Ｍ．Ｍ．ＴＯＷＥＲＳ　ＦＯＲＥＳＩＳ（26階）

>>656
650氏はひょっとして「とら」では・・・
「とら」って誰？

生協の話題は飽きたので、ネタを他にふります。

７月中にツタヤ＆スタバがMMMでオープンするのですが、今、現地店舗前で、ツタヤの新規会員キャンペーンやってますよ。
入会金が無料で、割引券も１０００円分もらえます。

それから、ブリリアのスーパーも誘致決定だそうです。

それはめでたいですなぁ。

>それから、ブリリアのスーパーも誘致決定だそうです。
どこのスーパーが入るのでしょうか？

スーパー決定までしかわかりません。
でも良かった。

初めてコメントします。
このスレッドを読んで驚いています。皆さん、発言が過激で怖いですね。

議論の前提として、生協は、配送される曜日と時間が決まっているそうです。(既出だったらごめんなさい）ですから、個々人の希望する「在宅する」時間に配送を頼むことはできないみたいです。
したがって、その日に帰宅するまでの間、箱を廊下に置くことになってしまうのは、利用者の意図によるものではないそうです。（在宅する時間に持ってきてもらえれば一番問題がないのでしょうが、それはシステム上できないということです）

確かに、長時間置くことはマナー違反だと思います。
ただ、通行に支障が無い程度（生協の小さなボックスは、各住居の玄関の凹み部分に十分収まる大きさですから、車椅子で廊下を通過するときにひっかかるようなことはありません）のものを、夜、帰宅するまでの間、置かせてもらうことは禁止されるべきマナー違反とまではいえないと思います。

玄関の凹み部分からはみ出るようなおき方がされていた場合には、生協に注意すれば、次回から気をつけてくれるでしょう（その点は、管理人さんから伝えてもらえばいいのではないしょうか）。

今、生協反対派の方たちだって、いつ何時、ご自分が生協などの宅配業者を利用する立場になるやもしれません。

資産価値の減少を気にする方、箱の存在を危険だと感じる方、反対される理由は様々でしょうが、皆様コメントされているとおり集団生活です。絶対に禁止されるべきルールと、柔軟に対応すべきルールがあるはずです。
どうか広い心で他者の希望や意見も汲み取られながら、建設的な議論をなさることを希望します。

>>666

生協のシステム自体が、現行の管理規約に照らし合わせれば、マンションには馴染まない、問題のあるものであると認識されておられますよね？

>資産価値の減少を気にする方、箱の存在を危険だと感じる方、反対
>される理由は様々でしょうが、皆様コメントされているとおり集団
>生活です。絶対に禁止されるべきルールと、柔軟に対応すべきルール
>があるはずです。どうか広い心で他者の希望や意見も汲み取られなが
>ら、建設的な議論をなさることを希望します。

「生協はいいものだから、生協の箱を置いてもいいじゃない。」と
いう意見を読むたびに思うのですが、、、ご自分に都合の良い権利
を主張されるのは、もちろん構いません。が、本来まず守られるべ
きはずの管理規約を守る責任を果たしておられますか？。違反して
いることについて自覚がありますか？

「生協の配達は良いもの」であことを盾にして、違反をしている自覚
があるように思えないので、反対の方はさらに不快な気分になって
いると思いませんか？

生協を利用している方、賛成の方には、もう一度そこのところをお
考えくださるようお願いします。

ちなみに666さんの意見は、自分に都合がよいよう仮定の部分が多
すぎるうえ、生協のシステムがそうだからしょうがないという観点
に立ちすぎです。

>>666

>議論の前提として、生協は、配送される曜日と時間が決まっているそうです。

大体にしてなぜ、それが議論の前提になるの理解に苦しみます。
仮に、生協のシステム内容を、読んでいる方たちが理解していることを
前提にという意味だとしても、「決まっているそうです。」とか
「みたいです。」とか、とてもシステムを理解している方には思えない
のですが。

