パークシティLaLa横浜の情報交換しましょう【５】

有名ブランド買ってるなら、そんなギリギリな人は購入してないのでは････と思ってましたが･････

三井不動産はかわいそう。
旭化成の施工ミスなのに、三井が建て替えるなんて。

三井ってブランドでランクを分けている。パークホームズなんて中堅デベとどんぐりの背比べ。ここもそれと同じレベルの物件。

　以下の記事を読む限り三井住友建設は今年になってデータを再チェックしたときにデータの転用を確認できている。建設時に問題がすり抜けたのは誰もチェックしていなかったということ。当然主である三井不動産もデータを受け取っている。旭化成建材だけに責任を擦り付けているのはいかがなものか


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151017-00000055-mai-soci
　旭化成建材が一連の問題を調べ始めたのは９月２４日。工事元請けの三井住友建設から「施工データに転用があるのではないか」と問い合わせを受けたのがきっかけだった。翌２５日までに、くいを打ち込む際に計測する地盤の固さに関するデータの改ざんが３８本のくいに及ぶことを確認した。その日のうちに、旭化成建材の前田富弘社長と旭化成の浅野敏雄社長にまで報告されたという。

>812

買主に対する一切の売主にある。だから三井が建て替える。一方で、建て替えの原因を作ったのは旭化成建材だから費用は請求する。ただ、施工管理は売主の仕事だから、三井に落ち度もあるんだけど。

>>809
ちがうでしょう
http://realestate.yahoo.co.jp/knowledge/chiebukuro/detail/10141287980/

今回三井が提案しているのは一括建て替えだから
団地全体の４／５
各棟の２／３
http://danchilabo.jp/rebuild/index.html

いずれにせよ全体の４／５の賛成が最低条件。
それに加えてすべての棟で２／３の賛成が必要ということ。
まあこんな可決不可能に近い提案をして正義の味方ぶっている三井もどうかなってことだな。

>>817
一括建て替えしかやらないと言ってるのですか？それなら建て替決議がまとまらない事を想定したパフォーマンスと言われてもしょうがないね

なら棟別の建て替えにも柔軟対応できるよう請求すべきです
ダメとは言わないと思いますがね
報道されている内容しか知りませんが一棟は何も問題ないんですよね？

>>815
費用の請求先は三井住友建設です

８年でまだまだ綺麗で新しい。
なのにもう傾いた。
想定外で不可避な自然災害を食らったのとは訳が違う。
やるべきことをないがしろにした不正な手抜き工事だ。
そして８年近くも隠蔽し続けた罪は重い。
ごまかし続け、マスコミに騒がれて、これ以上隠しきれなくなり、仕方なく情報公開。
卑劣極まりない。腐りきっている。
これまで三井も旭化成も笑いが止まらないほど儲けているのだろう。
押し付け合いではなくきちんと施工責任、管理責任を取るべきだ。

ららぽーとを半分潰して、全く同じマンション建てれば良くね？
すぐに倒壊することもないだろうから、そのまま住み続ければ良いし、
反対理由も、引っ越しがめんどくさいくらいになる。

三井の提案は全棟建て替え。これはハードルは高い。

傾いているの棟だけの建て替えなら>807の通りなので、まだ実現性はある。

>819

厳密には三井不動産が三井住友建設に請求、三井住友建設が旭化成建材に請求って構図でしょ。

>827

仮住まいは、ららぽーとの駐車場つぶして仮設だったりして。

売主は三井の物件。明らかに賛成を得られないような提案を社長自らパフォーマンスするような会社。鼻で笑ってるはず。更に旭化成だけを責めるのはお門違い。売主、の責任転換にしか見えませんね。三井の汚さが露呈しているように思えます

>825
邪推してないでまずは棟別の建て替えには対応してもらえるのか相談してみればいいと思います
現実的な話、デベや建設会社の監督がデータの改ざんを見抜くのはほぼ不可能です
ご理解いただけないと思いますが、この業界、どちらかと言うと未然に何かを防ぐという考えではなく
何かあれば対応するという考えなのです
あくまでもどちらかと言うとですよ
というのもそこまで見てられないというのが本音なんです

