パークシティ武蔵小杉はどうですか？【9】

金利が上昇して貯金した通貨が金庫にしまわれるわけではなく、
高利で貸し出されて市中に出回り、通貨量が増えるのです。
逆に金利が下がるとタンス貯金が増え、通貨量が減る。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

金利上がると、企業の設備投資等投資判断が慎重になるので、
市中に出回る通貨量って減るのでは？
それに、まさにマンションみたいに金利勝負のものも
動きが鈍り、預金性向が高まるのでは？

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

金利が上がると国民は預金量を増やそうとします。
また住宅ローンを組む人が減ります。
その結果、マンション購入者が減り価格下落傾向となります。

日銀が超低金利にして資金ジャブジャブにして、景気良くしようとしたり、株を上げようとしたり、デフレを抑止しようとしてましたよね。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

もう金利の話はいいでしょう。他でやってください。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

この掲示板も、物件とは直接関係の無い書き込みが増えてますね。
残り戸数は少なくなっていると思いますが、あとは高層階の高額物件中心なんで今が踏ん張りどころなんでしょう。
早くHPに完売御礼が出るのを楽しみにしてます。余計なお世話とは思いますが頑張ってくださいね、三井さん。
（デベとは関係の無い本当の契約者からです。）

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

タワーで怖いのは、入居のときはあまり気にしない方も多いんだけど
管理費修繕費の月額だね。20年後とかいくらくらいになると思う？
結局賃貸に住むのと変わらないくらい毎月とられることになる。
それでもいいもん！この街のランドマークに住むんだもん！
となるかどうかはよく考えなきゃいけない。
気合とかで買っちゃだめ、よく計算しながら、がんばれ！

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

資料を見れば分かりますが、同じグレードの部屋であれば、
賃貸と変わらない金額ということは無いですよ。
固定資産税など加えても倍以上異なると思います。

購入費用や20年後の資産価値を含めての話ということかもしれませんが、
それなら確かに賃貸と変わらないと言えますね。
タワーに限ったことでは無いですが。

ただ、グレードを落として家賃の安い部屋を賃貸して、
余ったお金を資産運用に回せば、
購入よりも有利になる可能性が高いと思いますけどね。

あとは立場によって異なりますし、スレ違いなのでこの辺で。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

久しぶりにこの板みましたが、居住者はこの掲示板にはいなそうですね。
コメントが虚しい・・・
今の時代、こんなオープンのところで変なこと書く人は、暇人かひがんでる人しかいません。

居住者は、mixiの居住者専用コミュに来てください。
承認制なので、荒らしの人はいません。

親身な相談が出来ます。

ではさようなら。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

まあ、完売したら落ち着きますよ。
それまでもう少しの辛抱です。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

賃貸でも分譲でもどちらを選んでも適切なプライシングになっています。
経済原理から考えるとどちらかが極端に悪いだなんてありえないです。
そして管理費・修繕費なども見合ったサービス・保守営繕がされていれば問題ないです。

一戸建てを買っても修繕費ってかなり掛かりますからね。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

またまた削除が続いてますね。

ここは、よほど強力な削除依頼者がいる模様。
他のエリアのスレに比べたら、
ここのスレなんてとても紳士的なのに。

きっとプライドが高い人が多いんだろう。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

ここの板と関係ない無用な話が多すぎるよ。
その上、コメントは幼稚なものばかり…消されて当然

366さんはmix関係者？
個人情報をオープンにしてコメントを書くほうが怖くてできねぇよ。
悪い人ばかりとは言わないけど、親身になってくれるなんて怪しすぎる

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

別に個人情報なくても大丈夫みたいよ。
mixi覗いてみたけど。

ま、ここでまでそういうこと宣伝しなくていいだろうに。
>>366はそこの管理人か？？

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>366
久しぶりとか言って見てるくせしてな・・・・。
ミクシィのコミュ人数増やしたいのか？
くだらん宣伝してんなよ。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>364
普通のマンションとタワーの違い、という視点もある。
http://tkmansion.re-editio.com/2006/07/post_10.html
http://tkmansion.re-editio.com/2006/07/post_17.html

毎月が20年、30年となると相当差が開いてくる可能性が高く、
怖ろしいのは滞納者がたくさんでた場合でも修繕は必要なので
お金がある程度ある人が滞納者の分も負担せざるを得ないという
NHK料金や年金のようなパターンになると想像される。
タワーというのはまだ歴史が浅いゆえに
意外と見落としがちな視点なのだが、
個人的にはそうなる可能性は100%に近いとみている。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

滞納世帯が出てきたら、うちもそれを理由に滞納します。アホらしいので。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

ここのスレは、購入者の耳障りの悪い情報はすぐに削除される。

耳障りのいい事は、事実でなくても、そのまま残り、
その間違いを指摘しているレス（購入者にとって耳障りの悪い情報）が削除される。

369の言っていることは同意。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

＞374
そうですね
滞納して、その分個人で積立しておきます。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

