Ｍ．Ｍ．ＴＯＷＥＲＳ　ＦＯＲＥＳＩＳ（27階）

>>７４６
駐車場の料金の徴収をコンセルジュにさせるのは無理。彼女たちのキャパを超えるし、彼女たちが勤務時間外の集金は不可能になる。従ってあなたの意見には反対。
駐車場の集金を人にまかせるととても大変な仕事になるのだ。
無人化すれば、高額な設備投資が必要で、玄関先にみっともない機械が置かれることになる。

「図々しい一部の人」の存在は認めるが、まずは、みんなが有効に来場者駐車場を譲り合って使えるようにするマナー啓蒙が先です。この間のフォレシス廊下掲示板の掲示もまずは、住民の良識に訴えるという意味があったと思いますよ。
コンシェルジュの方にものすごい形相でくってかかっている女性（４０代？）は自分がみっともないことをしていることがお分かりになるようにもっと意識啓蒙をすることが必要です。
その女性もコンセルジュさんに注意されて、連続使用はできなかったわけでしょう。
コンセルジュさんとも協力して、意識啓蒙するべきです。

来場者駐車場も住民のお客さんが１，２泊することもあるので、２日以上の連続使用を一律禁止にしてしまうと行き過ぎになるし、非常識な人が何週間も連続して使うのは、防がないといけないのですが、連続使用日は何日までとルール化する必要はあるとは思うが線引きは結構難しいのですよ。

なんでもルールを厳格化すると、良識を持って利用してきた大多数の住民のデメリットにもなるのです。そういうことも考えていただきたい。
コンセルジュにくってかかるおばさんとはコンセルジュさんにうまく相手してもらうと同時に、管理組合を通じて、みんなが有効に来場者駐車場を譲り合って使えるようにするマナー啓蒙していけばいいと思います。ルールを決められないと良識的な行動ができないのでは、大人じゃないですよね。

スカイラウンジを通常は無料開放、占有利用時のみ有料と書かれていますが、通常と占有をどうやって区別するのか全く不明瞭です。スカイラウンジを使えば、利用している間は１０分でも占有します。通常とは何を指しているのか理解できません。

スカイラウンジについては、利用者がとても少なく、平日はほとんど空いています。
花火大会やクリスマスなどの祭事時期は利用が集中して予約ができない状況です。
いっそのこと、平日は無料開放して、利用促進し、休日や祭事時期のみ利用料金を取る形のほうが
よいかもしれません。
花火大会は年に１，２回の特別な日なので、一部の人たちだけが抽選で利用するのはあまりに不公平なので、多くの人が利用できるようにこの日だけは、管理組合で事前に花火を見たい希望者を募って抽選して、３０分間で入れ替え制にして、なるべく多くの人が見れるようにすればいいと思います。花火の日は、３０分１０００円とかにして高額にしておいていいでしょう。

＞有料にしても、コンシェルジュが集金できます。
＞実際、スカイラウンジ、洗車場、ゲストルームは集金しているじゃないですか？
＞予約のときに集金すればいいことで、簡単なことだと思います。

スカイラウンジと違い、駐車場は、予約した時間通りに利用されない。予約した時間に客が来ない。予約した時間より先に客が帰ることもあるし、遅く帰ることもある。コインパーキングのような入出庫を管理する機械の設備投資が必要。
コンセルジュでは、利用時間に応じた清算は絶対にできない。実際の利用時間をチェックできないから。予約した分のお金を先払いして清算返金無しになる。時間貸しは、非常に管理が難しい。
逆に、１時間だけ借りて、一日中使うということもされてしまう。
それでは、一日単位で貸すのがせいぜいになるので、数時間だけ借りるというニーズに逆行する。


あなたが考えるほど簡単じゃない。
この問題を解決できるのか？

>>７４９

MMMのようなにはコインパーキング的な設備があるからできるのです。
フォレシスには追加の投資が必要になる。数百万では足りない金額。
そのお金は誰が出すのか？

あなたはどうやってこの問題を解決するのか？

来場者駐車場は、本来、数時間程度の短い時間の利用を前提に考えられているものであり、何週間も利用することは管理規約で禁止することで、回避できる。
コンセルジュで怒っていたおばさんもこれでシャットアウト。

それと、予約のルールはまだ変更する余地が多い。
突然の来客とか多いから、当日予約できるスペースとして２台分くらいは空けておく（前日までの予約は受け付けない）とすれば、いいと思う。

一部の不届き者のために、なんでも有料化では、大部分の良識をもった住民が迷惑する。
決まるべきルール（長期間の占有の禁止）や利用の利便性をあげる運用方法（予約方法の改善）を
もう少し吟味する方が先決問題である。

なんでも有料化で、解決するものではない。
現実には、時間貸しなどは、集金業務の煩雑化、入出庫管理の設備投資問題などの別の難題がまっている。

予約した時間＝占有した時間になるのですから（他の人が予約できない）、予約した時間分を予約時に支払えばいいと思います。多めに予約することを回避する効果も出るでしょう。

１時間１００円、いい線だと思います。

大多数の良識のある住民ならば、その程度の受益者負担を了解するのではないでしょうか？

フォレシス住民の方々から各種提案願ってそれを管理組合が４−５プランに集約し住民総会に付議し多数決にて議決するのが民主主義に叶っていますね。適用期間も当面１年として毎年次に見直し条項をつけるといいですよ。

>>755

予約時間より超過された場合の清算ができない。
１時間だけ予約して、２時間以上停められたら？
出庫時間がコンセルジュの勤務時間外だったら誰がチェックする？
警備員は、夜間はパトロールに徹してもらいたいからパーキングの駐車料金徴収など無理。
入出庫管理の機械なしでは、非常にむずかしい。
結局夜の利用分は、一日分要求しないといけなくなる。１時間１００円など有名無実となる。

