みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （１０）

冷静に議論しましょう！
４０９さん、今後もよろしくお願いします。

新スレを立てて頂き、ありがとうございました。

もはや手付け返還の上でのキャンセルとか、建て替えを主張する人はいないようですね！

１０１９さんへ
売主からの文章を読みましたか?

人間は過ちを犯します。その通りだとおもいます。
しかしビジネスにおいて、過ちを犯したならその責任をおう必要があります。
私は監査の仕事をしていますが、簡単な作業でミスを犯せば、
その仕事全体を不安視されてしまいます。
どの仕事でも同じだと思います。
今回の件で言えば、
簡単な工事でミスを犯せば、その工事全体が不安視されてもしかたないのです。

また、その報告についても問題があり、
施工主は購入者に伝えるほど重大なものだとは考えなかったが、
売主は重大なものだと考えた。だから報告が遅れたと言っているが、

購入者にとっては、売主とか施工主とかは関係なく、
自分の買ったマンションに不具合が生じた。
それが契約する前から是正工事を行っており、(確認済み)
その知らせが、契約後となっているので問題視しているのである。

１０２０さんへ
引渡しはスケジュールどおり行われるようです。(確認済み)

私は説明会での対応次第ではキャンセルするかもしれません。
もちろん手付金の返還を求めます。

設計図通りつくっていない。→十分瑕疵として考えられる。
是正工事の時期が契約時期より早いのに、その報告時期が
遅れている。→隠蔽の可能性がある。告知義務がないとし
ても、最近の耐震偽装問題といった社会的不安がある状態
にもかかわらずすぐに報告しないのは、契約上問題がなく
ても社会通念上許されない（不作為）と判断できる可能性がある。
よって、この点を争えば手付金返還でのキャンセルも十分
できるのではと思います。

昨日も現場では高圧水（？）のものすごい音がしていました！
ここで素人の素朴な疑問なのですが、柱を削った後の大量（？）の水は
どのように処理（後始末）されているのでしょうか？
部屋の中が「水浸し」にはならないのでしょうか？
その部屋あるいは隣接・階下の部屋への影響はないのでしょうか？
普通の「水漏れ事故」とは比べ物にならない程の状況だと思われるのですが・・・。

>05 さんへ

1019です。私は売主に対して完全に疑念を払拭したわけではありません。

施工に携わる技術者の方々や409さんなど好意でコメントを寄せて下さる
方々も皆疑わしいといった表現が横行することに対して、反論をしたまで
です。性悪説もそこまでくると殺伐とした社会になるのではありませんか。

今回の件では是正処置が完全になされるであろうことを、私は信じます。
キャンセルなさりたい方は、どうぞご自由にというスタンスです。ただし
この掲示板で私のような人々に不安を与えるような書き込みは控えていた
だきたい。あくまでキャンセルは個人的なことですから、粛々と手続きを
なされることを希望します。

僭越ながら申し上げました。

キャンセルをしたい人はしてください。黙って出ていって下さいということじゃないですか。

私もまだおかしいと思います。

なぜこのようなミスがおこったか？
なぜ、６フロアーも見逃されたか？
施行管理は、大丈夫か？
いつミスが見つかったか？

それと４０９さんがいくら説明して下さっても、現場も見ずに、想像で説明して下さっているだけだと思います。
契約者は、ひょっとしたら、４０９さんのおっしゃられる通りだったら、『心配ないなー』と思いたいから、説明を心のよりどころにしておられるのですか？しかし、それはあくまでも現場や是正工事を見ない想像の話です。
だからなおさら、心配だと思います。

>21

1019です。
そのような疑問は説明会で売主に直接聞きましょう。それは私達の権利です。
409さんはこの掲示板の情報をもとに技術的解説をされたのですよ。真相は、
私達が究明するべきです。19さんの仰っているように後は自分の判断に委ね
られるわけですから。

>>5さん

1019は釣りだと思いますよ。
「工事担当者が頑張っている」というよく分からない論拠で反論していますが、
是正工事があたかも問題があったことが前提となっています。
このような誤った前提を浸透させることが目的の釣りは、よくありますね。

事実関係としては、
①技術的に是正工事は問題がない
②是正工事の伝達義務はないということです。
　（これらについて反論がある場合は、技術的・法的な議論が必要です。）
　（21さんは現場を見てないことを想像だといってますが、それこそが「想像」です）
　（409さんの解説は、建築技術という観点からいって説得力のある議論です。）
　（憶測ではなく、事実関係に基づいた議論をする必要があります。）

