Ｍ．Ｍ．ＴＯＷＥＲＳ　ＦＯＲＥＳＩＳ（27階）

700レス到達おめでとうございます。

>>697

複層ガラスでなおかつLow-Eですからね。断熱効果が高いのでしょう。
ただ私はサッシがアルミなのが気に入らなかったんですよねぇ・・
より断熱効果の高い樹脂サッシにするべきだったと思うのです。
ま、構造・設備関係で他の条件は満点に近かったのでFに決めましたが。

>>699
空気中の水分は意外にモノをよく通過する。例えば押入れの奥に結露が見られることがあるが、これは押入れの中の温度が低いところへ、押入れの外と変わらない水分が押入れ内に入ることによって発生する。押入れ内の温度が低い空気は、押入れ外の暖かい空気と同じだけ空気中に水分を保っていられない。あふれた水分が結露となって壁面に付着する。北向きの部屋の窓に結露が見られるのも同じ理屈。ちなみにこれは中学の理科で習うこと。というわけで、二重床・二重天井によって空気中の水分が遮断されることはないと思うが。それより、フォレシスはそもそもコンクリ中の水分を抑えてあるのが良い結果になっていると思う。

>>703

揚げ足取りだな。誰も遮断するとまで書いていないのにな。
24時間換気が効を奏しているのだと思うけど。

フォレシスの24時間換気で、各部屋ごとに給排気しているから、湿気がたまらないということ、バルコニー側は、LOWEガラスなどの断熱がよい、内廊下側ももエアコンが入っていて温度差がない
ということが結露しない理由でしょう。
コンクリートの水分より、調理や洗面所、洗濯機などからの水蒸気の方がずっと多いですから、
＜フォレシスはそもそもコンクリ中の水分を抑えてあるのが良い結果になっている＞という推論は間違っています。

みなとみらい駅からの不正乗車を取り締まってください！

>>697
へぇ〜二重サッシとすごいですね！
複ガラスのLow-E層と二重サッシなんて寒冷地でなかなか無いですよ。

>>707
二重サッシはペアガラスの誤りです。

>>707

あげ足取り。

部屋の湿度が低い理由の一つに「IHキッチン」がありますね。
火を使うと水蒸気が出ますからね。

不正乗車の話はもういいよ・・・

年老いた両親用にフォレシス内でもう一部屋、購入しようかどうか考えています。
Ｌ棟なので自分の部屋の引き渡しもまだなのですが、70近い老人にとっては、
MMの住み心地、フォレシスの住み心地はどんなものなのか、考えあぐねています。

フォレシスに二世帯で住んでいる方はいませんか？

二世帯で住んでいるわけではありませんが、両親がたまに遊びに来ますのでその感想をすこし。

一戸建てに比べて格段に暖かい
バリアフリーなので安心
IHなど便利
防災センター24時間体制は安心
駅に近くて良い
内装や共用部分の高級感がすばらしい
けいゆう病院も近くて便利

ということで褒めてくれますが、一方、

タワーマンションは『家』という感じがしない
外気を感じにくい
家はやはり木造が落ち着く
外に出るのが億劫になりそう

などと言われています。

マイナスの方は、木造一戸建てに暮らしてきた年寄りのいわば感覚的なものばかりです。

ご参考になれば幸いです。

>>717さん

716です。書き込み、ありがとうございます。
私の両親はモデルルームを見たことがなく、内覧会にも参加しませんでしたので、
まだフォレシスがどんな建物なのか知らないばかりでなく、MMにももう十年以上
一度も足を踏み入れていません。

あの人工的な街の雰囲気になじめるのか非常に心配なのと、木造一戸建てにしか
住んだことがない人たちなので、高層マンション暮らしについて、717さんの
ご両親と同様な感想を持つのではないかと危惧しています。

建物竣工後、実際に見てもらって「何とかやっていけそう」という感じを持って
もらえれば、話を前に進めて行こうかと思います。

>>718

住むのは、あなたの両親本人ですので、あなたがごちゃごちゃ考えても無意味ではないですか？
ご本人たちが判断すればいい話です。

ブリリアのスレでは洗濯機についての話題で盛り上がっていますが、フォレシスにお住まいの
方でミーレの洗濯機を使っている方はいませんか。床の補強等は必要でしょうか。
Ｌ棟入居予定ですが、ミーレの洗濯機を新たに購入予定です。

洗濯機の話題で盛り上がっているのはブリリアと関係ない人だと思いますが。

>>724
723はブリリアの住人かどうかを問題にしてるのではなく
単にミーレの洗濯機についてどうかと聞いているだけですよ。

少し前の話題になりますが、来客用駐車場の問題についてどう思いますか？

私は利用日数制限かつ有料化がいいと思います。

理由は、現在非常に予約がとりにくいこと、費用の平等負担という点からです。

利用日数制限　賛成
有料化　　絶対反対

金額と程度にもよるけど、利用制限と有料化は来客用駐車場だけでなくゲストルームにも導入して良いと思います。

管理費や修繕積立金に充当すれば、受益者負担の見地からも正当だと思いますけどね。

時間をかけて利用実態を把握し
特定の人の利用に偏っているのなら
受益者負担の意味でも有料化すべき。
729は何をもって反対しているのか知らんが。
てかなんでそもそも無料なんだっつーの。

