお示しになることですよ。

  42. 901 匿名さん 2011/07/18 11:17:03

    個人の体験や感想をこういうところで一般化する。

    これは日本語とは言えませんね。

    何を言いたいのか理解出来ませんね。

    個人の体験や感想をこういうところで・一般の人に知らせる?
    個人の体験や感想をこういうところで・表面化させる?

    個人の体験や感想をこういうところで・どうしたいのでしょうか?

    おそらく世間に広めると言う意味で使いたかったのだろうが、個人の体験や感想をこういうところでの後に使うのは適切ではないね。

    一見、使いそうに思うが、実は使わないね。
    良く政治家などの弁論中にこのようなわかったような内容があるのと同じ。
    麻生さんのようなものです。

  43. 902 匿名さん 2011/07/18 11:24:56

    >899

    ちょっと勘違いがありますね。

    富裕層と言っても、多数の成金を含んでいますよ。

    収入の低い客ほどうるさいのもどうでしょう?

    まず収入を例に出した時点で、あなたは収入に対するコンプレックスがあるのです。

    収入の違いで分けようとすることこそ、考えが未熟だと物語っています。

    人間の本質ではなく、身形と収入でしか見分けられない節穴ということです。

  44. 903 匿名さん 2011/07/18 11:31:05

    俗に言う「成金」は、お金にしか自信がないから、見せ掛けの余裕をつくり、値段の高いものを選んでしまうのです。
    つまり、金持ちに慣れていないのです。

    私の知る昔からの数名の金持ちの中には「うるさい」人はいます。
    自分が納得しなければ高いものは選びませんし、何かあると細かくチェックしますし、自分が正しいと確信したら徹底的に文句を言いますよ。

  45. 904 匿名さん 2011/07/18 11:31:38

    収入が低いことで、あるいはそのような客しか相手にできず、よほどひどい目にあっておられるのでは?

  46. 905 匿名さん 2011/07/18 11:41:51

    マンション住まいで満足している人達の醜い争いが見られるというのはここですか?

  47. 907 匿名さん 2011/07/18 12:29:37

    この素早いレスが全てを物語ってますね。
    金持ちを装う 高収入を装う 精神的余裕を装う

  48. 908 匿名さん 2011/07/18 12:36:43

    ねえ、ねえ、お母さん?
    906の人って、僕達が住んでる三井のマンションの会社の人?

    コンプレックスの意味を知らないみたいだよ。
    文章もヘンで、小学校の国語から勉強したほうがいいね~。

  49. 910 匿名さん 2011/07/18 13:37:20

    >901
    見苦しい揚げ足取りだな。長文ご苦労様。
    こんな文章作っているひまがあったら他の仕事でもしたら?

  50. 911 匿名さん 2011/07/18 13:45:54

    >910
    マジ?反論できない丸出し~
    仕事?
    今日は休日だけど?あんたは仕事中か

  51. 912 匿名さん 2011/07/18 13:48:40

    >910
    あれが長文?
    じゃあ小説は?
    だ か ら
    文章理解不能なんだ!

  52. 913 匿名さん 2011/07/18 14:00:12

    >887
    わたしもそう思っています。
    施工・アフターが雑で大変な思いをしました。

    三井の擁護される方はその良い点を指摘すべきでしょう。
    それがあまりにも具体的に無さ過ぎるような気がします。

  53. 914 匿名さん 2011/07/18 14:49:45

    >913
    施工は三井がどうとかはないんじゃない?
    どこの財閥系でも鹿島も使えば長谷工も使うでしょうから。
    三井がいいと思うのは住んでみてそう思うだけ、です。

  54. 915 匿名さん 2011/07/18 15:23:26

    住んでみてそう思う、だけ?

    オモシロイ!

  55. 916 匿名さん 2011/07/18 15:36:07

    >914

    本来、施工させた建物を責任もって売らねばね

    よほど完璧な物件、賃貸 または よほど鈍い

    どれですか?

  56. 918 匿名さん 2011/07/18 15:43:06

    ここのスレタイ、財閥系ですよね。
    財閥系=三井 みたいになっちゃってるのが、なんともですね。
    結局、財閥系の盟主=三井ってことだな。

  57. 919 匿名さん 2011/07/18 16:07:54

    >916
    三井でも三菱でも野村でもいい。
    そんなに違わないでしょ。

    けど評判の悪い施工会社はどこと組んでも良くないことが多い。
    デベはまあ3社ならどこでも。
    施工会社は厳選すべき。

  58. 920 匿名さん 2011/07/18 22:57:24

    自分はいくつも見た結果、最後は新築にこだわるのをやめて施工鹿島、竹中のニ択に条件が移ったな

  59. 921 匿名さん 2011/07/19 01:13:45

    知らない方がいい事もある。

  60. 922 匿名 2011/07/19 02:36:35

    パークホームズの良い点、町内会強制加入がない

  61. 923 匿名さん 2011/07/19 02:59:58

    町内会強制加入がないのは、当たり前であってあるのが異常
    まして、財閥系に法律違反の町内会強制加入があるはずない

  62. 924 匿名 2011/07/19 04:16:35

    管理組合から町内会費を横領したフロントマンはどこの管理会社だった?
    それで、町内会強制加入をやめたんだよね?