売主に問題があるといえども、その問題とは何かが重要でしょう。
匿名の掲示板が荒れていること＝問題とするのであれば、
問題はほとんどないということになります。

私は掲示板を見たときはキャンセルも視野に入れましたが、
今は全く心配していません。

前スレ　No.761より

キャンセル
　　↓
手付金戻らない
　　↓
どうこう言っても結局は完売
　　↓
とどのつまりはデベ丸儲け、大損はせっかちなキャンセル組か。
うまくできてるね。

キャンセル、キャンセルって騒いでいる奴らは実はデベの回し者たったりして！？

事実関係についての論理的な反論はほとんどないでしょ。
今問題になっているのは、売主の対応が問題だったという点だけ。
説明会を待たずに、建築主やデベロッパーに電話して
色々質問した方が不安感を解消できるのでは？

409、409って。。
なんかちょっと怖い・・・
私が購入者だったらそんな誰ともわからない人の発言は信用しないけど。
頼りにしてしまう気持ちはわかりますが、本当に知りたいのは事実だけ。

409さんが論理的な説明をしてるのは間違いないですね。
なぜ部外者のあなたが、「本当に知りたいのは事実だけ」などと思うのかは分かりませんが。

０８へ
キャンセルの話をだすと必ずバカ扱いする書き込みがあるね。つられているのに。
ただ、説明会後にキャンセル考えている人はいると思うけど。

>私が購入者だったらそんな誰ともわからない人の発言は信用しないけど。

まっ、こういう人たちが騒いでいるということの見本でしょうね。
もし購入を検討しているなら、やめたほうがいいですよ。

>>29
貴方、
>409さんが論理的な説明をしてるのは間違いないですね。

といっておられるが、『間違いない』と言い切れる、あなたの方が恐い。
貴方建築についての知識などあるの？

ただ、自分の不安な気持ちを、いやすために、間違いない、と自分に言い聞かせているだけじゃないの？

>>34

いやいや。現状としては、論理的な反論はないですよね。
409さんのこの説明が間違っているとか。
モルタルの件とか典型的ですけど。

問題がないという説明がある以上、
「問題がある」という論証が先ですよ。
その説明がなければ、議論になりません。

http://www.kencorp.co.jp/lease/area/chin_syousai.php

なぜこの問題を内部告白してくれたスレッド８のNo6さんには、
『この書き込みの内容は、もしかすると訴えられるかもしれませんよ
以前、売主にアドレスまで調べられて訴訟になった事もあります
もし、この情報が確かなら具体的に書き込みすれば良いと思います
このままの抽象的な情報のままでは、ただの不安を煽るだけなのです』
と、懐疑的な反応を示し、結局削除させ、
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9266/res/1-15
４０９さんの話は、無条件に信じられるか？

自分に不利なネガティブな話は信用せずに排除し、自分に有利なポジティブな話しは疑いもなく無条件に信用する。
しかし、そのネガティブな情報が現実になり、信じなくてはならない状況になってもまた、ネガティブな情報は信じずに、自分をいやしてくれるポジティブな話しか信じようとしない。これが今の現状かな。

>>39さんは、やはりこの物件に、不安を持っているのですね。
当然だと思います。
６フロアーも是正工事をしたのでしょう？
約２０パーセントのフロアーのコンクリートに穴をあけ、工事したのでしょう？
しかも、そのミスがいつ、なぜ、おこったか分からない？
管理に対しても当然不安があると思います。
このような管理ですから、この構造物へのミスのほかにも、ミスがあるのではないかと、不安なのでしょう。
今回のミスは、通知されましたが、他のミスは是正工事だけされ、契約者に通知されていないかもしれませんから、なおさら、不安でしょう。

>45

馬鹿の一つ覚えのように不安だ不安だとわめきたてるお前がいる方がよほど不安だ。

実際、新築物件なのに、構造物にウォータードリルで穴をあけ是正工事をしたという事実は、覆し用がない事実だと思います。

↑だから、なんなのよ？

欠陥住宅とでもいいたいの？

他のみなとみらい地区のマンションはそのような大掛かりな、是正工事もなく、すっきりした新築物件なのに、なぜここは、こんなに広範囲で是正工事をしなくてはならなかったのでしょう？
設計管理はどのようになっていたのでしょう？
このもやもやした思いは、ここに住んでいる間ズーとあるのでは？