>>731

あなたの意見を強要される筋合いはない。
わたしは自分の意見を申し上げたまで。

駐車場に関して、近隣に合わせて３０分２６０円位とればよいとおもいます。
そうすでば日数制限しなくても、問題は解決すると思います。

問題は解決しますが、利用者はゼロになるでしょうね（笑）

＞729は何をもって反対しているのか知らんが。

利用日数制限や時間制限で問題は解決できるから。
有料化はそれでも問題が起こった場合に考えたい。
また有料化するなら、全住民にアンケートで意見をとるべき。
一部の独断では許されない。
販売時に、無料ということで契約した。

３０分キザミでどうやって課金するのか？　ア　ホか？

怖いですねー。
今ニュースで見ましたが、ジャックモールのダイソーで放火…
みなとみらい住民ではないと思うけど、全くやめてほしいですね。

今日の消防車はそれだったのですか。
放火とは…

これの事でしょうか？

http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/080105/dst0801051609007-n1.h...

世知辛い世の中になったものです。

３０分２６０円の課金でどうして利用者がゼロになるのでしょうか？？？

１時間たったの５２０円ですよ。ちょっと友達が遊びに来て３時間利用なら１５６０円、宿泊で１２時間利用しても６２４０円です。まぁ、たとえば夜９時から朝９時までは一律３０００円とかでもいいと思いますが。どっちにしてもたいした負担じゃない。

需要と供給を調整するのが「価格」の役目です。これを「払えない」あるいは「払いたくない」という人は利用しなくなるので、需要が減ってそれでも利用したい人にとっては便利になります。管理組合（つまり居住者全員）にとっても副収入になるのでいいですね！

「無料」は悪平等。図々しい人をのさばらせるだけ。

>>740

周辺の駐車場と料金を合わせるのであれば、近くにたくさん有料駐車場はあるんだし、あえて来客用駐車場を作る必要はないでしょう。
（まあマンションに近いという微妙な必要性はなりたちますが）

収入をいうのであれば、月極にしたほうがよっぽど安定した収入が得られるでしょうし。

有料にするにせよ、フォレシス来客に有利な価格設定じゃないと、来客用駐車場の存在意義自体が疑われます。

>>740

あなたの案には住民の立場として絶対に反対する。以上。

>>740
この人怖いです。もう少し穏便に解決できないですかね。

>>740

なんで朝の4時までこんなことで激論しているのか、不思議ですけど。
駐車場ふつうに使えていますけど。

来場者駐車場を月極？　もっと最悪。一人で１ヶ月も占有させるのか？ありえない却下。
時間制の課金？　集金や駐車時間の測定はどうするのか？　集金人を雇うか（コンセルジュや管理人ができる業務ではない）無人コインパーキングのような設備投資が必要。あんなみっともない機械をマンションに置くのは絶対反対。

ひとつの案ですが、来客上駐車場にかかる費用をすべて洗い出し（固定資産税、管理費、コンシェルジュの管理委託費、その他あらゆるもの）、一時間あたりの費用を算出して課金するのはいかがでしょうか？

無料では、居住者全員の負担で一部の利用者が利益を受けている形になりますし、「図々しい一部の人」をのさばらせるというのは本当だと思います。

あのお知らせが掲示される直前のことですが、コンシェルジュの方にものすごい形相でくってかかっている女性（４０代？）がいました。話の内容から、彼女が駐車場を長期予約しようとしたところコンシェルジュが断ったためにもめていたようです。

私自身、家電の修理で１時間だけ突如利用する必要が発生したとき、実際はガラガラなのに、予約で満杯だということで利用できなかったことがありとても困りました。

予約をしておきながら利用しなかった場合のペナルティーも必要だと思います。


別の話ですが、スカイラウンジの利用方法も考え直したほうがいいと思っています。通常は無料開放、占有利用時のみ有料とするなど。また、ブリリアのようにスカイラウンジにマッサージチェアを置いたりするのはどうでしょう？自習室、談話室、キッズルームなど、今より利用されるような形にできればいいですよね。

>>740

まず図々しい人に注意すること。
来場者駐車場の有料化は集金や管理が非常に面倒でやる人がいないし、コインパーキングのような
時間測定する設備投資が必要なので却下。

今回の問題も、今の規約には、利用時間の制限や何日連続して利用することを禁止する規則がないから起こった問題であって、料金の問題ではない。ルール改定で回避できる。

以上、７４０の意見には全面的に反対する。

有料にしても、コンシェルジュが集金できます。

実際、スカイラウンジ、洗車場、ゲストルームは集金しているじゃないですか？

予約のときに集金すればいいことで、簡単なことだと思います。

MMMでは来客用駐車場は有料のようですよ。１時間100円というリーズナブルなものです。
譲り合いの精神をすべての人に強要するのは困難なので有料化も１つの手段では？
集金もネット予約・Edy決済でうまくいっているようです。