666もしつこういね。
反対側もしつこいね。

結局、意見が真っ二つになっているから、掲示板じゃ話し合っても
無駄無駄。

管理組合総会でじっくり検討すればいいことじゃないの？

みなさん総会には欠席せずに、討議に参加しましょうね。

なるほど、反対される方の気持ちが理解できました。ありがとうございました。結局、管理規約（ルール）違反の問題ということですよね。

現在のルールに違反しているということはよく理解しました。

仮定が多すぎるということについては、情報としては必要だと思ったから記載したまでで、我田引水の趣旨ではありませんでした。不快にさせたのなら申し訳ありませんでした。

なお、生協がいいものだとは思って発言しているわけではありません。たとえば、ゴルフクラブが玄関前に短時間立てかけてあったりしても、私は、通行の邪魔にならなければ気にも留めないだろうと思っています。生協はいいものだというよりも、必要な人にとっては生命線なのだろうなという程度のことです。

（生協とかけあって、個々の利用者が在宅時間を指定して配達してもらえるようなシステムにできればベストなんでしょうね）。

反対派の方の考えが思った以上に厳しいということが分かりましたが、フォレシス全体の利益のために、皆が将来にわたって住みやすいルール作りができることを祈っています。

温泉パンが食べられないと困りますーなんてエゴ丸出しの意見で管理規約が易々と変えられるようなことになるようじゃ困りますよ。厳しく反対したくもなります。

誰かが似た様な事を書いてたけど、生協の話は
「駐車禁止の場所に駐車すること」に似ていますよね。

停める時は、他の通行の邪魔にならない様に、そして長時間にならないように気を付けるけど、それでも厳密には違反だと言われればその通り。

だけど、現実的には一部の繁華街等を除き、短時間の駐車について違法性を問われる事は殆どありませんし、現に路上駐車は普通にされていますから、暗黙の内にある程度は許容されていると言えます。
また、公道でも一定時間内の駐車なら認められている場所も有ります。

私は生協を利用した事はないしまだ入居もしていないので、どんな箱が置かれるのかわかりませんが、居住者にとって有益なサービスであれば、通行・避難上支障のない範囲内で、活用できる方向の検討をしても良いのではないでしょうか。

まあ、駐車禁止の例えは、似ていないこともないですが、
現実的にはもう少し深刻な状況ではないでしょうか。

　この問題は「食」という人間にとって必要不可欠な日常の営みに、
少なからず関わる問題のようです。生協の配達に慣れてしまい、生協
に合わせた食生活以外できなくなっている方にとっては、食料品を
今更毎日買い物なんかに行けなくなっているのですよ。生協中毒状態
といってもいいでしょう。それをやめろと言われれば必死に生協の
良さアピールするのもわかります。がしかし、生協への依存度が高い
ため、生協の今どきありえないズサンなシステムでも受け入れてしま
い、それを必要としない他人にも認めさせようとしてしまうのでしょう。

　「食」に関わることだから特別だ、からと言ってと共有部にみっと
もない箱を置いていいんでしょうか？箱の大小は関係ないと思うので
すが。カバーをすればOK？キレイな箱だったら大小は関係ないのでし
ょうか？

ちなみに「駐車禁止の場所に駐車すること」は誰が停めているか分からないから何も言われないのであって、生協配達やベランダに干している洗濯物は
「誰」がしているか分かるので暗黙の内に許容すべき問題ではありません。似ているようですが、やはり本質的に違う問題です。

↑的外れ。

全ての車は持ち主が誰か分かるようになっています。誰が運転していたかは分からなくても所有者は分かるのですよ。

例えば制限速度30kmの道路を40kmで走っていて反則切符を切られますか？
警官の目の前を制限速度オーバーで走っても何も文句を言われないでしょう。違反者が誰か分かるかどうかがポイントなのではなく、社会的に許される「許容範囲」というものがある、ということなのですよ。