>826

何かあってから対応するって、倒壊してからってこと。こわっ。

>>826

改ざんデータかどうか見抜けないかどうかなんか問題ではないと思いますけど？問題なのは改ざんされたデータすら見抜けないような難しいものを扱う業界内でこういった分譲済マンションで起こった不祥事に対してパフォーマンスまがいのことしかやれない三井の体質では？

>>808
一部の杭が支持層に届いていなくて傾いているとの意味が分からないのですが、絵の斜め線のようなひびが躯体に入っているのでしょうか。
報道を見る限り建物の一部の杭が支持層に届いていないだけのようなので倒壊は考えずらいです
あくまでも報道を見る限りの私の見解です


　　　　１－－－－－－－－－/－１　
　　　　１　　　　　　　　　　　　　/　　１
　　　　１　　　　　　　　　　　　/　　　１　　GL
ーーーーー　　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－

もっと言うなら三井の不祥事だの旭化成がどうだの言ってることも少し違う気がする。どの会社のマンション買っても起こりうること。改ざんされたデータどうか見抜けないと言ってる人がいるんだし。分譲マンションのデメリットですよね。賃貸にしておけばこういう問題が起こってもここまで大事にならない。どちらがいいのかわかりませんが

>827
その可能性はゼロではないですが考えにくいです
どちらかと言うとといったのはこの辺も含めてです
例えば鉄筋の本数は監督は確認できますよね
データの改ざんが行われた件については当事者はばれないと思ってやっています
不正が表に出て自分は得しませんからね

グランドステージのように売主が共同して不法行為をしてしまえば倒壊の危機はありますがね

>>830
極論をついているようですがおっしゃる通りかもしれません
ただしマンションだけではないですがね
戸建も工場もオフィスビルも実は色々ありますよ

>>832

極論、ではなく今回の一連の流れを見たままに言っただけです。
マンションに限らずアパートだろうが戸建だろうが商業ビルでも起こりうることだと思います。ただ、その場合の責任の取り方だと思います。大手企業のする対応とは思えませんね、今回の三井さんの一件は。所詮あんなもんですよね

>>833
それについては現時点ではノーコメントですね
というのもまだ大雑把な話しかできてないと思うからです

マンションのこっとなら〜ハッセコーーゥタラララッタラ！


この会社も屑みたいな奴しかいないしな。業界全体が終わってる

>>834

現時点で三井さんと取られてる行動は単なるパフォーマンスにしか過ぎないように見えます。どう考えても無茶であることをわかった上での提案としか思えません。業界を知っている人だけがマンションを購入するわけではありません。むしろ知るない人が買うわけです。購入後のケアは売主として当然では？もっと別の提案が大手企業として出来ると思います

>>836
全棟建替えることを誠意ある対応と考えたのか
ただのパフォーマンスかは現時点では判断できませんのでノーコメントです
これは管理組合が追及すべきだと思います

>>837

三井ブランドで一見固めたような売り出し方をして問題が起こったら二次の下請けに責任追わせる。そもそも売主、施工は三井の名前でやってますよね？そこのとこはどうお考えですか？業界人として

わざわざ三井は意図的にそんな事せんわｗ
頭悪い人間と被害妄想が絡むとすごい議論になるな。

もし反対が出て建て替えが出来なければ、最終的に
建て替え賛成者は大半が出て行く、それは三井が買い取る事になる。
残った人にも三井が相応の補償をする。
残った人達だけで残りの余生を過ごせばいいだけ。
残った人がその後出て行く度に既に支払った相応額を差し引くのみ。

上記以下はありえるが上記以上はない。
そこまで三井がやって不満で裁判しても勝つ事はない。

>>826業界人さんに質問です。
マンションの行程管理って看板出してやってますよね？他の場所のデータを転用していたらその分作業が減るのですから監督者がおかしいと思うものだ、この手の手抜きは暗黙の了解の元行われていると素人は考えますが
本当に見抜けないものなのでしょうか？
ならば何のための行程管理で何のための現場監督なのでしょうか？

>>839またおかしなことを言う人が現れましたね。三井がいくらで買い取るとか一言も言ってない段階でなぜ決めつけられるの？
売値の倍なら大丈夫？三倍ならどう？少なくとも2007年当時よりはるかに不動産相場は上がっているから訴訟沙汰になる可能性が非常に高い、だから先手を売って誠意があるようで実は最も安上がりな提案をしている。
なぜなら建替なら三社で仲良く分配する実費のみで済むから。

