Ｍ．Ｍ．ＴＯＷＥＲＳ　ＦＯＲＥＳＩＳ（26階）

650氏はひょっとして「とら」では・・・

たしかに転出する人が自転車をそのまま置いていくケースはよくある。
持ち主があるだけに勝手に処分するのも難しい。本人の承諾を得るのが
原則だが転居先が分からないケースもあるだろうし。廊下に箱を置くと
か置かないとかよりずっと悩ましい問題だ。

自転車をエレベーターで自室に運び入れる人や、一階のホールで飲み食
いする家族、共有廊下やエレベーターでの喫煙、さらにはタバコの灰が
落ちて共有廊下のカーペットに焦げ穴が開いたり、思春期の子供がエレ
ベーターの壁を蹴っ飛ばして傷つけたり、ペットが廊下で粗相をしたり、
敷地内に犬の糞が散乱していたり、観光客がゴミを放置したり、この先
色々な事がおこる。

車椅子を使っている家庭が共有内廊下に車椅子を置いておく、なんて
いうことも都内のマンション（各戸１億以上の物件）で実際体験したが、
なかなか面と向かって文句を言うのはためらわれる。

管理費を滞納する家も必ず出てくる。

生協の小さな箱くらいでいきりたっている人たちは、今後身が持たない
のではないかと心配だ。

生活していれば色々なことが起こる。自分と考え方の異なる人を、単に
「規約違反」とか「自分勝手」とか非難しても何の解決にもならない。
現実的な妥協案を見つけて、少しでも快適な環境を実現できるようにした
いものだ。

ベランダでの喫煙も問題ですね。これは専有部分での住み心地にダメージを与えるわけですから、共有部分のルール違反と比べて桁違いに不愉快度が高いと思いますがね。規約では禁止されてませんね。
私はタバコの匂いで気分が悪くなってしまうので、非常に心配です。

管理規約を守りましょうと書いている人（350）を荒らし呼ばわりですか。
どっちが荒らしなんでしょうね。

意見がわれた場合の判断基準は管理規約ですがね。

たしかに転出する人が自転車をそのまま置いていくケースはよくある。

連絡がつかない場合は、粗大ゴミで処理。管理費で処理費用を負担。

自転車をエレベーターで自室に運び入れる人。
大型エレベータなら別にいいのでは？

一階のホールで飲み食いする家族
これは禁止。見つけ次第、管理人に注意させる。

共有廊下やエレベーターでの喫煙
禁止。見つけ次第、管理人に注意させる。

思春期の子供がエレベーターの壁を蹴っ飛ばして傷つけたり、ペットが廊下で粗相をしたり、敷地内に犬の糞が散乱していたり、

→保護者や飼い主に弁償させる。防犯カメラで本人が特定されます。


観光客がゴミを放置したり
→たいしたもんだいじゃないな。


車椅子を使っている家庭が共有内廊下に車椅子を置いておく
→注意する。べつにためらう問題ではない。ためらう気持ちは逆差別。

管理費を滞納する家も必ず出てくる。
→これが一番大変だね。金を払えないやつから回収するのはまず不可能。
出て行ってもらうのも時間がかかる。


ひとつひとつ潰していきましょう。
まずは、生協問題くらい潰せないといけませんね。

>>656
650氏はひょっとして「とら」では・・・
「とら」って誰？

生協の話題は飽きたので、ネタを他にふります。

７月中にツタヤ＆スタバがMMMでオープンするのですが、今、現地店舗前で、ツタヤの新規会員キャンペーンやってますよ。
入会金が無料で、割引券も１０００円分もらえます。

