ガーデンアリーナ新百合ヶ丘(6)

うちも確認会は、いまいちな若い方でした。その代わりあちこちここ拭いて！って頼みまくりました。あと、「角があるところ」は、仕上げがいまいちでしたね。でっぱりや浮きがあって和室や下駄箱のドアとか、やり直しをお願いしました。総じてまずまず良い仕上がりになって来ましたけどね。一度ダスキンによる清掃が入ったそうなのですが、窓は全然きれいではなく、何千万もする買い物なんだからピカピカにして渡して下さいよって笑顔でお願いしておきました（笑）、さて再確認会はどうなっている事やら・・・。

ダスキンによる清掃は、頼めば入ってくれるのでしょうか？引渡し前にクリーニングは、入らないと聞いたのですが。どなたかご存知の方は教えていただけますでしょうか？

ウチは一部屋まるまる指摘したところに手を付けられて無い部屋がありました。

会社休んでいったのに。。かなりテンション下がりました。

再確認会は気合を入れて望んで欲しいものですね。
ちなみにウチは確認印の捺印を拒否して帰りました。

>585
通常入らないです。
鍵引渡前にダスキンが清掃に入った際、モップ等で傷が付いたときの責任問題等が発生するからです。
鍵引渡後、引越までにご自身の責任でお願いするのはありでしょうね。

>588
清掃に入って傷が付くって少しフォーカスしすぎではないでしょうか？584のように普通の感情としては何千万もする買い物ですから当然きれいな状態で渡すべきでしょう。クリーニングが入る入らないではなく、新築のきれいな部屋を渡すということでしょう。

中古車だって納車時はそれなりにピカピカだもんな。。。

＞５８９さん
新築の綺麗な部屋を渡す、は賛成ですし是非そうして欲しいですね。

ただ鍵引き渡し前は所有権が購入者に無いため購入者が清掃業者を
入れることはできないのでは。所有権移管後は可能でしょうが。

再確認会の予定が１月中旬で再々確認なんてことになったら引越し
スケジュールに間に合わないのではと少々危惧してます。
もちろん妥協はしませんから、もしそうなったらすべて売主責任で
善処してもらいます。

こんにちわ　おじゃまします
>５８０さん　が指摘されていた、巾木の下の「穴」というものが、どういう感じなのかちょっと
分からなかったんですけど、遮音のための「隙間」はほんとに必要みたいですよ。
というのは、シーズンアリーナの資料のひとつ「クオリティブック」の中に、
「床への対策」という項目があって、そこを読んでみたら、
床の音が壁を伝って隣接住戸に響かないように、床と壁、床と巾木、床と敷居
をわざと離して隙間を確保してある旨が図解付きで載ってたんです。
（私この冊子、真面目に読んだの初めてのような気がする！知らなかった）
もしそこを埋めてしまって　せっかくの防音効果がなくなってしまったらまずいですよねぇ。
わざわざの隙間なのか、それともあってはおかしい隙間なのか、
見極めがだいじってことでしょうか？？

でもでも、とにかく施工側の方々には、あとひといき、引き続きがんばって頂きたいですよね！

>591さん
私のところは確認会での指摘事項（前回見落とし？傷、汚れが増えた？）再確認が入居１週間前にあります。私も妥協ぜず売り主責任で善処を求めていきます。お互い頑張りましょう！クリーニングに関してみなさん随分聞き分けが良いんですね〜。何人かの方が書いてらっしゃる様に、売り主責任で引き渡し前にクリーニングしてきれいな状態で渡すっていうのが当たり前だと思ってました。所有権うんぬんではなく鍵と一緒にきれいな部屋を渡して欲しいですね。徹底的にきれいにさせる！ってなんか燃えてきました（笑）。

>588さん
売主のような物言いですよね。一般的な感覚でいうと５９３さんの言うことが普通な気がします。一般常識が通用しないことが多くて困ります。契約者がある程度団結できればいいのですが。私個人だと、どの程度まで言い張っていいのかよくわからなくて・・・。自分がすごくクレーマーになってる気がしてしまうんですよね。