長期間占有している非常識な行為をやめさせればいいんだよね。
有料化もひとつの選択肢だと思うよ。

でもルール改正が先かな。
入居当初は不都合はいくつかはあると思うよ。
そのつど変えていけばいい。

>>746
>私自身、家電の修理で１時間だけ突如利用する必要が発生したとき、実際はガラガラなのに、予約で満杯だということで利用できなかったことがありとても困りました

私も同じ経験があります。
がらがらなのに使えないなんて変な話だ。
平日の夜はほぼ固定メンバーの私有状態だね。

>>７４６
駐車場の料金の徴収をコンセルジュにさせるのは無理。彼女たちのキャパを超えるし、彼女たちが勤務時間外の集金は不可能になる。従ってあなたの意見には反対。
駐車場の集金を人にまかせるととても大変な仕事になるのだ。
無人化すれば、高額な設備投資が必要で、玄関先にみっともない機械が置かれることになる。

「図々しい一部の人」の存在は認めるが、まずは、みんなが有効に来場者駐車場を譲り合って使えるようにするマナー啓蒙が先です。この間のフォレシス廊下掲示板の掲示もまずは、住民の良識に訴えるという意味があったと思いますよ。
コンシェルジュの方にものすごい形相でくってかかっている女性（４０代？）は自分がみっともないことをしていることがお分かりになるようにもっと意識啓蒙をすることが必要です。
その女性もコンセルジュさんに注意されて、連続使用はできなかったわけでしょう。
コンセルジュさんとも協力して、意識啓蒙するべきです。

来場者駐車場も住民のお客さんが１，２泊することもあるので、２日以上の連続使用を一律禁止にしてしまうと行き過ぎになるし、非常識な人が何週間も連続して使うのは、防がないといけないのですが、連続使用日は何日までとルール化する必要はあるとは思うが線引きは結構難しいのですよ。

なんでもルールを厳格化すると、良識を持って利用してきた大多数の住民のデメリットにもなるのです。そういうことも考えていただきたい。
コンセルジュにくってかかるおばさんとはコンセルジュさんにうまく相手してもらうと同時に、管理組合を通じて、みんなが有効に来場者駐車場を譲り合って使えるようにするマナー啓蒙していけばいいと思います。ルールを決められないと良識的な行動ができないのでは、大人じゃないですよね。

スカイラウンジを通常は無料開放、占有利用時のみ有料と書かれていますが、通常と占有をどうやって区別するのか全く不明瞭です。スカイラウンジを使えば、利用している間は１０分でも占有します。通常とは何を指しているのか理解できません。

スカイラウンジについては、利用者がとても少なく、平日はほとんど空いています。
花火大会やクリスマスなどの祭事時期は利用が集中して予約ができない状況です。
いっそのこと、平日は無料開放して、利用促進し、休日や祭事時期のみ利用料金を取る形のほうが
よいかもしれません。
花火大会は年に１，２回の特別な日なので、一部の人たちだけが抽選で利用するのはあまりに不公平なので、多くの人が利用できるようにこの日だけは、管理組合で事前に花火を見たい希望者を募って抽選して、３０分間で入れ替え制にして、なるべく多くの人が見れるようにすればいいと思います。花火の日は、３０分１０００円とかにして高額にしておいていいでしょう。

＞有料にしても、コンシェルジュが集金できます。
＞実際、スカイラウンジ、洗車場、ゲストルームは集金しているじゃないですか？
＞予約のときに集金すればいいことで、簡単なことだと思います。

スカイラウンジと違い、駐車場は、予約した時間通りに利用されない。予約した時間に客が来ない。予約した時間より先に客が帰ることもあるし、遅く帰ることもある。コインパーキングのような入出庫を管理する機械の設備投資が必要。
コンセルジュでは、利用時間に応じた清算は絶対にできない。実際の利用時間をチェックできないから。予約した分のお金を先払いして清算返金無しになる。時間貸しは、非常に管理が難しい。
逆に、１時間だけ借りて、一日中使うということもされてしまう。
それでは、一日単位で貸すのがせいぜいになるので、数時間だけ借りるというニーズに逆行する。


あなたが考えるほど簡単じゃない。
この問題を解決できるのか？

>>７４９

MMMのようなにはコインパーキング的な設備があるからできるのです。
フォレシスには追加の投資が必要になる。数百万では足りない金額。
そのお金は誰が出すのか？

あなたはどうやってこの問題を解決するのか？

来場者駐車場は、本来、数時間程度の短い時間の利用を前提に考えられているものであり、何週間も利用することは管理規約で禁止することで、回避できる。
コンセルジュで怒っていたおばさんもこれでシャットアウト。

それと、予約のルールはまだ変更する余地が多い。
突然の来客とか多いから、当日予約できるスペースとして２台分くらいは空けておく（前日までの予約は受け付けない）とすれば、いいと思う。