それから、ブリリアのスーパーも誘致決定だそうです。

それはめでたいですなぁ。

>それから、ブリリアのスーパーも誘致決定だそうです。
どこのスーパーが入るのでしょうか？

スーパー決定までしかわかりません。
でも良かった。

初めてコメントします。
このスレッドを読んで驚いています。皆さん、発言が過激で怖いですね。

議論の前提として、生協は、配送される曜日と時間が決まっているそうです。(既出だったらごめんなさい）ですから、個々人の希望する「在宅する」時間に配送を頼むことはできないみたいです。
したがって、その日に帰宅するまでの間、箱を廊下に置くことになってしまうのは、利用者の意図によるものではないそうです。（在宅する時間に持ってきてもらえれば一番問題がないのでしょうが、それはシステム上できないということです）

確かに、長時間置くことはマナー違反だと思います。
ただ、通行に支障が無い程度（生協の小さなボックスは、各住居の玄関の凹み部分に十分収まる大きさですから、車椅子で廊下を通過するときにひっかかるようなことはありません）のものを、夜、帰宅するまでの間、置かせてもらうことは禁止されるべきマナー違反とまではいえないと思います。

玄関の凹み部分からはみ出るようなおき方がされていた場合には、生協に注意すれば、次回から気をつけてくれるでしょう（その点は、管理人さんから伝えてもらえばいいのではないしょうか）。

今、生協反対派の方たちだって、いつ何時、ご自分が生協などの宅配業者を利用する立場になるやもしれません。

資産価値の減少を気にする方、箱の存在を危険だと感じる方、反対される理由は様々でしょうが、皆様コメントされているとおり集団生活です。絶対に禁止されるべきルールと、柔軟に対応すべきルールがあるはずです。
どうか広い心で他者の希望や意見も汲み取られながら、建設的な議論をなさることを希望します。

>>666

生協のシステム自体が、現行の管理規約に照らし合わせれば、マンションには馴染まない、問題のあるものであると認識されておられますよね？

>資産価値の減少を気にする方、箱の存在を危険だと感じる方、反対
>される理由は様々でしょうが、皆様コメントされているとおり集団
>生活です。絶対に禁止されるべきルールと、柔軟に対応すべきルール
>があるはずです。どうか広い心で他者の希望や意見も汲み取られなが
>ら、建設的な議論をなさることを希望します。

「生協はいいものだから、生協の箱を置いてもいいじゃない。」と
いう意見を読むたびに思うのですが、、、ご自分に都合の良い権利
を主張されるのは、もちろん構いません。が、本来まず守られるべ
きはずの管理規約を守る責任を果たしておられますか？。違反して
いることについて自覚がありますか？

「生協の配達は良いもの」であことを盾にして、違反をしている自覚
があるように思えないので、反対の方はさらに不快な気分になって
いると思いませんか？

生協を利用している方、賛成の方には、もう一度そこのところをお
考えくださるようお願いします。

ちなみに666さんの意見は、自分に都合がよいよう仮定の部分が多
すぎるうえ、生協のシステムがそうだからしょうがないという観点
に立ちすぎです。

>>666

>議論の前提として、生協は、配送される曜日と時間が決まっているそうです。

大体にしてなぜ、それが議論の前提になるの理解に苦しみます。
仮に、生協のシステム内容を、読んでいる方たちが理解していることを
前提にという意味だとしても、「決まっているそうです。」とか
「みたいです。」とか、とてもシステムを理解している方には思えない
のですが。

666もしつこういね。
反対側もしつこいね。

結局、意見が真っ二つになっているから、掲示板じゃ話し合っても
無駄無駄。

管理組合総会でじっくり検討すればいいことじゃないの？

みなさん総会には欠席せずに、討議に参加しましょうね。

なるほど、反対される方の気持ちが理解できました。ありがとうございました。結局、管理規約（ルール）違反の問題ということですよね。

現在のルールに違反しているということはよく理解しました。

仮定が多すぎるということについては、情報としては必要だと思ったから記載したまでで、我田引水の趣旨ではありませんでした。不快にさせたのなら申し訳ありませんでした。

なお、生協がいいものだとは思って発言しているわけではありません。たとえば、ゴルフクラブが玄関前に短時間立てかけてあったりしても、私は、通行の邪魔にならなければ気にも留めないだろうと思っています。生協はいいものだというよりも、必要な人にとっては生命線なのだろうなという程度のことです。