削除がどうこう言ってる人がいるけど
このスレに限らず、この掲示板は個人がボランティアでやってるわけじゃなく
不動産会社やデベから広告収入を得るために運営されてるんだから
広告主に不都合な内容は削除されて当たり前。

デベから金とって消費者のための掲示板とか、そもそも無理だから（笑）

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

そうだよね、妬みのゴミレス書こうが、それを快く思わなくて削除しようが同じことだと思うよ。

所詮はただの掲示板、個人活動にすぎないのだから。

だから、くだらない喧嘩するくらいならバンバン削除依頼しましょう。

残ればこの掲示板を作った人にとって正くて、消されればただの荒らしと言うだけのこと。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

ＰＣＭの管理会社は三井不動産住宅サービスみたいだけど、ここは週間ダイヤモンドの大手管理会社ベスト100の4位になってますね。
管理戸数は１３５，１００戸で、契約書上の未集金への対応期間で６ヶ月以上で満点、管理費の未収戸数率で1.0％未満（ここ重要）で同じく満点になっています。
建物をお点検・修復する組織も自前で持っており、24時間の無料相談窓口もあり、内部監査などの法令順守を推進する組織も持っており管理会社として日本屈指のレベルで信用できると思います。
かなりしっかりと管理費や修繕費も徴収してくれそうなので他のマンションよりもその点は安心できるのではないかなと思ってますが。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

建物が立てた後のアフターサービスに関しても三井自体がやりますが(意外とこういうことをするところは少なく、関連会社や同属企業、酷いところのはゼネコンまかせで自分で建てたのに丸投げ）この点もさすが三井と思いました。
そういったところもここに決めた理由の一つです。
大手で面子をかけてを建ててるなと感じてます。

また、ここまで大手が建てるマンションだと、万が一耐震偽造問題みたいなことがあっても会社が潰れずに（傾いても）建て直してくれるだろうとも考えましたけどね。

と書いてももちろん私は社員でもなんでもなくただの一消費者です。
一生物の高いものなので真剣に勉強しましたけど。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

いまさらながら
三井不動産
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E4%BA%95%E4%B8%8D%E5%8B%95%E7%9...

施行/竹中工務店
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E4%B8%AD%E5%B7%A5%E5%8B%99%E5%B...

ここが組んでまともなもの建てられなけば、一体どこが作れるんでしょうか？

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

http://www.nandemo-best10.com/ltvframe.cgi?ranking=f_mansion-developer...三井不動産&click=com&rank=31

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

こうはなりたくないね。
http://www.nandemo-best10.com/ltvframe.cgi?ranking=f_mansion-developer...ヒューザー&click=com&rank=31

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

見れませんよ？

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>381
竹中工務店って東京タワーや新丸ビル、日本中のドーム野球場のほとんど作ってんですね。びっくり。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

竹中が社運を賭けて建設しているのだから、
修繕費なども結果的には少なくなるんじゃない？

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

竹中工務店が社運を賭けて建設してるんだから、
修繕費も安くなるんじゃない？
都庁から10数年、技術も進歩してますし。
なので、多少高めでもOK

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

竹中はいい会社なんだろうけど
大阪の会社ってのがやだね

大阪人はまったくもって信用できる人種にはおもえん

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

夜中のヨイショ合戦。
頑張りましょう！
売り切れるまで。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

自慢話と選んでよかった話が大杉。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>393さん
とりあえず、落ち着いて。
オープンな掲示板ですから、スルーでいいじゃないですか。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

また削除されてるよ。

ここの言論統制はすごいな。

>>393となっても、その参照もできない。

腕利きの監視人がいるんでしょうねww

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>374
それはさみしいね。
格差タワーと言っても、
同じタワーに住む人々は文字通り運命共同体、金持ちが貧乏を助けなきゃ。
冗談に聞こえるかもしれないけど、
20年もすればあちらこちらのタワーで
まじで起きてくる問題だと思う。
金額のプールが予定より低いタワーは、
必要な修繕ができず、また誰も中古で購入しようと
思わない。タワーの価値が激下がりとなるという危険もある。
それを防ぐために修繕費が想像を絶する値上げと
なることが管理組合の滞納者たちの多数決により決定、みたいな。
なんか近未来小説書けそう　笑

最上階付近の数少ない金持ち世帯が、修繕費として管理組合にもともとの
修繕費の数百倍もの寄付をしたり、
滞納者の就職の世話をしてやったり、支払い免除してやったり、
などの美談があちこちで生まれることを祈ってるよ。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

作文長いよ。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

カスミ食ってでも払ってください。
見栄張ったんだから責任持ってください。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

自問自答かな。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。