MMMにあるような入出庫管理ができて、edy決済ができる設備投資をしないと時間貸しはまず無理。
人間に任せるのは、専任者を雇用する必要がある。

>>756

おっしゃる通りです。
こんな公開の掲示板で討論するのは無意味ですから、理事会で住民の意見を集約して、総会に通すのがいいと思います。

時間貸しはフォレシスでは、無理です。やる人も設備もありません。
日貸しは可能すが、不適切です。数時間だけ借りたいという通常ニーズに反するからです。

今問題になっているのは、①予約はしているが、使ってもいないムダがあること。
（来客者の都合で、到着時間が遅れる場合があるから不可避ではあるが、使わないならキャンセルしてほしい）
②長い日数占有するようなことがある。
これらを解決する規約改正や予約方法の改善について考えるべきです。

L棟入居予定です。入居までひと月きりましたね。

そもそも、これだけの大型マンションなのに、管理費が高すぎることに問題もあるので、
まずは管理費を見直して欲しいです。現在、費用に見合った管理がされていたらごめんなさい。
今のところなんて常にピッカピッカに清掃されて、設備故障があったとしてもすぐになおって、
頼んでおけば荷物まで預かってもらえて半分以下なので。
ういた差分のお金は修繕積立金に回して、設備面等を色々改修してほしい、なんて思いました。

料金の徴収は予約時にやればできるでしょう。
選択肢として、ありですね。

連投すみません。

そもそも、その予約システムを分かっていないのですが、部屋についている
情報端末で利用状況がわかるんでしょうか。
もしそうでしたら、部屋番号を公にできないのでしょうか？
（ハードじゃなく、ソフトで解決！）

いっつも誰が不適切な利用をしているか公になっていたら、少しは改善されるのかと。

・・・って、会社の会議室予約システムでも社員名と内線が公になっているにも
関わらず、平気で空予約している人が多々いますけど......チーン

>>760

管理費の見直しに関心があれば、ぜひ理事に立候補してください。
あるいは理事会に意見をあげてもらえればと思います。
出来れば意識の高い方が理事会にいらしたほうがいいと思います。
L棟の方が入居されていない現在、管理費の見直しはまだ着手されていません。

フォレシスも常にピッカピッカに清掃されて、設備故障があったとしてもすぐになおりますが、
荷物もは預かってもらえないかな？（宅配BOXはあるけど）
管理費は半分にすることはできないと思いますが、無駄は省きたいものです。

現在でも入庫・出庫は防災センターの役割なのだから、出庫時間のチェック→コシェルジュに引き継ぎ→コンシェルジュが超過時間分の徴収（次回予約の際など）は簡単にできると思います。

いずれにしても、うまい方法ができるといいですね。

予約をキャンセルしなかった場合のペナルティーも検討願いたいものです。

現在、来客用駐車場については、予約はコンシェルジュに原則として直接いかなくてはならず、住宅情報版での予約や状況確認はできないようです。

＞料金の徴収は予約時にやればできるでしょう。
＞選択肢として、ありですね。

予約時間より長く停められたら場合の対応ができない。
出庫時間をチャックする手段がありません。
駐車場には誰もいませんから、入庫、出庫の時間はだれもわかりません。
どうやっても予約時間より故意に長く停める人が出てくるので、時間貸しは有名無実であり、
日貸ししかできない。でも日貸しは不適切。
入出庫を管理する設備や人員が必要であるから、選択肢とならない。

＞現在でも入庫・出庫は防災センターの役割なのだから、出庫時間のチェック→コシェルジュに引＞き継ぎ→コンシェルジュが超過時間分の徴収（次回予約の際など）は簡単にできると思います。

防災センターの負担が増えるので簡単ではないが可能だと思った。
入出庫の時間を防災センターで記入して、コンセルジュに渡せばいいのか。
なるほどね。

有料化すれば、予約をキャンセルしなかった場合のペナルティーも簡単だ。
キャンセル料を時間貸しの倍にすればいい。

>>762

ゲストルームに関しては、連続使用している人が多そうなので、予約している人の部屋番号を公開してもいいと思う。
あと予約方法も変える必要がある。一棟一部屋しかないのだから、多くの人が利用できるように、
一月一日までとか、1回借りたらそのあと一月は予約できないとか、年に何回までとか制限をつけるとか考えてほしい。
その上で、有料化も考えてほしい。
有料化されても、連続使用されてしまうと、使えないのは一緒だから。

そもそも論をいうと、全ての料金関係の改定は、L棟の人が管理組合に入らないと変えられないのですよ。まだ先なのです。
売買契約時に、来客駐車場やゲストルームが無料と明記されているので、現在のR棟の意見だけで勝手にかえることはできません。
L棟の人達が管理組合に合流するのは、入居後２，３ヶ月はかかるので（引越しが遅い人もいる）討議が始められるのは、早くて5月くらいだと思うので、その後からでしょうね。

来客用駐車場についてですが、上の書き込みを見ていてちょっと状況を整理してみたくなりました。

１．現在、一部の図々しい人による想定外の利用の仕方によって不便が生じている。
　　これについては、多くの人が問題意識を持っている。

２．その対策として利用に対しては「課金するべし」という意見がある。受益者負担の観点からも
　　理にかなっているとの主張。

３．「課金」は技術的あるいはコスト的に難しい。現実的にはマナーの問題なのでマナー喚起で
　　十分、あるいは、マナー喚起くらいしか現実的には不可能、という意見。

４．例えば利用制限を設ける等の管理規約の変更で対応するべし、との意見。


一つ質問なのですが、以下のような運用にしたら「課金」も可能ではないかと思うのですが。

１．利用申し込み時点で利用予定時間に応じて料金の支払い義務が発生。
２．利用日の前日（あるいは６時間前とか）までに予約をキャンセルしないと料金の支払い義務
　　は確定（旅館やホテルの予約と同じですね）。
３．利用する人は車の鍵を管理人あるいはコンシェルジェに預ける。予約した時間よりも早く
　　利用を開始したい場合には、予約の都合がつけば（空いていれば）可。ただし、前倒しで
　　使う時間分の割増利用料が発生する。
４．利用を終えるときにはドライバーは鍵を受け取る。予約時間を超過していれば、割増利用料
　　が発生する。予定の時間よりも早かったとしても返金はしない。