>>838
管理組合は三井不動産レジデンシャル(以下レジ)と売買契約を結んでいます
だから管理組合はレジに責任を追求すべきだし旭化成建材(以下旭化成)がやったことだから知らないは済まされないと思います
レジは三井住友建設と工事請け負い契約を結んでいますのでレジは三井住友建設に責任を追求すべきだし旭化成がやったことだから知らないでは済まされないと思います
レジは旭化成と工事請け負い契約を結んでいませんのでレジは直接、旭化成建材に責任を追求することは出来ないと考えます

レジの社長は旭化成の意向を無視して建て替えの話を管理組合にしています
これについては旭化成がお金を払わなければ自分のところで対応する気はあると推測できます
旭化成はデータを改ざんし虚偽の報告を三井住友建設にしています
これは立派な不法行為であり責任が一番思いと考えますが再三ご指摘の通りレジ、三井住友建設にも不正を見抜けなかった過失はあります
レジ、三井住友建設、旭化成の費用の案分となるのがスマートな解決です
レジの社長は管理組合に建て替えをしますと言っている以上旭化成がお金がないと言ってもやらざるえませんので旭化成だけに責任を押し付けているようには見えませんがパフォーマンス説があるため現時点では分かりません
ただし旭化成が最終的には責任を100％とるとおもわれます
理由は旭化成は三井に干されたくない、旭化成ブランド維持のため親会社の援助があると推測されるからです

レジと三井住友建設は全くの別会社です
三井と冠がついているから三井住友建設と工事請け負い契約を結んではいますが両者がグルになって旭化成を責めたているとは思えません
レジは三井住友建設と旭化成を呼んで責任追及をしていると推測できます

>>840

作業工程を社員連れてきて実演させればいい。

測定値を機材に記録して測定値で杭の深さを整理していたのなら
ちゃんと記録できていなかったので再測定が面倒、注意を受けるのを
嫌がって転用したかもしれない。
機材じゃなくて専用ノートに記録していたとしても資料を紛失してし
まえば同じ事。データを共有する別の部署なり会社があって、
尚且つデータを付き合わせる作業がどこかになければ再発防止は防げないし、
他の物件でも発生している事になる。

杭深さとコンクリートの流し込みの作業日は同じ日とは考えられないので、
いい加減な従業員が他の物件でも手抜きしてたと考えるのが普通。

>>842
管理組合と売買契約なんぞ結ぶわけないでしょ？全部個人と契約しているから管理組合が意見を取りまとめてくれなきゃ身動きが取れないというか個別交渉で金銭面で争えば莫大な費用がかかる。
だから管理組合としての総意が必要な建替を提案しているのですよ、簡単な話だと思いますが。

>>843
そういうデータ改ざん者個人の属性に起因する例外的なミスというストーリーで片付けたいということは理解できました。

>>843
ん〜資料紛失とか再調査ではなく、コストを浮かせるためわざと作業しなくても結果は同じですよね？結局のところ現場監督って昼間ボケッと座って駄弁って日が暮れたら会社の金で飲みに行くのが仕事なんですかね、アホらし。

データを記載した資料を紛失しましただと？
何を寝ぼけたこと言とるんじゃい。

杭打ちのデータなんて基礎も基礎

おい見せろ
ありませんなくしました
そうか、それじゃしかたないな

こんなことがあってたまるか！

三井不動産の組織的な犯罪ですな

>全部個人と契約しているから管理組合が意見を取りまとめてくれなきゃ身動きが取れない
個別交渉をするということは、７０５人の地権者全員に対し地上げ交渉をするのと同じです。
長期にわたる交渉となり莫大な費用がかかります。

>管理組合としての総意が必要な建替を提案しているのですよ
いわば、管理組合に「地上げ」をやってねと下駄を預けた形です。

旭化成建材の特定の人物の仕事から始まったような報道ですが、会社の体質で他の人も以前から同様の事を他の建築物にもしているのでは？
個人の責任にしないと、会社が営業許可取り消しになりますよね。
管理責任義務を果たしていないから、レジも営業停止されても仕方ないのでは？