共有廊下にモノを置かないというのは、物置代わりに使わない、通行の著しい邪魔になるようなモノを置かない、ということで、例えば生協のような宅配便や買い物袋なんかを「一時的に」「通行の著しい邪魔にならないように」玄関前に置くことは、許されることなんですよ。ルール違反じゃないと言っているのではありません。ルール違反ですが許される、という意味です。

ただし、そもそもルール違反であるし、ルールを守って生協を断念する人も中にはいるかもしれないので、周囲への配慮は必要ですね。

例えば、「ルール違反だけど止むを得ず廊下に数時間置かざるを得ません。皆さん、申し訳ないです」という気持ちがあれば、それは必ず目に見える形であらわれるはずです。「便利な生協を使うのは当然。廊下に放置するのも当然」と思っていれば、それはやはり回りに伝わるし、そういう態度は非難されるべきでしょう。

このへんで生協問題は解決ということで良いのでは？

その階で全員の合意があればいいんじゃないですか？他の階の人には関係ない話ですし。

Ｌ棟購入者で入居を心待ちにしている者です。
一つ質問してもいいでしょうか。
タワー駐車場の出し入れにかかる時間はどの程度でしょう？

例えば平日朝８時ごろのような時間帯だとラッシュアワーのようになっていて順番待ちをしている間に１０分、１５分と待つようなことはあるのでしょうか。先日駐車場の申し込みがあったのですが、タワーじゃなくて平面あるいは小さい機械式の方がよかったかなぁ、とちょっと心配になっています（ま、平面が抽選で当たる可能性は低いでしょうが・・）。

No.525さんが答えを教えてくれています。
以下、コピペです。
------
住民板から昨日、管理会社担当者に問い合わせた結果をお知らせします。

生協などの宅配BOXの扱いですが、ご利用は、在宅時にお願いします。宅配BOXの共用廊下への放置は禁止しますとのことです。

生協のBOXを廊下に置いていいというのは明らかに誤りで、管理規約違反とのことです。

以上、管理会社担当者の見解です。
-------
ちなみに、宅配を使いたい方のいけないところは、「使いたいから使う、それを許容しないのは、心が狭い」という、そのスタンスじゃないですか？
それじゃあ、相手側も良い気はしないでしょう。
ディベートじゃないんだから、お互い妥協案をさぐったらいかが？

生協の箱なんかよりベランダ喫煙の方が深刻。
やはり晴れた日には窓を開けたくなることもあるだろうし、そういう
ときにリビングが副流煙で汚されるのは許しがたいものがある。
健康への被害も深刻。いっそのこと、専有部分を除いて全ての共有部
（専用使用部分含む）で禁煙にしてしまった方がいいと思うね。
ロハスを謳い文句にしたマンションなんだからそれくらいの先進性が
あってもいいと思う。

>>680
君もずいぶんとしつこいね。
「柔軟な対応」ということでいいじゃないですか。

「みっとみないから止めろ」では説得力に欠けますね。みっともないと
思うかどうかは人それぞれ。ルールで定めても解釈の仕方には幅がある。
なるべく多くの人が満足する運用の方法を考えるべきでしょう。

頭ごなしになんでも「禁止！禁止！」と叫んでも解決しませんよ。

>短時間の駐車について違法性を問われる事は殆どありませんし、現に路上>駐車は普通にされていますから、暗黙の内にある程度は許容されていると>言えます。


この人の意見を検証しましょう。
フォレシスは、けっこう敷地面積が広いので、入り口付近の来客者駐車スペース以外にもクルマをとめられるスペースがあります。
配達や郵便のクルマが一時的にとめられています。
もちろんこのような配達のクルマがとめるのは道路交通法でも違反ではありませんが、一般の人が勝手に停めていると数分もしないうちにガードマンが排除しますよ。私はこの目で見ています。この人のいうことは信用できません。