各部屋ごとに一ヶ月分の利用料をまとめて、翌月管理費に上乗せして徴収する。
これなら、記録用のノート（またはＰＣ）と鍵を預かる金庫でもあれば十分ではないかと思うの
ですが。

ま、どちらにしても規約の変更が必要なので、Ｌ棟の入居が完了したところで理事会で議論する
必要があると思います。個人的には、あらたなルールを導入してあらたな事務コストを発生させ
るよりは、住人自身のマナー向上によって利便性が高まれば一番良いとは思いますが、きっと
難しいのではないかと思ってしまいます。

例えば、全ての人が善良で犯罪など犯さない世の中であれば、防犯グッズは不要、オートロック
も不要、そしてセコムや総合警備などの事業は成り立たなくなるわけですが、実際はもちろん
そうはならず、世の中善良な人ばかりでないことによるコストを負担せざるを得ないわけですね。
1200世帯もいるフォレシスで、住人全員が善良でモラルが高いと想定して仕組みを作ることは、
リスクが大きいと感じてしまいます。中には変な人もいて、それでも一般の人が迷惑をなるべく
こうむらないような仕組みを作るべきでしょう。そのためのコストは必要なものなのでしょう。

以上、長文失礼しました。

＞７７２
こんな掲示板で状況整理していないで、こういう問題は直接理事会等に申し入れして話し合えばいいでしょう。
それとも部外者なので、それができない？

＞３．利用する人は車の鍵を管理人あるいはコンシェルジェに預ける。予約した時間よりも早く
　　利用を開始したい場合には、予約の都合がつけば（空いていれば）可。ただし、前倒しで
　　使う時間分の割増利用料が発生する。
＞４．利用を終えるときにはドライバーは鍵を受け取る。予約時間を超過していれば、割増利用料
　　が発生する。予定の時間よりも早かったとしても返金はしない。

この人は居住者ですか？コンセルジュや管理人は24時間勤務と思っているらしい。３，４は無理。
防災センターの警備員に任せるのは無理。、契約業務の範疇外であるし、本業のパトロールに支障がでる。警備員はパトロールに専念してもらいたい。駐車場の利用時間管理は、警備員の仕事ではなく、本来業務に支障が出る懸念があるので反対する。

時間貸しは面倒で、手間がかかる。

さて、現在の問題は

1　一部の居住者による長期間（日数）の占有行為
2　予約だけして、使用せず、キャンセルもしないで放置する行為

のふたつなのだが、有料化すれば、抑止効果はあるが、果たして、解決するのでしょうか？
お金さえ払っておけば、１も２も継続してしまう可能性がある。
特に２に関しては、有料化は無力だろう。２，３時間予約して、キャンセルしなくても、どうせ
少額のお金を払えばいいということになりかねない。

有料化以上に、有効なのは、規約改定と罰則規定ではないか。

１に関しては、ひと月あたりの利用日数及び延べ利用時間数の上限を規約化してしまえば、
有料化せずとも、完全に消滅する。（長期間予約が制度的にできない。）

２に関しては、使用しなくなったのに、キャンセルしないことが判明した場合、1ペナルティーとして、複数回ペナルティーを犯せば、駐車場の予約権利を数ヶ月停止する。

来場者駐車場は、氏名が明かして予約しているので、不正行為は特定化されるので、管理組合名で、
ルール違反者に警告書を出して、直らない場合は、駐車場の予約権利を停止する。

規約の改正と罰則規定がまず必要。有料化は最終的な解決にならない。

有料化よりも規約改定や罰則規定が確実な手段だと思いますが、規約改定には時間がかかるので、
どうせすぐにはできないのです。まずはマナー啓蒙を先行させて、マナーが守られないと、
規約の厳格化や罰則が待っていますよ広報するだけで、違反行為は減少するのです。
事実、この間の掲示で、マナー違反が収まりつつあります。（コンセルジュさんからの話）

来場者駐車場もゲストルームの利用も氏名を明かしての予約をしているので、非常識な行為は、
誰がやっているのか判っているので、不特定多数を相手にしたような話ではないのです。

管理組合内で完全に掌握できるので、マナー違反者には、管理組合から反省を促すことは可能です。
良識に訴える行為をまずやってみることが必要であって、
それでも改善しない場合にはじめて、規約の厳格化や罰則規定をすることになるでしょう。
こんな事態は好ましくないので、私は、皆さんの良識を信じますが。

>1200世帯もいるフォレシスで、住人全員が善良でモラルが高いと想定して仕組みを作ることは、
>リスクが大きいと感じてしまいます。中には変な人もいて、それでも一般の人が迷惑をなるべく
>こうむらないような仕組みを作るべきでしょう。そのためのコストは必要なものなのでしょう。


全面的に否定します。
駐車場の件もゲストルームの件もマナー反する行為をするものは若干名にすぎず、大多数の住民はマナーを守れるというのが前提です。
しかもマナー違反をしている人が特定されているわけですよ。管理組合から直接アプローチして、
注意することも簡単にできます。

公共施設のような不特定多数の人間が利用し、誰が違反行為をしているのか見当もつかないような場所ではないのです。
あなたの言っていることは、公共施設のような場所でのルールや料金設定で、見当違いです。