デベやゼネコンの下請け丸投げ体質も問題だが、やはり最大の問題は旭化成建材の社内でチェックが効かない体制になっていたことではないか。おそらく特定の管理者がいい加減な仕事をしていることは旭化成建材内部では周知の事実で、それでもベテラン相手に何も言えない企業文化だったと推測される。

私のマンションでは、工事の途中で一部不具合が発覚。報道はされませんでしたが、ゼネコンが数千万円かけて補修しました。
その時に感じたことは、特定の個人や会社が主導しているというより、業界全体がチェックということに対していい加減だということ。

その時の現場監督の言葉
「市川の件があったので鉄筋の本数には気を付けていたが、太さまでは気が回らなかった」
・・・・・・それまでは本数も・・・
「発見できたのはコンクリ被り厚が熱すぎたから。」
・・・・・・３階分作ったところでの発覚、２階分は見逃していた・・・・
「鉄筋は長いほど良いが、搬入路から調べる必要があるので下請けまかせです」
・・・・・・他にも下請け任せがあるうだろうな・・・・・・・

あまりにも素直で隙だらけな言葉なので、今でも信じています。
ちなみに４大ゼネコン施工、３大設計会社の設計監理でした。

後日届いた工事の妥当性についての協会からの報告書にあった大学教授のお言葉。
「この程度のことなら、施工実体を元に建築確認を取り直せば、補修しないで済んだと思われる」

調査する3000件でもしマンションでなく、役所、病院なんかに問題が発生していたら。
調査の信頼性も疑問だけど、姉歯ヒューザーの時みたいに証人喚問ぐらいはするだろうな。
最近は製薬メーカーが営業停止になったように、大手デベでも覚悟する必要ありだな。

問題解決コンサルの教科書通りの対応で笑ってしまった。
①最高から最悪までの選択肢を遅滞なく提示する。先にそれをやれば問題解決を先導できるし最高にも最悪にもならず真ん中で折り合いがつく可能性が高い。
②被害者側に対立軸を作る。今回で言えば建て替え派と補修派ね。そうすればそこで勝手に消耗してくれる。時間がたてば「荒熱」がとれる。
③時間の経過とともに世論は見向きもしなくなり「そうはいっても現実的には・・・」論とともに半自動的にちょうどいいところに収まる。

一番重要なことは②．まさに教科書通りに、しかもうまくいっていて笑ってしまう。

>時間の経過とともに世論は見向きもしなくなり

これはどうかなあ
明日はわが身か？
と思ってる人も多いだろうし

三井も旭化成も下手は撃てないんでないの

ローン残債が有る住民は買い取り資金でチャラにする事は出来るけど、現在退職とかしてしまってると新たなローンを組むことが出来ないので、今後は賃貸物件に住むしか無くなる。
とか個人の状況によって大きく意見に違いが出る可能性が大きい。

お気持ちは察しますが、いつまでもぐずぐず言ってもしょうがない
今、管理組合がやるべきことは
補強工事の詳細
棟別の建て替えを認めさせること
仮住まいはパナのグラウンド跡地があるが、そこに仮設住宅をつくる案などの詳細を詰めてください
これらを踏まえA案からD案ぐらいまで出させて建て替えるべきか補強工事にするのか話し合わないといつまでも経っても先に進みませんよ

いやいや、姉歯以降で主要５紙の一面に載った手抜きマンションだけでも２２件あるよ。覚えてるのある？
「風化」は愚民政策を行う上で非常に有効な手法なんですよ。

教科書に書いてあります。「最悪の時期は既に脱した。人々はこのことを知った以上、既に忘れ始めている」ってね（笑）。

でも当事者の人、本当にお気の毒様です。

>857

建て替えするかどうか決めるのは管理組合の決議による。全棟にするか棟別にするかは管理組合が決めること。三井は問題のある棟だけでなく、問題のない棟も含めた全棟建て替えを提案してるわけだから、緩い条件を認めないわけない。