せっかく他の話題も出てきているので、このあたりで生協問題は終わりにしませんか。

私からも他の話題を一つ。

Ｌ棟購入者の皆さんは家具やキッチン周りのオプションを検討されていると思うのですが、皆さんはどんなものを注文される予定ですか。

Ｌ棟入居予定者より

>>681

なんでも柔軟に対応しろとはずいぶん横暴な人ですね、しつこいだけではなく、自分勝手です。

管理規約をまもってね

>>682
あんた莫迦か？
一般論で話しているのであって、フォレシスの周りの
特定の道路の話ではないぞ。まだ目が覚めてないのか。

エコカラットを使っている方はいませんか。
実際、効果の程はどんなものでしょうか。効果があるようなら、寝室の壁に設置してみるのも悪くないと考えています。
体験者の方のアドバイスを是非ともお願いいたします。

花火大会、屋上を開放しないんですか？
もし開放するとしたら、総会後にそのような議案を可決してから・・ということになるのでしょうか？

生協利用（宅配ボックス放置）しかり、ベランダの喫煙しかり、個人的には「みなが満足するのであればどちらでもいい」というスタンスですが、ただ、それはルール（管理規約）に則った形で実現されるべきで、個人がルールを拡大解釈するあるいは無視する形は避けるべきです。

で、生協利用に関しては、現在の管理規約では、残念ながら、宅配ボックスの廊下放置はやっぱりNGなのです。
すなわち、どう見ても今は生協反対派に利があるのです。

なので、生協擁護派は便利性を訴えるだけではなく、管理規約改定に動き出すべきです。
それも単に”認めろ”だけでなく、もう少し建設的な案を用意した方が良いです。

私の知っているとあるマンションでは、
「他に迷惑が掛からないように最大限に配慮する事を前提に、
・それでも迷惑が掛かる恐れがあるので、同じ階の方々全員の了承を得る。
・”共用部分の利用”であるので、利用料を払う。」
という案を提示し、了承されていました。
※何もこの案が良いという訳でも、この案がこのマンションで認められると限った訳でもないですが、こういった姿勢が大事だと思います。


たかだか生協問題でマンションの隣人関係が悪化するのは避けたいです。

見当違いのことを偉そうに書いている人もいけないですが、馬鹿呼ばわりはもっといけませんよ。間違った考えやルール違反を強行しようとする人には、粘り強く説得するしかないです。
警察でないかぎり、強制力はないですから。

花火をみたいから屋上に出たいと言っている人は、まだ屋上にいったことがないからそういう考えになると思うのですが、一度言ってみたほうがいいですよ。意味がないことがわかりますから。


スカイラウンジには窓すらないし、スカイラウンジの階段を上がって、屋上に出ても、MMTの屋上にある△の部分がじゃまで、視界をおおきくさえぎっていますし、他のマンションのようにはしっこぎりぎりまでは行くこともできません。

花火は、臨海公園で見たほうが迫力もあるし面白いと思うよ。

花火大会の日は、MMTの人とお友達になって、MMTの屋上から鑑賞する。
これが一番いい。

エコカラット一番の売り湿度調整はあまり意味がないと思いますが、
化学物質、におい取りの効果が大きければ魅力的ですね。
デザイン性は十分。

そうそう、エコカラット、機能的であるだけでなくデザインも
なかなかですよね。

湿度調節の意味があまり無いと考えるのはなぜですか？
実際に体験されたのでしょうか？

エコカラットはやはりある程度の面積がないと効果を発揮
しないのでしょうか。以前どこかで、かけら一つを押入れに
入れておいても効果がある、というような書き込みを見た
記憶がありますが、どうなんでしょう。

オリジナルネームプレートを検討しています。
透明のシルバーのタイプにするかゴールドのタイプにするか迷っています。廊下の雰囲気に合うのはどちらでしょうか。カーペットの色や玄関ドアの色など忘れてしまって、どんな色が合うのか分からなくなっています。
Ｒ棟の方、アドバイスをお願いいたします。