一部の不届き者のために、なんでも有料化では、大部分の良識をもった住民が迷惑する。
決まるべきルール（長期間の占有の禁止）や利用の利便性をあげる運用方法（予約方法の改善）を
もう少し吟味する方が先決問題である。

なんでも有料化で、解決するものではない。
現実には、時間貸しなどは、集金業務の煩雑化、入出庫管理の設備投資問題などの別の難題がまっている。

予約した時間＝占有した時間になるのですから（他の人が予約できない）、予約した時間分を予約時に支払えばいいと思います。多めに予約することを回避する効果も出るでしょう。

１時間１００円、いい線だと思います。

大多数の良識のある住民ならば、その程度の受益者負担を了解するのではないでしょうか？

フォレシス住民の方々から各種提案願ってそれを管理組合が４−５プランに集約し住民総会に付議し多数決にて議決するのが民主主義に叶っていますね。適用期間も当面１年として毎年次に見直し条項をつけるといいですよ。

>>755

予約時間より超過された場合の清算ができない。
１時間だけ予約して、２時間以上停められたら？
出庫時間がコンセルジュの勤務時間外だったら誰がチェックする？
警備員は、夜間はパトロールに徹してもらいたいからパーキングの駐車料金徴収など無理。
入出庫管理の機械なしでは、非常にむずかしい。
結局夜の利用分は、一日分要求しないといけなくなる。１時間１００円など有名無実となる。

MMMにあるような入出庫管理ができて、edy決済ができる設備投資をしないと時間貸しはまず無理。
人間に任せるのは、専任者を雇用する必要がある。

>>756

おっしゃる通りです。
こんな公開の掲示板で討論するのは無意味ですから、理事会で住民の意見を集約して、総会に通すのがいいと思います。

時間貸しはフォレシスでは、無理です。やる人も設備もありません。
日貸しは可能すが、不適切です。数時間だけ借りたいという通常ニーズに反するからです。

今問題になっているのは、①予約はしているが、使ってもいないムダがあること。
（来客者の都合で、到着時間が遅れる場合があるから不可避ではあるが、使わないならキャンセルしてほしい）
②長い日数占有するようなことがある。
これらを解決する規約改正や予約方法の改善について考えるべきです。

L棟入居予定です。入居までひと月きりましたね。

そもそも、これだけの大型マンションなのに、管理費が高すぎることに問題もあるので、
まずは管理費を見直して欲しいです。現在、費用に見合った管理がされていたらごめんなさい。
今のところなんて常にピッカピッカに清掃されて、設備故障があったとしてもすぐになおって、
頼んでおけば荷物まで預かってもらえて半分以下なので。
ういた差分のお金は修繕積立金に回して、設備面等を色々改修してほしい、なんて思いました。

料金の徴収は予約時にやればできるでしょう。
選択肢として、ありですね。

連投すみません。

そもそも、その予約システムを分かっていないのですが、部屋についている
情報端末で利用状況がわかるんでしょうか。
もしそうでしたら、部屋番号を公にできないのでしょうか？
（ハードじゃなく、ソフトで解決！）

いっつも誰が不適切な利用をしているか公になっていたら、少しは改善されるのかと。

・・・って、会社の会議室予約システムでも社員名と内線が公になっているにも
関わらず、平気で空予約している人が多々いますけど......チーン

>>760

管理費の見直しに関心があれば、ぜひ理事に立候補してください。
あるいは理事会に意見をあげてもらえればと思います。
出来れば意識の高い方が理事会にいらしたほうがいいと思います。
L棟の方が入居されていない現在、管理費の見直しはまだ着手されていません。

フォレシスも常にピッカピッカに清掃されて、設備故障があったとしてもすぐになおりますが、
荷物もは預かってもらえないかな？（宅配BOXはあるけど）
管理費は半分にすることはできないと思いますが、無駄は省きたいものです。

現在でも入庫・出庫は防災センターの役割なのだから、出庫時間のチェック→コシェルジュに引き継ぎ→コンシェルジュが超過時間分の徴収（次回予約の際など）は簡単にできると思います。

いずれにしても、うまい方法ができるといいですね。

予約をキャンセルしなかった場合のペナルティーも検討願いたいものです。

現在、来客用駐車場については、予約はコンシェルジュに原則として直接いかなくてはならず、住宅情報版での予約や状況確認はできないようです。

＞料金の徴収は予約時にやればできるでしょう。
＞選択肢として、ありですね。

予約時間より長く停められたら場合の対応ができない。
出庫時間をチャックする手段がありません。
駐車場には誰もいませんから、入庫、出庫の時間はだれもわかりません。
どうやっても予約時間より故意に長く停める人が出てくるので、時間貸しは有名無実であり、
日貸ししかできない。でも日貸しは不適切。
入出庫を管理する設備や人員が必要であるから、選択肢とならない。

＞現在でも入庫・出庫は防災センターの役割なのだから、出庫時間のチェック→コシェルジュに引＞き継ぎ→コンシェルジュが超過時間分の徴収（次回予約の際など）は簡単にできると思います。