前々から端々におかしなこと書いて業界の人じゃないでしょ。

いや、まったくです。

うちのマンションでこんなことが起こり
その時、輪番で理事長なんかやってたりする
と想像すると

身の毛がよだちます。

理事は大変だよね。三井との交渉、住民の取りまとめしなきゃならないのに無報酬。連日説明会してるみたいだけど、それにも出席でしょ。

>>859
一括建て替えの話しか出ていないから棟別の建て替えも認めさせて下さいと書いたのですよ
緩い条件を認めないわけないとはあなたが三井の人間ではない限り言えない台詞ですよ
それともいい加減なことを書いたのですか？
建て替えるにせよ補強するにせよ
具体案がなければ決議がまとまらないですよ
あなたのようなプロばかりではないのですから

>862

少なくとも成りすましであることは白状しちゃったね。

事件は今、調査中です。
その全容が、まだ明確でないのに
解決の具体案も糸瓜もないでしょう。

>>863
そんなくだらない論争をするつもりはないので好きに思ってて下さい
私はこの問題は業界全体の恥だと思ってここに書いてます

>>864
選択肢は建て替え、売り渡し、補強の３つ以外ありませんが

業界人ならここで糾弾するのでなく自分が属する組織で働きかけるほうがよほど建設的。

>>867
表現の自由であり
あなたが、私を批判するのと大差ないと思いますが

成り済ましは投稿規定違反。表現の自由をかさに何でもしていいわけじゃない。

建て替え、売り渡し、補強

大雑把すぎてわからん
方針ならともかく具体案とは言えん

>>870
だからその３つについて具体案を詰めないとぼんやりして先に進みません
補強工事ならどのようにやるのか？意匠的にはどうなるのか？
ネックはないのか？
売り渡しなら具体的にどれだけ買い取ってくれるのか？出ていくにつき大雑把な期限はどうするのか？
仮住まいは三井が近隣に用意出来ないのか？とか中古で買った人はどうするのか？とか

現場の作業員が超テキトーな流れ仕事で杭打ちしたのか？
大丈夫だと自己判断したのか？
ばれないと思ったのか？
監督は何をしていた？
チェックする機能は無いのか？
何もかも低レベルだ
日本の恥だ
何が大手ブランドマンションだ！
ふざけるな

>>857
なかなか良い意見だと思うが、
ららぽーと横浜を潰してマンション群を建てるってのもありじゃない？
そこに移住してもらえば、引っ越しも一回で済むし、買い取った部屋は、別の棟と一緒に売れば良いし。
スーパーくらいは作らないとダメだとは思うが。
ちなみに、ここの住民って、そんなに頻繁にららぽーと行くの？

施工の三井住友建設も国土交通省の調査対象になった。データをねつ造した下請けにすべての責任を押し付けるって構図は崩れるかも。

住民の中で誰も告訴とかしてないの？
長期化裁判になる可能性あるから困ってる人は個人で弁護士に頼みなよ。
損害金と慰謝料くらい貰えるんじゃない？

交渉がこじれたら三井は裁判をいとわない会社。大企業は社内に法務部門を抱えてるし、戦っても勝ち目はない。

>>875
個人で弁護士？
集団で訴訟したほうがいいに決まっているでしょう。
相談するのだって費用かかるし、手付金だってあるんだよ。

ひとごとだと思っててきとうなこと言わないほうがいい。

>神奈川・横浜市の大型マンションの施工不良問題で、国土交通省は、くい打ちのデータを改ざんしていた旭化成建材や三井住友建設などの行為が、建設業法に違反する疑いもあるとして、調査を始めた。
国交省は、旭化成建材の現場責任者が掘削データを紛失するなど、極めてずさんな管理の状況が、契約への不誠実な行為などを取り締まる建設業法に違反する疑いもあるとして、旭化成建材と三井住友建設に対し、調査を始めた。