皆さん、勘違いしているのでは？内覧会でチェックすべきところは、将来すぐ外れてしまうような扉のつけ方とかいわゆる「瑕疵」といえる事項でしょう。傷とかクリーニングなんてどうでもいいことに目を奪われてそういう根本的問題を見逃していませんか？「売主責任で徹底的に直してもらいたい」箇所はそういうところです。私の部屋はそういう観点でチェックしましたが、特に問題ありませんでした。でもなんとなく不安なので、この場ではむしろそういった情報を期待しているのですが・・・。
　私は以前マンション購入した経験から、傷・汚れなんてどうせ入居したら（というかその前の引越し段階で）つくものですから、目に付く高さとかピカピカのカウンター上とか気になるところのみの指摘にとどめました。人が入って作業する訳で、なるべく回数少ないほうが最後は良いと思います。いわゆる「大工さん」が１戸１戸作るものなので、自動車や電化製品とは話が違うと思います。多少埃があるのが当たり前でしょう。クリーニングなんて一生のお付き合いとなる部屋ですから、入居前に自分で愛情こめて徹底的にやりますよ。それも楽しみのうちでしょう。

５９５追加です。
クリーニングを気にされている方が多いので言っておきますが、入居までまだ１ヶ月以上あるわけで、高台に建つこのマンションだったら、今完璧にきれいにしてもらっても、入居時には床は埃だらけだと思いますよ。どうせ自分でやる必要有りです。それから引越しを行うと、ダンボールのカスとか散らかりますし、外にいったん置いて汚れた箱とかも床の上に置かれるので、片付け後もう一回清掃することになります。その時「内覧会の時汚れとかこだわって大事な部分を見落としたのでは？」と後悔することになります（というか以前なりました。）
あと傷については、見出すとキリがないので、まずどうせ家具の裏になる部分は無視することにしました。「ポイントを絞ってそこだけはしっかり直してもらう」が賢いやり方でしょう。

私も概ね、595さんのような考えです。
再内覧会に行ってみて、職人さん、業者さん、そして自分たちも含め、人が入れば入るほど、
色々なところが汚れたり傷ついたりすることを痛感しました。だからもう、自分の部屋への
人の出入りは必要最低限にしてもらいたいなぁ、と。
もともと汚れについては指摘事項のポイントにはしていなかったのですが、
どうしても目に付く深い傷と、自分ではすぐに落とせそうにない汚れは、再内覧会でも
対処をお願いしてきました。
595さん、我が家で「売主責任で徹底的に直してもらいたい」事項は、床鳴りでした。
本当に直るのか不安だったのですが、きちんとなおっていたのでかなりホッとしました。

別に対象を絞らなくても目に付いたところすべて直してもらえばいいのでは。
売主側のスタンスも基本的には指摘事項に対しすべて対応するようですし。
汚れにこだわって瑕疵を見落とすなんてチェックリストがあれば無いと思いますが。
傷に関しても自分がつけるのと最初からついているのは違うというスタンスです。
ましてや数千万払って新築ですからなおさらです。
クリーニングも自分が後でやるにしても供給側が引渡し直前にある一定レベルのことは
やるのが当然と思ってます。

＞５９５さん
傷はどうでもいいことなんですか？
傷のことに触れることがどうして根本的問題を見逃していることになるのでしょう。
数千万の新築を購入したら、根本的問題を重視しているのは当たり前ですし、その前提の上で
傷やクリーニングのことを言っているのではないですか。

＞５９３さん
５９１です。
スタンスが違う方もいますが同意見です。
頑張りましょう！

＞５９５さん
勘違いと言われても・・・。
いいお客様ですね。その妥協に何の購入者メリットがあるのでしょうか。

ガーデンの外壁で気になるところは指摘しておきました。
ビューから見て一箇所、かなりの範囲で色が違って美しくないところがあります。
あと、非常階段を下りる際レンガの大きな欠けがありましたが指摘し忘れました。

気になる点は全て指摘して（自分にとって）完全な状態にしてもらうのが当然だと認識しています。
皆さん何を遠慮しているんでしょうか？
工事をしなければ修正できない大きな瑕疵も、ちょっとクリーニングすれば問題ない汚れも、気になるのであれば全て直してもらうべきでしょ？
もちろん、やってくれたことに対する感謝の気持ちは重要だと思いますが…。
構造物の瑕疵を指摘したから汚れや傷は我慢する、なんていうバランスをとる必要は全く無いと思います。
どんなことでも気になったことは全て修正をお願いしました。
そして、それに応えてくれるレベルの高い売主さんだと思いますよ。

>595さん。
自動車でも、フェラーリやランボルギーニは全部「手づくり」と言って良いと思いますし、電化製品でもマッキントッシュのアンプはやはり「手作り」といったほうが良いと思います。
手作りでも、いや寧ろ手作りだからなおの事、高価な買物には丁寧な仕上げが必要なのでは？

この話法（＝手作りだからいろいろある…）は、内覧会同行業者さんのHPなどにも出ていた気がしますが、いかにも「業界内の常識」と言う感じで、あまり好きではありません。