防災センターの負担が増えるので簡単ではないが可能だと思った。
入出庫の時間を防災センターで記入して、コンセルジュに渡せばいいのか。
なるほどね。

有料化すれば、予約をキャンセルしなかった場合のペナルティーも簡単だ。
キャンセル料を時間貸しの倍にすればいい。

>>762

ゲストルームに関しては、連続使用している人が多そうなので、予約している人の部屋番号を公開してもいいと思う。
あと予約方法も変える必要がある。一棟一部屋しかないのだから、多くの人が利用できるように、
一月一日までとか、1回借りたらそのあと一月は予約できないとか、年に何回までとか制限をつけるとか考えてほしい。
その上で、有料化も考えてほしい。
有料化されても、連続使用されてしまうと、使えないのは一緒だから。

そもそも論をいうと、全ての料金関係の改定は、L棟の人が管理組合に入らないと変えられないのですよ。まだ先なのです。
売買契約時に、来客駐車場やゲストルームが無料と明記されているので、現在のR棟の意見だけで勝手にかえることはできません。
L棟の人達が管理組合に合流するのは、入居後２，３ヶ月はかかるので（引越しが遅い人もいる）討議が始められるのは、早くて5月くらいだと思うので、その後からでしょうね。

来客用駐車場についてですが、上の書き込みを見ていてちょっと状況を整理してみたくなりました。

１．現在、一部の図々しい人による想定外の利用の仕方によって不便が生じている。
　　これについては、多くの人が問題意識を持っている。

２．その対策として利用に対しては「課金するべし」という意見がある。受益者負担の観点からも
　　理にかなっているとの主張。

３．「課金」は技術的あるいはコスト的に難しい。現実的にはマナーの問題なのでマナー喚起で
　　十分、あるいは、マナー喚起くらいしか現実的には不可能、という意見。

４．例えば利用制限を設ける等の管理規約の変更で対応するべし、との意見。


一つ質問なのですが、以下のような運用にしたら「課金」も可能ではないかと思うのですが。

１．利用申し込み時点で利用予定時間に応じて料金の支払い義務が発生。
２．利用日の前日（あるいは６時間前とか）までに予約をキャンセルしないと料金の支払い義務
　　は確定（旅館やホテルの予約と同じですね）。
３．利用する人は車の鍵を管理人あるいはコンシェルジェに預ける。予約した時間よりも早く
　　利用を開始したい場合には、予約の都合がつけば（空いていれば）可。ただし、前倒しで
　　使う時間分の割増利用料が発生する。
４．利用を終えるときにはドライバーは鍵を受け取る。予約時間を超過していれば、割増利用料
　　が発生する。予定の時間よりも早かったとしても返金はしない。

各部屋ごとに一ヶ月分の利用料をまとめて、翌月管理費に上乗せして徴収する。
これなら、記録用のノート（またはＰＣ）と鍵を預かる金庫でもあれば十分ではないかと思うの
ですが。

ま、どちらにしても規約の変更が必要なので、Ｌ棟の入居が完了したところで理事会で議論する
必要があると思います。個人的には、あらたなルールを導入してあらたな事務コストを発生させ
るよりは、住人自身のマナー向上によって利便性が高まれば一番良いとは思いますが、きっと
難しいのではないかと思ってしまいます。

例えば、全ての人が善良で犯罪など犯さない世の中であれば、防犯グッズは不要、オートロック
も不要、そしてセコムや総合警備などの事業は成り立たなくなるわけですが、実際はもちろん
そうはならず、世の中善良な人ばかりでないことによるコストを負担せざるを得ないわけですね。
1200世帯もいるフォレシスで、住人全員が善良でモラルが高いと想定して仕組みを作ることは、
リスクが大きいと感じてしまいます。中には変な人もいて、それでも一般の人が迷惑をなるべく
こうむらないような仕組みを作るべきでしょう。そのためのコストは必要なものなのでしょう。

以上、長文失礼しました。

＞７７２
こんな掲示板で状況整理していないで、こういう問題は直接理事会等に申し入れして話し合えばいいでしょう。
それとも部外者なので、それができない？

＞３．利用する人は車の鍵を管理人あるいはコンシェルジェに預ける。予約した時間よりも早く
　　利用を開始したい場合には、予約の都合がつけば（空いていれば）可。ただし、前倒しで
　　使う時間分の割増利用料が発生する。
＞４．利用を終えるときにはドライバーは鍵を受け取る。予約時間を超過していれば、割増利用料
　　が発生する。予定の時間よりも早かったとしても返金はしない。

この人は居住者ですか？コンセルジュや管理人は24時間勤務と思っているらしい。３，４は無理。
防災センターの警備員に任せるのは無理。、契約業務の範疇外であるし、本業のパトロールに支障がでる。警備員はパトロールに専念してもらいたい。駐車場の利用時間管理は、警備員の仕事ではなく、本来業務に支障が出る懸念があるので反対する。