マナー啓蒙、マナー啓蒙って煩い人がいるけど、そこまで有料化に反対するのって、
有料化になると実はあなたが困るからじゃないの？
夜間の入出庫なんて頻繁に有る訳じゃないんだから、夜間は時間貸しにしないで、
コンシェルジュの居ない時間帯は、通しで一律料金にすればいいだけじゃない？

>>777

料金徴収に拘っている理由はなにですか？
私は料金徴収では問題は解決しないと言っているのです。
マナー啓蒙を先行させるのが先ず先。

理由１
料金を払ってしまえば、長期占有は可能。
理由２
予約したがキャンセルしないで、空の駐車場があいたままになるのも、料金を払ってしまえば、
堂々とされしまう。
理由３
料金徴収の仕組みや規約改正には長期間の時間がかかる。
理由４
規約改定や罰則規定で、占有問題は解決できる
理由５
マナー違反者は特定されている、管理組合から直接注意して、改めさせることは可能
理由６
一部のマナー違反者のために、大多数の住民が不利益を蒙ることはさけたい
（不利益とは、罰則規定や有料化などです）

必然的に、マナー啓蒙が先行することになる。

マナー啓蒙　→　規約の改正＆罰則規定　→　有料化　の順番を踏めということ。
まず有料化では、実効性がない。有料化するまえに、やるべきことがある。

＞有料化になると実はあなたが困るからじゃないの？

私個人は、全く困りませんよ。必要なときにしか使いませんから。

そうではなく、料金徴収を誰がやるのか？
有料化すれば、問題が解決するのか？ということを主張しているのです。

ここの駐車場は、フォレシス住民だけが利用できるものだから、まずは住民の良識に訴えるマナー啓蒙がありきというのに何故反論するのか判らない。
777さんはよほどマナーに自信がないのか、フォレシス住民をある疑心暗鬼に思っているのではないか？
コンセルジュさんの話によると、この間の掲示板で、長期占有する人が減ったということですし、
マナー啓蒙には効果があるのです。
まず、簡単に費用もかからないマナー啓蒙を先行させるのに反対する根拠を述べていただきたい。

>>夜間の入出庫なんて頻繁に有る訳じゃないんだから、


嘘言わないでください。
私は仕事で深夜帰宅することがありますが、深夜でもクルマの出入りはあります。

>>通しで一律料金にすればいいだけじゃない？

ますます長時間占有を誘発する恐れがあります。
コンセルジュは夜いないのですよ。

お金を先に払ってしまっているから、もし使わないことになっても（お客さんが来ないとか、予定より早く帰るとか）とりあえずキープ状態になっていまいます。
777さんはこの疑問にどう対処するのかお答えいただきたい。

この問題はこれ以降は住民専用の掲示板で話したら？

777は明らかに部外者が面白がって書いています。

議論するといろいろなことが分かり参考になります。

確かにマナー啓蒙が最初でしょう。しかし、私が目撃した礼の女性・・・（私が目撃する２，３分前に家族が目撃したときはコンシェルジェの女性一人に、私が目撃したときには責任者らしき男性にもものすごい勢いでくってかかってましたから、マナー啓蒙だけでは、「規則ではいいってなってるじゃない！コンシェルジェってどういう意味か分かってるの？」とか言って、聞き入れなさそうでしたよ）

一部の不届き者には、やはり形として「ルールですから」ときっぱりと断れるような仕組みが無いと、コンシェルジェも対応仕切れないんじゃないかと思います。

キャンセル届けをしない人も同様。多分、自分一人じゃ大して迷惑かけてない、たいしたことじゃないって思ってるんじゃないですかね？
罰則とまではいかなくても、ちょっとしたプレッシャーになるようないいアイディアがあるといいのですが。・・・来客用駐車場利用者予約リストをリアルタイムで住宅情報盤にアップするとか。（結構、体面を気にする人もいるので効果あるかも？）

それから、有料化については、マナー違反を抑止する効果に加えて、いや、それよりも、費用の実質的平等負担の意味から賛成です。全く利用しない人も、管理費の中から来客用駐車場の管理コストを支払っているのですから！

>>783

私の思いは全て書いたので、最後にまとめます。もうこれ以上書きません。

私の主張は、まず、フォレシス住民の良識を信じて、マナー啓蒙を先行させ、
次に、規約の不備の改定や必要なら罰則規定を考える。
規約改定や罰則規定がない状態で、有料化するのは無意味ということです。

７８３さん

私は区分所有者・住民ですが、住民専用の掲示板ってどこにあるのですか？

>>私が目撃した礼の女性・・・

この女性はコンセルジュに聞けば、何号室の誰だかすぐ特定されます。
コンセルジュはクレームをつけた住民は必ず管理組合に報告があがる仕組みですから、
目に余る場合は、管理組合から注意することは可能です。

>一部の不届き者には、やはり形として「ルールですから」ときっぱりと断れるような仕組みが無い
>と、コンシェルジェも対応仕切れないんじゃないかと思います。

だから、管理組合から注意するとかやってもダメなら、規約を変更もやむなしです。
しかし、管理規約はすぐには変えられないのはご存知ですね。

>キャンセル届けをしない人も同様。多分、自分一人じゃ大して迷惑かけてない、たいしたことじゃ
>ないって思ってるんじゃないですかね？

キャンセルしなかった利用者もコンセルジュから特定されるので、管理組合から注意すればいい。
反省することだろう。


それから、有料化については、マナー違反を抑止する効果に加えて、いや、それよりも、費用の実質的平等負担の意味から賛成です。全く利用しない人も、管理費の中から来客用駐車場の管理コストを支払っているのですから！

>>料金徴収をすることで、費用が発生する可能性が高いので、収支バランスがとれませんね。
利用料をとることで、管理コストが発生し、赤字になる危険性をどうお考えかご返答いただきたい。