掘削データを紛失しただと？
お役人様もおかしいと思われたようです。

データ紛失じゃなくて、都合が悪いので廃棄、もみ消したのでは？
もう信用できない。

全棟建て替え、希望者への買い取り、仮住まい費用の保障と三井にしては譲歩した提案をしてるからいきなり訴訟は得策でないでしょ。相手の態度を硬化させるだけ。

今後、提示してくる具体的な条件でもめることはあり得るけど。

＞876
＞交渉がこじれたら三井は裁判をいとわない会社。大企業は社内に法務部門を抱えてるし、戦っても勝ち目はない。

法務部門を抱えていたら改ざんも違法建築もお咎め無しでやりたい放題なわけ？
んなわけあるか

こちらの物件は今後も購入できるのでしょうか

横浜市には法律無料相談所はないの？
予約して聞いてみてもいいのではないかしら？

わからないだらけじゃ不安は募るだろうし個々の言い分もあるだろうし。

三井不動産ってそんなに怖い会社なのですか？

>>878
国土交通省は良い仕事してるね～

三井住友建設は施工企業のくせに
説明は下請けの旭化成建材に任せっきりで表舞台には一切出てこないからなあ

施工だけでなく設計管理だからみのがしたのはアウトでしょ。しかもデータを三井住友建設が９月に再チェックした時に問題に気が付いている。裏を返すと建設時にちゃんとチェックしていれば見つかっていた。

住民が裁判起こしてくれたら、三井はラクだろうなあ。
裁判所が賠償額決めてくれるので、アホ社長が独断で言っちゃった条件実施しなくて済む。
補強＋一世帯あたり百万くらいの慰謝料で済むんじゃない？
三井のアホ社長は、当然クビね。

なんか感情的な話ばかりで役に立たないね。

有用なのは>>857の業界人氏の提案ぐらいかな。

>889

自作自演？

>884

大企業って敵対するとえぐいことしてくれるよ。所詮、不動産業なんて地上げ屋。裏の顔がある。

皆で環境を大きく変えずに済む方法を考えませんか？


今の環境に愛着も有りますし

「裏の顔」ですか。
それ知りたいです。是非

>>890
ちがいますよ。ここ書いたのは３日ぶりくらい。

えぐいことって具体的にどのようなことですか？

ここも個別条件の交渉になったらすんなりとはいかないからいろいろやってくれるよ。

「不動産業なんて地上げ屋」
この言い方気になるけど

聞かないでおきましょうか。
やばいところに触れたらレスした方が危なくなるかもしれませんし。

本当にやばいこと書く気なら、気をつけた方がいいよ。匿名掲示板とはいえ、現実に存在する会社を名指しして誹謗中傷すると、名誉棄損や侮辱罪に問われる可能性がある。むろん犯罪となればプロバイダ経由で個人も特定されるからね。

本当のこと(事実)は書いてもいんでしょ？

さて、質問です。
コンクリートの必要な量ははじめから解っている。
納品された量も解っているはず。
差が有ったら直ぐに分かる。

実際に使用した量が少ないって事は、誰かが持って帰った？
何処かに捨てた？生コンが消える？あり得ません。

納品された量が設計より、少ない？

発注元からは設計量の生コン代金を支払っているでしょうね。

その差額は何処にいったでしょうか？

>>899
いやたとえ本当でも、公知の事実以外はやめといた方が良い。

>900

担当者のポケットってのが可能性高いんじゃない。

>899
本当のこと(事実)であっても、誹謗中傷だと名誉棄損になります。

>899
公知の事実だって危ない。

例えば、禿げ、不細工、低能なんて罵りも
相手がおのれ！となれば「名誉毀損」です。

このスレと関係ないことで荒らしてるのは、住民の妨害工作？
住民スレ覗いたが、カネ、カネ、カネって感じだね。
賃貸住民まで、三井に金せびろうとしてるくらいだしw
購入額の３倍でも足りないって、もうクレーマーじゃん。
実生活では、傾いてることも分かんないレベルなのに、体調不良を訴える人ってのも良く分からん。
まあ、裁判起こして裁判所に判断して貰うのが一番いいんじゃない。
住民側の要求が、いかに非現実的な要求かってのも世間に晒されるワケだし。

>>905
それは、住民以外のなりすましでしょう。

今回の騒ぎで思ったのはやっぱりマンションは大手から買えって事。
中小じゃヒューザーみたいに倒産して逃げ切られるだけだし、一戸建てなんて騒ぎにすらならないからこれも業者に逃げられて終わり。
買うなら大手分譲のマンションだね。
最後は金目のクレーマー共だって大手だから足下見て騒いでるんだろうけど、やり過ぎると世論は味方しないから程々にしたらいいよ。

ここでの教訓というのなら、買うなら下請けが大手じゃないの。

施工も最悪
住民の質も最悪な物件

マンション住民用のスレみたらすごいよ！
3倍保証とか言いたい放題
お暇ならそっち覗いてみて