時間貸しは面倒で、手間がかかる。

さて、現在の問題は

1　一部の居住者による長期間（日数）の占有行為
2　予約だけして、使用せず、キャンセルもしないで放置する行為

のふたつなのだが、有料化すれば、抑止効果はあるが、果たして、解決するのでしょうか？
お金さえ払っておけば、１も２も継続してしまう可能性がある。
特に２に関しては、有料化は無力だろう。２，３時間予約して、キャンセルしなくても、どうせ
少額のお金を払えばいいということになりかねない。

有料化以上に、有効なのは、規約改定と罰則規定ではないか。

１に関しては、ひと月あたりの利用日数及び延べ利用時間数の上限を規約化してしまえば、
有料化せずとも、完全に消滅する。（長期間予約が制度的にできない。）

２に関しては、使用しなくなったのに、キャンセルしないことが判明した場合、1ペナルティーとして、複数回ペナルティーを犯せば、駐車場の予約権利を数ヶ月停止する。

来場者駐車場は、氏名が明かして予約しているので、不正行為は特定化されるので、管理組合名で、
ルール違反者に警告書を出して、直らない場合は、駐車場の予約権利を停止する。

規約の改正と罰則規定がまず必要。有料化は最終的な解決にならない。

有料化よりも規約改定や罰則規定が確実な手段だと思いますが、規約改定には時間がかかるので、
どうせすぐにはできないのです。まずはマナー啓蒙を先行させて、マナーが守られないと、
規約の厳格化や罰則が待っていますよ広報するだけで、違反行為は減少するのです。
事実、この間の掲示で、マナー違反が収まりつつあります。（コンセルジュさんからの話）

来場者駐車場もゲストルームの利用も氏名を明かしての予約をしているので、非常識な行為は、
誰がやっているのか判っているので、不特定多数を相手にしたような話ではないのです。

管理組合内で完全に掌握できるので、マナー違反者には、管理組合から反省を促すことは可能です。
良識に訴える行為をまずやってみることが必要であって、
それでも改善しない場合にはじめて、規約の厳格化や罰則規定をすることになるでしょう。
こんな事態は好ましくないので、私は、皆さんの良識を信じますが。

>1200世帯もいるフォレシスで、住人全員が善良でモラルが高いと想定して仕組みを作ることは、
>リスクが大きいと感じてしまいます。中には変な人もいて、それでも一般の人が迷惑をなるべく
>こうむらないような仕組みを作るべきでしょう。そのためのコストは必要なものなのでしょう。


全面的に否定します。
駐車場の件もゲストルームの件もマナー反する行為をするものは若干名にすぎず、大多数の住民はマナーを守れるというのが前提です。
しかもマナー違反をしている人が特定されているわけですよ。管理組合から直接アプローチして、
注意することも簡単にできます。

公共施設のような不特定多数の人間が利用し、誰が違反行為をしているのか見当もつかないような場所ではないのです。
あなたの言っていることは、公共施設のような場所でのルールや料金設定で、見当違いです。

マナー啓蒙、マナー啓蒙って煩い人がいるけど、そこまで有料化に反対するのって、
有料化になると実はあなたが困るからじゃないの？
夜間の入出庫なんて頻繁に有る訳じゃないんだから、夜間は時間貸しにしないで、
コンシェルジュの居ない時間帯は、通しで一律料金にすればいいだけじゃない？

>>777

料金徴収に拘っている理由はなにですか？
私は料金徴収では問題は解決しないと言っているのです。
マナー啓蒙を先行させるのが先ず先。

理由１
料金を払ってしまえば、長期占有は可能。
理由２
予約したがキャンセルしないで、空の駐車場があいたままになるのも、料金を払ってしまえば、
堂々とされしまう。
理由３
料金徴収の仕組みや規約改正には長期間の時間がかかる。
理由４
規約改定や罰則規定で、占有問題は解決できる
理由５
マナー違反者は特定されている、管理組合から直接注意して、改めさせることは可能
理由６
一部のマナー違反者のために、大多数の住民が不利益を蒙ることはさけたい
（不利益とは、罰則規定や有料化などです）

必然的に、マナー啓蒙が先行することになる。

マナー啓蒙　→　規約の改正＆罰則規定　→　有料化　の順番を踏めということ。
まず有料化では、実効性がない。有料化するまえに、やるべきことがある。

＞有料化になると実はあなたが困るからじゃないの？

私個人は、全く困りませんよ。必要なときにしか使いませんから。

そうではなく、料金徴収を誰がやるのか？
有料化すれば、問題が解決するのか？ということを主張しているのです。

ここの駐車場は、フォレシス住民だけが利用できるものだから、まずは住民の良識に訴えるマナー啓蒙がありきというのに何故反論するのか判らない。
777さんはよほどマナーに自信がないのか、フォレシス住民をある疑心暗鬼に思っているのではないか？
コンセルジュさんの話によると、この間の掲示板で、長期占有する人が減ったということですし、
マナー啓蒙には効果があるのです。
まず、簡単に費用もかからないマナー啓蒙を先行させるのに反対する根拠を述べていただきたい。