みなとみらいに限らず、新築物件で不具合を購入者に通知せず、内緒で直していることが実際には行われているんじゃないですか。ここはたまたま公表しましたけどね。

49さん　あなたはマンションを買わない方が良いのでは。

>>51さん
>新築物件で不具合を購入者に通知せず、内緒で直していることが実際には行われているんじゃないで
>すか。

と言う事は、構造体のミスを６フロアーも見過ごしていた管理体制ですから、ここにはまだもっと、ミスがあって、内緒で是正工事されていた可能性があるのですね。

説明会の内容が気になります。

売主サイドから、どのレベルの役職者が出席し、どんなことを説明するのか気になります。
これ以上、契約者の大事な資産"ミッドスクエア"の価値・評判と落とすことのないように、最善の注意を払っていただきたく思います。
くれぐれも、1/31の通達のような適当な対応・発言はしないようにしてくれるといいと思っています。
説明会を、きっかけにして、この掲示板が、良い方向に進むことを願いたい。

>>52さん

可能性は、あるともないとも言えないですね。ただ言えることは、ここは潔く発表したということじゃないですか。

公表されてなかったら、いまごろは内装やローンのことを購入者の皆でわいわいやっていましたよ。入居までちょうど４ヶ月なんですからね。でも、入居前に知っておいて良かったと思っています。

個人的には４４・４５さんの見解に近いですが、個人の見解は色々あっていいと思います。問題は売主の正確な情報開示不足です。
優先順
　①売主の正確な情報開示…経緯(特に不具合発覚から開示までの)・具体的な不具合内容詳細と対策。
　②第３者(結果的に売主側指定？)による確認証明…建物そのものが強度的に適合しているという証。
　　以上は購入者全員が必要と認識していいと信じます。
　③上の①②に納得し信じるか、信じないか。…信じる人・信じたい人はそのまま入居準備。
　　信じない人はさらなる説明を求め追加の質問、場合によっては追加調査の要求をするかもしれません。
　　うちはまだ①②を見て態度を決めようと思っていますが、お願いしたいことは真の購入者が安易に
　　「私はデベを信じます。」「大丈夫と確信してます。」と言わないでほしいということです。
　　色々要求してもデベから「大多数の皆さんからご理解をいただいております。」となってしまいます。
　　大きな借金をして購入するのですから、納得したいという思いですので、ご理解ください。
　④上の①②③に納得し信じるか、信じないか。…無条件キャンセル・理解して入居
　　ただし、無条件キャンセルが出来るかどうかは？ですが。

建物の主要構造部（人間で言えば骨）で施工ミス？
私には到底信じられません。

１．どこも壊していない健全な柱と梁
２．異常が有り一部を壊し、是正した柱と梁

あなただったらどちらを選びますか？
また是正したからと言って同じ強度を持つ柱、梁と言えるのでしょうか？

　"ミッドスクエア"の風評を改善するには。

　<改善案>
　①売主は、今回の是正工事によりミッドスクエアへの信頼を失った契約者への救済措置して、
　　手付金を返却しキャンセルを認めること。

　②キャンセル分も含めて最終期の販売が絶好調で完売すること。

　<効果>
　①不安な人はペナルティもなく退場できるので、掲示板にマイナスコメントを書く理由がなくなる。
　※それでもマイナスコメントを書く人は部外者の可能性が高まる。

　②今回の事情を知った上での入居者だけになるので、入居後の契約者達の関係が良好になる。

　③売主は、契約者の利益を最大限考える企業として評価が上がる。

>>57
ＭＭＴＦは、本当に耐震強度３程あるのですか？

>>54
>・・・ここは潔く発表したということじゃないですか。

関係者による暴露で事実が明らかにされ、売主は後手後手の状態だから、
みんな騒いでいるんでしょ。
結果的に売主は暴露された内容が正しいということを書面で認めただけ。
関係者による外部メディアへの暴露がなければ、このことは発表もされず
購入者も何も知らず、案外静かにことは進んだでしょう。
に

＞＞６１
耐震等級と耐震強度は違いますが・・・

とにかく漠然とした一般論はもう結構。
"このマンション"で
　・是正工事が起きてしまった原因
　・是正工事の内容
　・原因の重要度(この是正工事を実施しなかったらどういった影響がでていたのか等々)
を売主から明確に説明して欲しい。
我々契約者にとっては"建設業界の常識"なんて関係ない。
具体的に「ここで何が起こったのか？」を知りたいのだ。
ここを見ている契約者の方々。売主にどんどん物申しましょう！！