>>料金徴収をすることで、費用が発生する可能性が高いので、収支バランスがとれませんね。
利用料をとることで、管理コストが発生し、赤字になる危険性をどうお考えかご返答いただきたい。


この点ですが、私は現在の仕組みの中で対応可能と思っているので、管理コストが発生するとしてもわずかと思うのですが・・・。（例：コンシェルジェで予約するときに予約時間分を支払う→利用する→出庫時間を防災センターが確認→超過した場合にはコンシェルジェに引き継ぎ→コンシェルジュが後日超過分を徴収）

試算して赤字になるようなら有料化を止めておくか、赤字にならないように金額を設定するかすればいいんじゃないですかね？

有料化反対！ありきではなくて、いろいろな議論を参考に柔軟に考えて、ベストな方法を見いだせればいいですね。

来場者駐車場の有料化のデメリット

-料金さえ払ってしまえば、堂々と長時間の占有されてしまう可能性。（利用時間を制限する規約改正が先にないと無意味）

-使用していないのに、キャンセルせず、空の駐車場が放置される問題も、
料金先払いしてしまうとキャンセルされなくなり事態が悪化する

-集金業務が煩雑化し、コンセルジュや警備員の負担が増し、他の業務に支障をきたす。

ゲストルームに関しては、駐車場のような時間予約問題はないから、有料化も、特定の人だけが使用してしまうことを抑止するメリットがあると思う。

789さんのご意見

1番目について、確かにそのとおりだと思い賛同します。まず、利用時間制限は必要だとも私も思います。

2番目について、確かにその心配はありますね。気づきませんでした。

3番目について、そうかなぁ・・・他の業務に支障をきたすほどの負担増とは思えませんが（これは実際の業務を知らない私たちが議論しても机上の空論ですから、管理組合が調査の上判断してくれることを待ちます）

有料化にはデメリットがある点（純粋に賛成するのは2番目のみとなりますが）は賛同しますが、やはりメリットもあると思いますよ。

今まで必要以上に予約していた（潜在的部分も含む）ものが減るでしょう、確実に。そして受益者負担です。

メリット・デメリット双方をよく検証して、必要なことをしていくように管理組合に申し入れましょう！

だいぶ議論が進んで、頭も整理されてきました。どうもありがとうございました。

利用時間制限の方が問題があると思います。
例えば、私の母は介護を必要としています。もしも私の母がフォレシスに住んでいて、
私が他の場所に住んでいたとしたら、連日のようにフォレシスに住む母の様子を見に
行かなくてはなりません。
電車で行くことも出来ますが、やはり外に出してやりたいとなれば車が必要で、来客用
駐車場は不可欠です。介護が必要な場合以外にも、長期自宅療養中の人のお見舞いとか、
単身赴任している夫が週末定期的に車で帰って来る、とか、それぞれの家庭に固有の
事情と言うものがあります。利用制限の方こそ、本当に来客用駐車場を必要としている
人が使えなくなると思います。
課金すれば頻繁に使用せざるを得ない人も気兼ねなく使用できる。その方が民主的だし
平等だと思う。

【一部編集しました(管理担当者)】

＞＞７８５

管理規約に罰則規定を設けても強制力はない。裁判を経て確定判決を取らなくては、管理規約違反をしてごねている人に制裁を加えることはできない。
例えばマンションの敷地内にだまって無断で駐車されている車があったとする。この車を排除することは実は容易ではない。月極め駐車場によく「無断駐車は一万円の罰金」とかいう張り紙があったりするが、こんなもの法的には全く効力などない。裁判をして判決を取らなくては、車をどかすことも持ち主に罰金を課すこともできない。日本は法治国家なので。

教えてください。タワーパーキングのキャパってどのくらいなのでしょうか？
高さ1800mm、総重量2300Kgがタワーパーキングのキャパだと思っていましたが、BMW X5やハマーH3を入庫しているのを見かけます。
車庫証明や実際に入れられる重さ、高さを知っていらっしゃる方いませんか？

>>791

ご意見の趣旨はわかりますが、
《課金に執拗に反対している人は、そんなに駐車代を払うのが嫌なのでしょうか。
ひょっとして共○党の党員さんですか？正直ちょっと恐いです。》

こういう侮辱は許しませんよ。こちらはまじめに議論しているのに、こういうことをかかれることは心外であるし、腹が立つ。

>>791

あなたが言うとおり課金にすればいい。
そして、思う存分に、占有してください。
私はこの議論からおります。
どんどん課金して、金を払える人だけで使ってください。

誰かが言っていましたが、みなとみらいの駐車場の相場の30分260円以上で設定しましょう。
791さんはこれで満足ですか。
ついでにいうと今タワーパーキングが数十台あまっています。どうせならタワーパーキングを借りたらどうですか？

<あのお知らせが掲示される直前のことですが、コンシェルジュの方にものすごい形相でくってかかっている女性（４０代？）がいました。話の内容から、彼女が駐車場を長期予約しようとしたところコンシェルジュが断ったためにもめていたようです。>
この女性と


利用時間制限の方が問題があると思います。
例えば、私の母は介護を必要としています。もしも私の母がフォレシスに住んでいて、
私が他の場所に住んでいたとしたら、連日のようにフォレシスに住む母の様子を見に
行かなくてはなりません。
電車で行くことも出来ますが、やはり外に出してやりたいとなれば車が必要で、来客用
駐車場は不可欠です。介護が必要な場合以外にも、長期自宅療養中の人のお見舞いとか、
単身赴任している夫が週末定期的に車で帰って来る、とか、それぞれの家庭に固有の
事情と言うものがあります。利用制限の方こそ、本当に来客用駐車場を必要としている
人が使えなくなると思います。