>>夜間の入出庫なんて頻繁に有る訳じゃないんだから、


嘘言わないでください。
私は仕事で深夜帰宅することがありますが、深夜でもクルマの出入りはあります。

>>通しで一律料金にすればいいだけじゃない？

ますます長時間占有を誘発する恐れがあります。
コンセルジュは夜いないのですよ。

お金を先に払ってしまっているから、もし使わないことになっても（お客さんが来ないとか、予定より早く帰るとか）とりあえずキープ状態になっていまいます。
777さんはこの疑問にどう対処するのかお答えいただきたい。

この問題はこれ以降は住民専用の掲示板で話したら？

777は明らかに部外者が面白がって書いています。

議論するといろいろなことが分かり参考になります。

確かにマナー啓蒙が最初でしょう。しかし、私が目撃した礼の女性・・・（私が目撃する２，３分前に家族が目撃したときはコンシェルジェの女性一人に、私が目撃したときには責任者らしき男性にもものすごい勢いでくってかかってましたから、マナー啓蒙だけでは、「規則ではいいってなってるじゃない！コンシェルジェってどういう意味か分かってるの？」とか言って、聞き入れなさそうでしたよ）

一部の不届き者には、やはり形として「ルールですから」ときっぱりと断れるような仕組みが無いと、コンシェルジェも対応仕切れないんじゃないかと思います。

キャンセル届けをしない人も同様。多分、自分一人じゃ大して迷惑かけてない、たいしたことじゃないって思ってるんじゃないですかね？
罰則とまではいかなくても、ちょっとしたプレッシャーになるようないいアイディアがあるといいのですが。・・・来客用駐車場利用者予約リストをリアルタイムで住宅情報盤にアップするとか。（結構、体面を気にする人もいるので効果あるかも？）

それから、有料化については、マナー違反を抑止する効果に加えて、いや、それよりも、費用の実質的平等負担の意味から賛成です。全く利用しない人も、管理費の中から来客用駐車場の管理コストを支払っているのですから！

>>783

私の思いは全て書いたので、最後にまとめます。もうこれ以上書きません。

私の主張は、まず、フォレシス住民の良識を信じて、マナー啓蒙を先行させ、
次に、規約の不備の改定や必要なら罰則規定を考える。
規約改定や罰則規定がない状態で、有料化するのは無意味ということです。

７８３さん

私は区分所有者・住民ですが、住民専用の掲示板ってどこにあるのですか？

>>私が目撃した礼の女性・・・

この女性はコンセルジュに聞けば、何号室の誰だかすぐ特定されます。
コンセルジュはクレームをつけた住民は必ず管理組合に報告があがる仕組みですから、
目に余る場合は、管理組合から注意することは可能です。

>一部の不届き者には、やはり形として「ルールですから」ときっぱりと断れるような仕組みが無い
>と、コンシェルジェも対応仕切れないんじゃないかと思います。

だから、管理組合から注意するとかやってもダメなら、規約を変更もやむなしです。
しかし、管理規約はすぐには変えられないのはご存知ですね。

>キャンセル届けをしない人も同様。多分、自分一人じゃ大して迷惑かけてない、たいしたことじゃ
>ないって思ってるんじゃないですかね？

キャンセルしなかった利用者もコンセルジュから特定されるので、管理組合から注意すればいい。
反省することだろう。


それから、有料化については、マナー違反を抑止する効果に加えて、いや、それよりも、費用の実質的平等負担の意味から賛成です。全く利用しない人も、管理費の中から来客用駐車場の管理コストを支払っているのですから！

>>料金徴収をすることで、費用が発生する可能性が高いので、収支バランスがとれませんね。
利用料をとることで、管理コストが発生し、赤字になる危険性をどうお考えかご返答いただきたい。

>>料金徴収をすることで、費用が発生する可能性が高いので、収支バランスがとれませんね。
利用料をとることで、管理コストが発生し、赤字になる危険性をどうお考えかご返答いただきたい。


この点ですが、私は現在の仕組みの中で対応可能と思っているので、管理コストが発生するとしてもわずかと思うのですが・・・。（例：コンシェルジェで予約するときに予約時間分を支払う→利用する→出庫時間を防災センターが確認→超過した場合にはコンシェルジェに引き継ぎ→コンシェルジュが後日超過分を徴収）

試算して赤字になるようなら有料化を止めておくか、赤字にならないように金額を設定するかすればいいんじゃないですかね？

有料化反対！ありきではなくて、いろいろな議論を参考に柔軟に考えて、ベストな方法を見いだせればいいですね。

来場者駐車場の有料化のデメリット

-料金さえ払ってしまえば、堂々と長時間の占有されてしまう可能性。（利用時間を制限する規約改正が先にないと無意味）

-使用していないのに、キャンセルせず、空の駐車場が放置される問題も、
料金先払いしてしまうとキャンセルされなくなり事態が悪化する

-集金業務が煩雑化し、コンセルジュや警備員の負担が増し、他の業務に支障をきたす。

ゲストルームに関しては、駐車場のような時間予約問題はないから、有料化も、特定の人だけが使用してしまうことを抑止するメリットがあると思う。

789さんのご意見

1番目について、確かにそのとおりだと思い賛同します。まず、利用時間制限は必要だとも私も思います。

2番目について、確かにその心配はありますね。気づきませんでした。

3番目について、そうかなぁ・・・他の業務に支障をきたすほどの負担増とは思えませんが（これは実際の業務を知らない私たちが議論しても机上の空論ですから、管理組合が調査の上判断してくれることを待ちます）