>>66
そうですね。購入者はこの３点を知りたいということに尽きる。
外野が何を言おうと、説明会等で追求しましょう。

>>66さんの言われる通りだと思います。
その他に、他に是正工事をしたところはない？と言う事も聞いておくべきだと思います。
今回の是正工事は、内部告発のような形で、この掲示板に書き込まれましたが、書き込まれなかったら、黙っていられたかもしれません。

>>68さん
あそこは、デベが用意した掲示板じゃないのですか？
ドメインも何となくそれらしいですが？

以前書き込みましたが、数人の"常連さん"にネチネチとやられました。
アソコは全く意味の無い閉鎖空間です。

73さんのおっしゃる通りです。あれは内部告発なんかじゃありませんよ。
実際に書き込みされた時見ていましたが、やっぱり配管がどうのこうのと。
誰も削除依頼もしていないのに消えたところをみると、法的云々と指摘さ
れて、怖くなって自分から削除したようです。荒らしでしょ。

音とブルーシートはいつ頃からなの？

私は購入者ですが、売主に対して不信感は持っていません。
むしろ、一部の人間が匿名の掲示板で騒いでいるだけだと思っています。

74が本気だとすれば、恐喝に当たりますね。
おそらく、釣りだとは思いますが。

私は購入者です。早く入居したいと思っています。
煽りや釣りによって、議論が拡散するのは良くないと思います。

＜事実＞
・是正工事が行われた。いつ行われたかは不明。
（問い合わせた方がいれば、教えてください。）
・是正工事の内容については書類が届いている。

＜論点１＞　是正工事の内容は適正か
・ブルーシートがかかっていたので、４フロアで是正工事（憶測）
・是正工事があった　→　欠陥住宅
　＜反論＞　是正工事は技術的には適正（４０９さんなど）
　　　　　　※技術的な裏づけに基づく、再反論はなし。
　　　　　　　現状としては是正工事は妥当と思われる。

＜論点２＞　是正工事を伝えなかった（とすれば）、それは問題か
・以前、掲示板での書き込みがあったので、内部告発があったはずだ。（憶測）
・９月からブルーシートがあったので、長期間、売主は隠蔽していた（憶測）
　※現状で業者が是正工事の実施がいつなのかは不明。
　※仮に是正工事を実施していたとしても、購入者に伝える義務はない。）
　　反論には、法律的な裏づけが必要。

私は、問題は「掲示板で問題になっている」程度のことではないかと思っています。

>>87
>是正工事は技術的には適正（４０９さんなど）
>※技術的な裏づけに基づく、再反論はなし。
>現状としては是正工事は妥当と思われる。
って強引すぎるだろ。
利害関係の無い第三者機関が検査したならまだ分るが、掲示板の匿名"技術者"による数行の描き込みで"妥当"なんて書いちゃうのは。

>＜論点２＞
>反論には、法律的な裏づけが必要。
逆に重要事項説明にあたらないという法的根拠を示してくれ。

８８さんと同様、不安を感じていない人は本当に購入者ですか？
なぜ、そんなに信じれるのですか?
是正工事は明らかで、その報告義務のない事項を今になって公表したのに・・・
それなら公表する必要はないではないし、販売を中止する必要はないのではないですか?
工事は７月から始まっています。ＭＲで担当が言ってました。

>No94
>工事は７月から始まっています。ＭＲで担当が言ってました。

重要証言です。記憶に留めたいと思います。

>>90
論証責任と言う言葉をご存知ですか？
問題があることを立証しなければ、
問題がないことを論じるのは困難ですよ。

＜論点１＞
>>利害関係の無い第三者機関が検査したならまだ分るが、掲示板の匿名"技術者"による数行の描き込みで"妥当"なんて書いちゃうのは。
第三者機関の検査はあったほうが良いと思います。
しかし、今の時点で是正工事に問題があるとはいえないでしょう。

＜論点２＞
>>逆に重要事項説明にあたらないという法的根拠を示してくれ。
逆質問ですけど、一応答えましょう。重要事項説明における「重要事項」とは、都市計画法や建築基準法、生産緑地法などなどの法令に関連する事項であり、是正工事を行ったかどうかについては重要事項説明で論じる必要はありません。