言っている内容が似ている

課金論者へ、有料駐車なら、こちらへどうぞ。


みなとみらい公共駐車場普通車
料金 30分260円、1時間520円
＊深夜割引　午前0時〜6時は半額
＊平日割引　午前8時〜午後11時は最大1,300円

>>791
あなたのようなケースはタワーパーキングを借りるべきでしょう。
個人の事情は誰にでもありますよ。
あなただけ特例で、共有の施設を占有していいわけはないですね。

私は課金に反対している某氏とは別の人物ですが、まずはルール変更で行ってみるのがいいと思います。何より簡単ですからね。

>>795
想定している罰則は、罰金ではない。
例えば図書館で返済の延滞を続けると、貸し出しを断られるようになるのと同じようもの。
ルール違反を繰り替えず者の貸し出しを数ヶ月拒否するということ。

私は課金には賛成ですが、791さんのような人がいる以上、利用時間の制限をすべきだと確信しました。

来客用駐車場運営細則の第4条（使用時間・使用日数および使用の制限等）

原則として24時間使用できるものとします。
来客用駐車場の１回あたりの連続使用時間は原則24時間とします。ただし理事長が必要と認めた場合その限りではないものとします。
（引用）

課金は賛成ですが、この第4条に使用日数の記載も使用の制限も連続24時間以内とゆるすぎます。
この条文を変えないと791の一部の人による占有はなくなりません。

タワーパーキングも空いているので、占有的な使用をしたい791のような人をタワーパーキングに
誘導するためにも、課金はタワーパーキングよりも時間当たりは高い設定（30分260円）にした上で、月当たりの利用できる日数制限とのべ利用時間の制限を加える必要があります。

蛇足ですが
<<課金すれば頻繁に使用せざるを得ない人も気兼ねなく使用できる。その方が民主的だし
平等だと思う。>>にはあきれましたね。

課金は賛成ですが、この第4条に使用日数の記載がなく、使用の制限も連続24時間以内とゆるすぎます。この条文を変えないと791の一部の人による占有はなくなりません。

課金は賛成ですが、この第4条に使用日数の記載がなく、使用の制限も連続24時間以内とゆるすぎます。この条文を変えないと791のような一部の人による占有はなくなりません。

７９１の問題は課金の事よりも最後の１行によく表れている
無知と思慮の無さに問題がある

まあ、91も、書き方がどうかと思える部分もあるけど、
あくまで仮定の話なのに、791が実際そうしてるみたいな話にすりかえて
延々続けるるのは

801、805に賛成です。
791のような無教養、かつ自分が善人と勘違いしている住人がいることが一番恐ろしいことです。

806です。

91→791です。

７９３さん
タワーパーキングのキャパシティです。
詳細はパーキングの入り口に掲示してありますので、主な最大値だけをご報告いたします。
全車長５３００ｍｍ　車幅２０５０ｍｍ　車高２０５０ｍｍ　全重量２３００ｋｇ
ご指摘の車はカタログデーターを見ると入りそうです。これだけ大型のパーキングですと
入らない車を指定する方が早いかもしれませんね？
車庫証明を請求する場合は、車検証にある車両寸法の確認をしておりますので、規定外の
車は車庫証明が貰えないようです。また、規定外の車両を入庫させようとした場合、重量
センサーや寸法のセンサーが働き、自動停止して安全を確保しているようです。

７８９さんの意見について

＞使用していないのに、キャンセルせず、空の駐車場が放置される問題も、料金先払いしてしまうとキャンセルされなくなり事態が悪化する

の点は、規約（あるいは細則？）を変更するときに、事前にキャンセルしなかった場合には使用料相当額を負担するとでもすればすこしは回避できるかもしれません。

課金について、
料金は、MMTやMMM並みの1時間100円。一律料金で、夜間割引なし。

事前にキャンセルしたら、返金されるが、ドタキャンは、予約時間の全部の料金を支払うよう差を
つける。（キャンセルを促す）

短時間利用を促進するため、1回　2時間以内の利用は無料。
（良識のある人が、不利益を蒙らないようにする。）

連続使用は、占有につながるので、ひと月あたり、延べ日数で7日以内、延べ利用時間で30時間以内
を利用時間の上限とする。
　（根拠、30時間以上使うと1時間100円として3万円となるので、長期占有者をタワーパーキングをに誘導できる。タワーパーキングの空きを埋める対策になる。）

課金について、
料金は、MMTやMMM並みの1時間100円。一律料金で、夜間割引なし。

事前にキャンセルしたら、返金されるが、ドタキャンは、予約時間の全部の料金を支払うよう差を
つける。（キャンセルを促す）

短時間利用を促進するため、1回　2時間以内の利用は無料として、料金がバックされる。
（良識のある人が、不利益を蒙らないようにする。ただしドタキャンや予約して、使用しなかった場合は料金を支払う）

連続使用は、占有につながるので、ひと月あたり、延べ日数で7日以内、延べ利用時間で30時間以内
を利用時間の上限とする。
　（根拠、30時間以上使うと1時間100円として3万円となるので、長期占有者をタワーパーキングをに誘導できる。タワーパーキングの空きを埋める対策になる。）

補足

短時間利用を促進するため、1回　2時間以内の利用は無料として、料金がバックされる。
（良識のある人が、不利益を蒙らないようにする。ただしドタキャンや予約して、使用しなかった場合は料金を支払う）

→2時間を超過したら、2時間+超過時間の全体時間に対して課金される、3時間とめたら300円。
あくまで短時間利用を促進するのが目的だから、2時間分が無料分ではない。

課金なんて必要ないでしょう。すべての住民に公平であるためにも、時間制限は必要でしょう。
よって、もうこの話はおしまい。

814さんの意見に賛成。次の話題へどうぞ。

８１４，８１５さん

議論は大切です。
議論を尽くして民主的に決めましょう。

８１１〜８１３さんのご意見は具体的でとても参考になりました。

課金も有効な一手段だと私は思っています。

817さん

おっしゃるとおりです。

ただ、中には参考になるご意見もあり、私自身は情報を選んで参考にしています。
一人で考えるよりはずいぶん頭の整理が進むと思います。

民主的に決めるとは、ここでの「議論」を踏まえて、管理組合にそれなりの申し入れなり、自らの投票を決するという趣旨であって、掲示板上で決するという趣旨ではありませんでした。