玄関のドアの色なら、パンフレットに載っているよ。
もしかして、非契約者ですか？

なんと、R棟の屋上からでも見えないんですか！
とても残念です。花火って意外に低いんですね・・・。
サプリでは、さも見えるような放映だったような。
記憶違いの可能性大ですけど。
そういえば、コットンハーバーは入場規制されていますね。

>>698
オプション会に行けば？
写真見せてくれるよ。

>>698

カーペットの色はダークなグレー（？）というか濃い色なのですが、
ドアの色は木目調（色は濃い目）です。

表札は皆さん様々な色を選んでいますが、どれもそれぞれ個性があっていいと思いますよ。

元々の表札が置かれる台はシルバーなので、黒系かシルバー系があわせやすいとは思いますが、ゴールドもゴージャスなので悪いとは思いません。

＞なんと、R棟の屋上からでも見えないんですか！

見えないわけではないですが、見やすいとは言えないです。
だって、スカイラウンジの上に屋上の出られるスペースがあるのですが、
屋上の端っこ、すなわち一般住戸のベランダの真上のところは立ち入り禁止ですからね。スペースも狭いし、１０人もいると結構一杯じゃないかな？一般開放しても、人間があふれかえるだけだと思いますよ。
面白いとも思えないから、私は無料でもいきませんけど。
自分のベランダのほうが快適ですね。

そもそも花火は空を見上げてみる角度が一番きれいなので、３０階だと角度的に美しくないです。臨海公園で見たほうが風情があると思うよ

698です。
そうでした。パンフレットに載ってるんでしたね。失礼しました。
いま確認しましたが玄関ドアの小さな写真がありました。たしかに
濃い木目ですね。廊下の色はよく分かりませんが、ダークグレーな
んですね。ありがとうございます。
シルバーの透明のタイプにしようと思います。

それはそうと、いま気がついたのですが玄関前に廊下から引っ込ん
だ部分があるように見えるのですが、Ｒ棟にはこのへこみは無いの
でしょうか？

生協議論のときに「廊下が狭いから無理」という意見がありました
が、玄関前のスペースに置けばそもそも誰にも迷惑をかけたりしな
いように見えましたが・・。ま、独り言でした。

そうそう、年に数回しかない花火なんですから、大勢の人と一緒に「た〜まや〜」と合いの手を入れるのも風情があってよろしいかと。
少々込み合いますが、臨海公園がベストでしょう。

703さん、
700です。大変わかりやすい説明、どうもありがとうございました！
ベランダから海側が見えるなんて羨ましいですね。
我が家はかろうじてキャンセル待ちで手に入れたので、反対側でも喜んで飛びつきました。
花火はこれまで通り周辺で見ようと思います。

704さん、
ナイス！確かに玄関前の引っ込んだスペースなら置いても良さそうですね！
組合で生協議論があがった際には、そこに収まりそうで、かつ倒れなさそうな物なら
仮置きして良いという案に、賛成票を入れたいと思います。
ま、独り言でした。w

>706さん
わがやも洗濯機上の棚をつけてもらう予定です。
Ｒ棟入居者さんのブログでも紹介されていましたが，棚にぴったりのカゴをセットして引き出し風にされたり，同色同種類のハンガーを綺麗に重ねて収納されており，中々素敵な感じに仕上がってましたよ。

>706さん
ダークアッシュな当方は、白のポリ色だと味気ないので、鏡面材に近しい色の面材で作成してもらうよう手配してもらいました。確か8万位でした。

707さん、
玄関前の引っ込んだスペースも、共用廊下ですから、置けそうにないですね！
組合で生協議論があがった際には、そこに収まりそうで、かつ倒れなさそうな物なら仮置きして良いという案というのも、訳がわからいので、反対票を入れたいと思います。
ま、独り言でした。w