  63. 925 匿名さん 2011/07/19 04:58:25

    町内会加入みたいなチンケなスレがあるので調べてみましたが、うちのマンションは町会費は
    マンション一括加入で支払っていました、住友の都心3区のマンションです。

    同僚が三井のマンションの理事をしているので聞いてみましたが、やはり町内会費は
    普通に一括加入しているそうです、都内目黒区のマンションです。

    町会費にこだわるのは、子供のいない寂しい人なんでしょうね。

  64. 926 匿名さん 2011/07/19 05:12:15

    えっ、子供がいるから町内会費は払わないのが普通なんですけど
    子供会があるから町内会はいらないのが普通なんですけど
    925さん、財閥妬みの作り話はやめて下さいね

  65. 927 匿名さん 2011/07/19 05:31:29

    >919
    施工会社は確かに重要ですね。

    あとは売りっ放しではなく、問題が起きた時にちゃんと
    対応できるかで売主の違いが出るかと実感。

  66. 928 匿名さん 2011/07/19 06:04:59

    >>926
    つくり話って何ですか?
    うちの住友も同僚の三井も町会に加入してますよ、以前の文京区のマンションでもそうでした。

    >子供会があるから町内会はいらないのが普通なんですけど

    都心住まいが何十年になるけど、町会は普通にあっても子供会なんて聞いたことがない
    それ一体何ですか?

    郊外や地方の風俗習慣なのかな? 少子化の都心住民には理解不能!

  67. 929 匿名さん 2011/07/19 06:10:46

    子供会って自治会みたいな組織がある田舎特有の組織じゃないの
    草むしりする空き地があるとか、バス便の不便なエリア。

    都心では子供会なんて町会にはないよ、学校単位ならあるかもしれない。

    しかし、財閥系がそんなに田舎に儲からないエコノミーマンション作るとも思わないけどね

  68. 930 匿名さん 2011/07/19 06:42:51

    呆れます。子供会はチンケ?下品で下劣なコメントは財閥系への嫉妬
    町内会に強制加入なんて財閥系が法律違反するはずないでしょう?いったい何者?そこまで書くほど恨みがあるの?

  69. 931 匿名さん 2011/07/19 06:49:50

    >町内会に強制加入なんて財閥系が法律違反するはずないでしょう?
    笑われるよ、ローカルルールが正しいと思っている?
    天動説の偏屈な人なのかな?
    住友不動産建物サービスの東京の支店に電話してごらん、失笑を買うと思いますよ。

  70. 932 匿名さん 2011/07/19 06:54:33

    は~。今日はこのスレでプロ市民による「町内会費祭り」するんだね。
    また変なのに目を付けられたもんだな。

  71. 933 匿名さん 2011/07/19 06:54:43

    まーた『自治会クン』の連投ですねぇ、、、

    たかが2、300円/月で面倒はゴメンと払うのが良識ですよ。
    地域と隔絶したり対立したりすることを望まないし、金持ち喧嘩せずです。
    面倒な時間を時給換算してもしつこく揉める方がはるかに大損です。

  72. 934 匿名 2011/07/19 07:31:08

    や・く・ざ・の恐喝みたい

  73. 935 匿名さん 2011/07/19 07:50:36

    プロ市民みたい
    自治会費クンって

  74. 936 匿名 2011/07/19 08:08:31

    財閥系だからか金持ちかどうかは、わかりませんが
    7000万以上のマンションの購入者に、犯罪は勿論のこと訴訟に巻き込まれるのを嫌悪しない者はいないと思います。

    町内会に強制加入はありえません。

  75. 937 匿名さん 2011/07/19 08:20:52

    かなりしつこいですね。

    日本全国の財閥系のマンションの管理組合に問い合わせて聞いてみたら如何ですか?

    その目と耳で確かめるのが一番だと思いますよ。

  76. 938 匿名 2011/07/19 08:21:41

    町内会費を払う払わないでマンション決めるんですかぁ?

  77. 939 匿名さん 2011/07/19 08:29:12

    このスレッドをご覧の皆さん、誤解しないで下さい。
    933はアンチ財閥系です。
    日本の右翼団体が外国籍の人ばかりなのと似たようなものなのです。
    財閥系住民を語り、悪印象を植えつけようとしているのです。信じないで下さい。

  78. 940 匿名 2011/07/19 08:56:38

    933さんがアンチ財閥系であろうとなかろうと、地域の繋がりは大事だという意見には賛成です。
    災害時には特にそう思います。
    ただ、そういう繋がりを絶ちたいと言う人は町内会に入る資格はないのかもしれませんが。

  79. 941 匿名 2011/07/19 09:02:59

    普通に町内会に入るのと、933さんのやるように強迫的に町内会に入れられるのとは違うでしょう。933さんは、財閥系マンションと町内会の両方に対するアンチですよ。

  80. 942 匿名 2011/07/19 09:05:21

    財閥系と鼻にかけるから、>>933は嫌がらせしてるんじゃないの?