いずれにしても、いい解決が導き出せるといいですね。

>817さんに賛成。
おっしゃる通り、匿名掲示板で議論はできません。
課金を無用、課金は必要、利用制限はするな、利用制限すべき、
みんな自分勝手に言っているだけ。
永遠にループしているからもうこの話題は終了したほうがいい。
ここの掲示板に書き込んでいる人は、数名ぐらいでしょうし、代表性はないとは言えます。

来場者駐車場ですが、昨日も今日もガラガラで、長期間占有者は見当たりません。
ここでの激論がむなしく思えるのは私だけかな？
来場者駐車場問題というほどの問題はないと推察されますし、
もう少し使用実態の様子を見たほうがいいです。

課金について、
料金は、MMTやMMM並みの1時間100円。一律料金で、夜間割引なし。

事前にキャンセルしたら、返金されるが、ドタキャンは、予約時間の全部の料金を支払うよう差を
つける。（キャンセルを促す）

短時間利用を促進するため、1回　2時間以内の利用は無料。
（良識のある人が、不利益を蒙らないようにする。）

連続使用は、占有につながるので、ひと月あたり、延べ日数で7日以内、延べ利用時間で30時間以内
を利用時間の上限とする。
　（根拠、30時間以上使うと1時間100円として3万円となるので、長期占有者をタワーパーキングをに誘導できる。タワーパーキングの空きを埋める対策になる。）

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この案に大賛成！
ただ、一ヶ月あたりの利用制限、「延べ日数7日、延べ利用時間30時間」というのがよくわからないのですが。「延べ利用時間30時間」一本でいいのではないでしょうか？

３０時間×１００円＝３０００円では・・・・・っ！？

>>321
ご指摘ありがとうございます。とんだ計算ミスで、恥ずかしいです。
一時間100円だと300時間、つまり1週間連続使用して、タワーパーキング代と釣り合ってしまうので、使用時間制限が必要ですかね。


「延べ日数7日、延べ利用時間30時間」としたのは、延べ利用時間30時間だけだと、仮に2時間使用だと15日分も予約できるからです。日数制限もあったほうがいいかなと思いました。

１時間２００円で、月５０時間制限くらいでもいいかもしれませんね。
１回１２時間つかうとすると月に４回まで。これくらいの余裕があれば、どんな家庭の事情が
ある人にも対応できるでしょう。それと、週末は特に使用したい人が多いでしょうから、５０
時間のうち週末（土曜と日曜）は２５時間まで、としてはどうでしょうか？

交通の便がいいのだから、来客者に公共機関を利用してもらうようにしたらいいのでは？
休日になると住民の知人に駐車場を貸し、そのまま買い物に出掛けている光景は嫌だけど・・・

みなとみらいではForesisカードが使えるのだから、近隣駐車場の割引があればいいのにね。

この掲示板では課金派ばかりですね。本当に住民アンケートをしたら有料化は反発されるだろうな。

使えない無料より使える有料

>>825

そうとも限りませんよ。料金を徴収することのメリット・デメリットをきちんと整理したら、課金することに賛成する人が多数派になるかもなるかもしれません。金額にもよるでしょうね。
例えば、１時間１００円くらいの負担の軽い案とすると、私の勝手な（？）予想では、課金に賛成３割、反対２割、どちらでも良い５割、かな。

ま、一部のヘビーユーザーは反発必至でしょうが・・

有料化論者に質問ですが、空きがないときは、公共駐車場やMMMの有料駐車場がすぐ使えるのに、
なぜ自分のところのメリットである無料駐車場を潰すのですか？　わけがわからん。

MMMに有料駐車場があるのですか？

>>828
無料かつ利用制限が無いと、必要性が低いにも関わらず安易な予約をする懸念があり、長期間の占有に繋がる。
有料・利用制限化により、上記の懸念の払拭と、予約後利用しなくなった場合のキャンセル手続きを促す効果が期待できる。

同意できるか否かはともかく、これまでのやり取りを読めば普通に理解できます。

私は中立的な立場ですが、課金制度は容認できます。
現状の“利用者のモラル任せ”で支障が生じるのであれば、何らかの対策が必要でしょうが、その場合には811〜813の案は良くできていると思います。

>>829
MMMというか正確に言うとツタヤさんの駐車場ですね。

この掲示板の人はちょっと神経質じゃないですか？おっしゃることの内容はわかりますが、
現実の来場駐車場の使用実態をちゃんと見ていますか？
来場駐車場が取り合いになるのは、土日の限られた時間帯だけですし、平日や夜間はガラガラです。現在は、自分の駐車場がわりにずっと占有するような非常識な人はいないです。

土日の予約だけ特別ルールにすることで十分だろうと思います。例えば、連続使用は2時間までとか、土日使用は月何回まで、とかルールを変えることで効果があがると思います。
皆さんも机上の空論をする前に、現実の来場駐車場の使用実態に即して、対策を考えるべきだと思いますよ。

いずれにせよ、この大きいマンションですから、土日には使えない人がでるのは、不可避です。
でも現実には、TSUTAYAさんの駐車場、ジャックモール駐車場、ちょっと離れてパシフィコ横浜の駐車場もあるし、なんとかなるのでは？