有料化にはデメリットがある点（純粋に賛成するのは2番目のみとなりますが）は賛同しますが、やはりメリットもあると思いますよ。

今まで必要以上に予約していた（潜在的部分も含む）ものが減るでしょう、確実に。そして受益者負担です。

メリット・デメリット双方をよく検証して、必要なことをしていくように管理組合に申し入れましょう！

だいぶ議論が進んで、頭も整理されてきました。どうもありがとうございました。

利用時間制限の方が問題があると思います。
例えば、私の母は介護を必要としています。もしも私の母がフォレシスに住んでいて、
私が他の場所に住んでいたとしたら、連日のようにフォレシスに住む母の様子を見に
行かなくてはなりません。
電車で行くことも出来ますが、やはり外に出してやりたいとなれば車が必要で、来客用
駐車場は不可欠です。介護が必要な場合以外にも、長期自宅療養中の人のお見舞いとか、
単身赴任している夫が週末定期的に車で帰って来る、とか、それぞれの家庭に固有の
事情と言うものがあります。利用制限の方こそ、本当に来客用駐車場を必要としている
人が使えなくなると思います。
課金すれば頻繁に使用せざるを得ない人も気兼ねなく使用できる。その方が民主的だし
平等だと思う。

【一部編集しました(管理担当者)】

＞＞７８５

管理規約に罰則規定を設けても強制力はない。裁判を経て確定判決を取らなくては、管理規約違反をしてごねている人に制裁を加えることはできない。
例えばマンションの敷地内にだまって無断で駐車されている車があったとする。この車を排除することは実は容易ではない。月極め駐車場によく「無断駐車は一万円の罰金」とかいう張り紙があったりするが、こんなもの法的には全く効力などない。裁判をして判決を取らなくては、車をどかすことも持ち主に罰金を課すこともできない。日本は法治国家なので。

教えてください。タワーパーキングのキャパってどのくらいなのでしょうか？
高さ1800mm、総重量2300Kgがタワーパーキングのキャパだと思っていましたが、BMW X5やハマーH3を入庫しているのを見かけます。
車庫証明や実際に入れられる重さ、高さを知っていらっしゃる方いませんか？

>>791

ご意見の趣旨はわかりますが、
《課金に執拗に反対している人は、そんなに駐車代を払うのが嫌なのでしょうか。
ひょっとして共○党の党員さんですか？正直ちょっと恐いです。》

こういう侮辱は許しませんよ。こちらはまじめに議論しているのに、こういうことをかかれることは心外であるし、腹が立つ。

>>791

あなたが言うとおり課金にすればいい。
そして、思う存分に、占有してください。
私はこの議論からおります。
どんどん課金して、金を払える人だけで使ってください。

誰かが言っていましたが、みなとみらいの駐車場の相場の30分260円以上で設定しましょう。
791さんはこれで満足ですか。
ついでにいうと今タワーパーキングが数十台あまっています。どうせならタワーパーキングを借りたらどうですか？

<あのお知らせが掲示される直前のことですが、コンシェルジュの方にものすごい形相でくってかかっている女性（４０代？）がいました。話の内容から、彼女が駐車場を長期予約しようとしたところコンシェルジュが断ったためにもめていたようです。>
この女性と


利用時間制限の方が問題があると思います。
例えば、私の母は介護を必要としています。もしも私の母がフォレシスに住んでいて、
私が他の場所に住んでいたとしたら、連日のようにフォレシスに住む母の様子を見に
行かなくてはなりません。
電車で行くことも出来ますが、やはり外に出してやりたいとなれば車が必要で、来客用
駐車場は不可欠です。介護が必要な場合以外にも、長期自宅療養中の人のお見舞いとか、
単身赴任している夫が週末定期的に車で帰って来る、とか、それぞれの家庭に固有の
事情と言うものがあります。利用制限の方こそ、本当に来客用駐車場を必要としている
人が使えなくなると思います。

言っている内容が似ている

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みなとみらい公共駐車場普通車
料金 30分260円、1時間520円
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>>791
あなたのようなケースはタワーパーキングを借りるべきでしょう。
個人の事情は誰にでもありますよ。
あなただけ特例で、共有の施設を占有していいわけはないですね。

私は課金に反対している某氏とは別の人物ですが、まずはルール変更で行ってみるのがいいと思います。何より簡単ですからね。

>>795
想定している罰則は、罰金ではない。
例えば図書館で返済の延滞を続けると、貸し出しを断られるようになるのと同じようもの。
ルール違反を繰り替えず者の貸し出しを数ヶ月拒否するということ。