  81. 944 匿名さん 2011/07/19 10:31:00

    >>933は練馬のパークホームズを荒らして、そこの町内会は強制加入とか書いて営業妨害してた人でしょう。

    財閥系に恨みがあるの?パークホームズに恨みがあるの?
    町内会に恨みがあるの?
    なんのために町内会に強制加入をごりおしするのかな?
    最高裁判の判決で規約による町内会の加入を否定された恨み?

  82. 945 匿名さん 2011/07/19 11:11:55

    通りすがりですが、>>936が極々普通の感覚だと思います。
    町内会に入る入らないは、財閥系マンションの特色ではないでしょう?
    町内会は、自分で決めることだと思いますがそうではないのですか?

  83. 946 匿名さん 2011/07/19 12:57:56

    町内会どうこうって、そんなに重要な話でしょうか?

  84. 947 匿名さん 2011/07/19 13:03:25

    町内会に入る入らないと言うのは、マンション計画をしている時点で決まっているのです。
    金があろうがなかろうが、マンションを建てる土地がある町会とマンション建設計画説明会などの時点で協議され決定しているのです。
    それを重要事項説明で説明し理解した上で印鑑を押した人が購入できるのです。

  85. 948 匿名さん 2011/07/19 13:04:23

    >939
    いいじゃないですか。
    アンチがいた方が会話も進むでしょう。

    百本譲ってこの掲示板がどうにかなっても、市場では財閥系の圧勝。
    いままでも。これからも。

    アンチは象に挑む蟻みたいなもの。
    我々もアンチがいた方が、優越感を楽しめますよ。

  86. 949 匿名 2011/07/19 13:18:25

    >948
    近隣との調和を考えない層が多いかどうかという問題でしょう。
    その層のせいで町内で悪評されるマンションになりかねない。

  87. 950 匿名 2011/07/19 13:37:05

    違うでしょう。アンチは近隣との調和ではなく、財閥系マンションデベロッパーが違法な町内会との建設条約をマンション購入者に押し付けていると悪評流しをしてるのですよ!
    財閥系のような高額マンションの購入層が、区分所有法に無知であるはずないのに馬鹿にしてる。

  88. 951 匿名 2011/07/19 13:41:33

    >948は、財閥系マンションが違法行為を行い町内会契約販売してると悪評を垂れ流して中古価値を下げたいのでしょうね。

  89. 952 匿名さん 2011/07/19 15:11:07

    >951
    あほらし。
    ここで何を書いても市場には何の影響もないよ。
    スレタイ一覧みてみなよ? どれだけのスレタイがあると思う?

    例えば、地方新聞が日本全体の世評に影響を与えることができると思う?
    この掲示板の影響なんか、砂漠の砂一粒並みでしかないよ。

  90. 953 匿名さん 2011/07/19 15:36:18

    町内会云々など、些末な話題しかない程、財閥系圧勝なんですね。

  91. 954 匿名さん 2011/07/20 01:27:33

    >952

     この掲示板の影響なんか、砂漠の砂一粒並みでしかないよ。

    と本気で書いたのなら、どうしてこんなに躍起になって否定しているのでしょうね?
    きさまが躍起になって否定すればするほど、この掲示板の影響が大きいことを証明するようなものです。
    浅はかとは、きさまのことです。

  92. 955 匿名さん 2011/07/20 01:38:53

    >953

     財閥系圧勝なんですね。

    などとほざいている事から、如何に懐が狭く貧相な考えしか持ち合わせていないと自ら証明してますが大丈夫ですか?

    今の状況を広く見る事が出来るなら、財閥系だとか取るに足らない古の昔に地に落ちて朽ち果てたプライドを引き摺った考えはしません。
    元財閥系であれ、今の時点で他社との差異などなんて無い事と言う事実を認識しないと、朽ち果てたプライドではまともな仕事が出来ないことすら見えなくなるからです。

    それに、負けているからこそ、圧勝とミスリードしようと必死なのも最悪の精神状態の現れです。
    これまでに書き込まれた内容を読むと、不利としか思えないです。

    もしかすると、財閥系と呼んでいる側の味方の振りをして、陥れようとしているのなら理解できます。

  93. 956 匿名さん 2011/07/20 02:58:21

    財閥関係ないんで無いの?

    町内会うんぬんは管理会社の問題であり、いやなら違うところと契約すればいいだけ。

    売主と施工会社はどうにもならないが。

  94. 957 匿名さん 2011/07/20 03:14:35

    一言で言ってこのスレの書き込みの内容は見苦しい。

  95. 958 匿名さん 2011/07/20 03:37:36

    それよりも、あなたの書き込みのほうが読み苦しいですよ。

  96. by 管理担当
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