有料化には賛否あるのはわかりますが、現状は平日ガラガラの時間帯も課金するのはやりすぎじゃないですか？

有料化で来場駐車場の濫用や占有を防ぐ効果はわかるのですが、逆に、駐車料金を払うのを嫌って、
路上駐車の誘発を招かないか心配です。

実態を公表してもらって検討できれば、平日は利用時間・利用日数制限のみ、土日休日はそれに加えて有料化ということもアリだと思いました。

路上駐車はイヤだなぁ・・・
そういえば、MMTとフォレシスの間の道路に路上駐車が結構あったけど、今はどうなんだろう・・

>>834

残念ながら常にいますね。
路駐しているのは、マンションの来客とは無関係な人もいると思うけど、来場者駐車場のハードルを
上げすぎると、（来場者駐車場の料金を高くするとか）路駐になる可能性はありますね。
来場者駐車場を使い易くしておくことも考えておかないといけませんね。

あそこに路駐してる車にはドライバーが乗っていて昼寝なんかしていることが多いような気がしますが、気のせいでしょうか。どこかの営業マンが仕事をサボって休んでいるパターンかな、と思ってました。さすがに放置しておくのは駐禁やられるリスクが高すぎなのかな、と。

>>834

確かに路上駐車の誘発は問題ですよね。
ただハードルを上げすぎても路上駐車誘発の可能性がありますが、
このまま課金なし、使用制限なしの状態で、一部の人の濫用や占有がエスカレートし、
予約がとれなくなり、路上駐車を誘発する恐れもあります。
その辺のバランスも考えなくてはと思います。

まったくですな

<<一部の人の濫用や占有がエスカレートし、予約がとれなくなり、>>

ここの認識が神経質すぎる感じがします。平日、夜間ガラガラということは、少なくとも平日、夜間には、こういう人はいないということじゃないですか。今日もガラガラです。

問題は、不正な使用ではなく、需要がピークになる土日の運営じゃないの？
土日は予約方法や連続使用時間制限は必要でしょう。有料化もあってもいいと思う。

>812 さん

ＭＭＴの来客用（居住者も可能）駐車場は無料です。一時間単位で予約管理していますが、ガードマンおよび管理人さんが厳しくチェックしているせいか、違法駐車や継続使用などの問題は起きていないようです。この仕組みが確立するまでは、やはりもめごとがあったようですが。。。

>>836

現在は、来場者駐車場は無料だから、フォレシスへの来客の路上駐車がないのです。
もし、平日も有料化されたら、来客や出入り業者などの車両が路駐される危険があります。

>>840

MMTは無料ですか。連続使用を禁止するルールはどんなものですか？
MMTFには、まだルールがないので、参考にしたいです。

キャンセルしない場合の対策を考えました。

予約時間になったのに、なにも連絡がなく、空いたままになっ場合（例えば到着予定時間が遅れたとか）、その予約に無効にするというのはどうでしょうか？
要するに、ムダに長く予約することが不可能になるルール設定です。
実際、空いているの予約で一杯という状況はおかしいので、予約しても空きにしている場所ははどかせて、必要な人に回してしまうルールです。これなら簡単に運営できます。

来場駐車場に関して、机上の空論で盛り上げっているところ恐縮ですが、840さんによるとMMTさんでは、実際にうまくやっているそうですから、MMTさんでの実例を学んだほうがいいと思います。
掲示板では分かりにくいので、実際にMMTの管理組合理事にヒアリングすればいい。

843さん

ナイスアイディアですね。賛成です。


平日の昼間でも、安い来客用駐車場の費用をケチって、駐車禁止のリスクを負う人はあまりいないと思います。

でも、現状どうなのか（実際予約ガラガラなのか）を検証して、また、無断キャンセル対策、利用時間制限などをして、スムーズになるのなら、平日は無料でもいいと思います。


掲示板に書く人は、好きで机上の空論をしていて、その結果８４３さんの様なアイディアが出てくるので私は楽しんでいます。でも、実際の運用も学びたいです。ＭＭＴさんの運用、ヒアリング結果は管理組合にあがってくるのでしょうかね？（この掲示板に理事会の人がいるのかな？）。

>842 さん
ＭＭＴの入居当初の管理規約には、来客用駐車場の規則はありませんでした。
その後、いろいろな問題が生じたため、２年ほど前から改訂され、規約集も
バインダー式になり、「来客用駐車場使用規則」という2ページが追加されました。

ご質問の件は、「1戸あたりの連続使用は最大２日間」としており、843さんの
ご意見のように、開始時間３０分を過ぎても使用していないものは取り消されます。

だんだん常識どおりになり、むちゃくちゃな人はいなくなり、花火などの繁忙時を
除き、たいてい空いており、いつでも誰でも簡単に予約できるようになりました。
（もっとも、車離れが進み、機械式の駐車場がガラガラに空いてきたのが原因なの
でしょうが。。）

すでに進められているとは思いますが、同じＭＭタワーズの仲間なのですから、ぜひ、
管理組合役員の方々を通じてご参考になさってください。 同じ失敗を繰り返すのは
ムダです。

MMTにお住まいの方にはいろいろ親切に教えていただいて、ありがとうございます。
有料化せずともうまくいっているようですね。

＞８４６さん
（もっとも、車離れが進み、機械式の駐車場がガラガラに空いてきたのが原因なの
でしょうが。。）

ＭＭＴでは駐車場がガラガラなんですか？
Ｆでは最近駐車場の２次募集もあって、駐車場がかなり混んできました。土日には出入庫に時間がかかるようになっています。
車離れが進むようにも思えませんし、同じようなマンションでも状況が異なる点もあるんですね。

そうそう。隣のＭＭＴで有料化せずともうまくやっているのだから、ＭＭＴＦでも可能でしょう。
有料化なんかしなくても正常な運営ができればそれに越したことは無い。
ただ、上に書かれていたようにクレーマーのような住人もいるようだから、必ずしも楽観はできないね。

机上の空論をして心配するよりＭＭＴさんの経験を聞いたほうが早いとういうことを実感しました。
ＭＭＴ住民さんありがとう。