（生協とかけあって、個々の利用者が在宅時間を指定して配達してもらえるようなシステムにできればベストなんでしょうね）。

反対派の方の考えが思った以上に厳しいということが分かりましたが、フォレシス全体の利益のために、皆が将来にわたって住みやすいルール作りができることを祈っています。

温泉パンが食べられないと困りますーなんてエゴ丸出しの意見で管理規約が易々と変えられるようなことになるようじゃ困りますよ。厳しく反対したくもなります。

誰かが似た様な事を書いてたけど、生協の話は
「駐車禁止の場所に駐車すること」に似ていますよね。

停める時は、他の通行の邪魔にならない様に、そして長時間にならないように気を付けるけど、それでも厳密には違反だと言われればその通り。

だけど、現実的には一部の繁華街等を除き、短時間の駐車について違法性を問われる事は殆どありませんし、現に路上駐車は普通にされていますから、暗黙の内にある程度は許容されていると言えます。
また、公道でも一定時間内の駐車なら認められている場所も有ります。

私は生協を利用した事はないしまだ入居もしていないので、どんな箱が置かれるのかわかりませんが、居住者にとって有益なサービスであれば、通行・避難上支障のない範囲内で、活用できる方向の検討をしても良いのではないでしょうか。

まあ、駐車禁止の例えは、似ていないこともないですが、
現実的にはもう少し深刻な状況ではないでしょうか。

　この問題は「食」という人間にとって必要不可欠な日常の営みに、
少なからず関わる問題のようです。生協の配達に慣れてしまい、生協
に合わせた食生活以外できなくなっている方にとっては、食料品を
今更毎日買い物なんかに行けなくなっているのですよ。生協中毒状態
といってもいいでしょう。それをやめろと言われれば必死に生協の
良さアピールするのもわかります。がしかし、生協への依存度が高い
ため、生協の今どきありえないズサンなシステムでも受け入れてしま
い、それを必要としない他人にも認めさせようとしてしまうのでしょう。

　「食」に関わることだから特別だ、からと言ってと共有部にみっと
もない箱を置いていいんでしょうか？箱の大小は関係ないと思うので
すが。カバーをすればOK？キレイな箱だったら大小は関係ないのでし
ょうか？

ちなみに「駐車禁止の場所に駐車すること」は誰が停めているか分からないから何も言われないのであって、生協配達やベランダに干している洗濯物は
「誰」がしているか分かるので暗黙の内に許容すべき問題ではありません。似ているようですが、やはり本質的に違う問題です。

↑的外れ。

全ての車は持ち主が誰か分かるようになっています。誰が運転していたかは分からなくても所有者は分かるのですよ。

例えば制限速度30kmの道路を40kmで走っていて反則切符を切られますか？
警官の目の前を制限速度オーバーで走っても何も文句を言われないでしょう。違反者が誰か分かるかどうかがポイントなのではなく、社会的に許される「許容範囲」というものがある、ということなのですよ。

共有廊下にモノを置かないというのは、物置代わりに使わない、通行の著しい邪魔になるようなモノを置かない、ということで、例えば生協のような宅配便や買い物袋なんかを「一時的に」「通行の著しい邪魔にならないように」玄関前に置くことは、許されることなんですよ。ルール違反じゃないと言っているのではありません。ルール違反ですが許される、という意味です。

ただし、そもそもルール違反であるし、ルールを守って生協を断念する人も中にはいるかもしれないので、周囲への配慮は必要ですね。

例えば、「ルール違反だけど止むを得ず廊下に数時間置かざるを得ません。皆さん、申し訳ないです」という気持ちがあれば、それは必ず目に見える形であらわれるはずです。「便利な生協を使うのは当然。廊下に放置するのも当然」と思っていれば、それはやはり回りに伝わるし、そういう態度は非難されるべきでしょう。

このへんで生協問題は解決ということで良いのでは？