あまりにも病的に神経質（パチンコ玉が転がるから水平ではないとか・・・）な人に対する話法としては有効でしょうが、ここに書き込んで下さっているマトモな人たち、床に足跡や引っ掻き傷があることを我慢しようかどうか悩んでいる人達にはあまり適さない例え話かと…

「“手作り”だからこそ、その手で住む人の気持ちになってちゃんと直してね」って言いましょうよ。

こないだの確認会で女性の立会い担当者が、「この物件は本当に上品な方が多くて助かってます。」という趣旨の発言をしてました。強めに指摘した後だったんで、「下品なクレームは止めろ」という意味に聞こえました。
確認会でほかの契約者を見ていると、少々舞い上がって言いたいことも言えなさそうな印象を受けました。
レガートほどでないにせよ、先般の指摘事項確認会はあまりにもお粗末な印象を受けました。

>588です。
私が言っていたのは、ダスキン等を契約者自身が清掃業者を入れたい場合の話です。
（前段の会話がそう読み取れたので・・）
売主サイドが綺麗な状態で契約者に引渡すのは当然のことです。

私の文章が理解しにくく、熱いレスが多いので一応弁明までに。

＞600番さん
595番に方のスタンスに疑問を持たれるのは理解できます。
ただし現実には、建築物が595番の言われるものなのです。
納得はし難いし、反論したくなるでしょうが、
単品生産物で手仕事であり、オートメーション化された工業製品とは違うんですね。
だからといって現場のいうとおりのまま承知しろ、とは言えませんが
建築物はそういう要素が拭い去れない、という状況は知っておいてもよいかと。

しかし、自分で処置できる汚れは別として、傷は指摘しておきましょう。

＞607さん
600です。
607さんの言う「現実」は交渉できない人、しない人には当てはまるでしょうが、うちは指摘事項に対し
すべて対応してもらうべく事前準備してきました。
そのために人並以上の事前交渉を販社経由ではなく売主と直接してきましたしリクエストに対しては概ね
交渉の末、了承して頂いています。全戸に対して当方と同じ対応は内覧会、確認会を見ていて実施して
いないと見受けられましたからやはり交渉事だと思います。

人それぞれの、納得のいくレベルで直してもらえばいいじゃないですか？
納得ができない事をキチンと要求するんだったら決してクレーマーでは無いと思いますよ。

また、これくらいはめんどくさいし、これ以上職人が入ってもやればやるほどになるな〜と思えば、サインすればいいんですし。

お隣さんの確認状況を他人がとやかく言う必要ないと思います。

６０８様
毅然とした態度と知識で交渉されているようで、すばらしいです。ご意見を伺いたいのですが、天井高等の寸法は、２〜５ミリ小さいのは誤差と考えますか？誤差とお考えになるなら、何らかの対応を売主に求めますか？指摘事項に対しすべて対応してもらうための事前準備は、具体的にどのようなことをされたのでしょうか？お手数ですが、教えていただけないでしょうか？よろしくお願いいたします。

>610番さん
610番さんはこの誤差を承服できないレベル、という感覚でしょうか？
その感覚で、こういうものに対するスタンスは変わると思います。
施工業者としては3mm程度（3か5です。どちらか忘れました）の誤差は施工基準内と以前教えてもらったことがあります。
そういう現象が出てしまう理由も聞きましたが、通常はその誤差を見越して天井高は若干高く施工することが多いです。
607番さん、608番さん,609番さんの意見にもあるとおり、その誤差を受け取る側の思い・スタンスで変わるのですが。
結論としては、3mm程度は問題ないですが、契約者として受け止められる範囲かどうか、でしょうね。
609番の言うとおり、人それぞれです。

６１０です。人それぞれというのは、もちろんわかってます。一般的な話を聞きたいと思ったわけです。天井高は高く施工されていれば、何の文句もありません。低い場合は、どうなのかなと。

そんなに気になるのでしたら、毅然と交渉すればいかがでしょうか？
今までのレスで、一般的な話は出ていると思いますが。

＞610様
608です。
具体的な事前準備については、この場では勘弁してください。
ただ大切なのは、契約書面上での当事者は誰で、買主は誰と交渉すべきか。
内覧会の定義は何で、業界の非常識を世間一般の常識に当てはめるためには
何が欠落していてどのようなプロセスに是正すればいいのか。
売主が絶対的に有利な内覧会、確認会をどうすれば、せめてフィフティ
フィフティ近くにもっていけるかを考えることだと思います。

天井高の件、かなり気になされているようですので、この件につきましては
具体的にお教えします。
外部業者（検査員2名）に計らせた各戸実測値を売主が内部資料（三井フォーム
の⑮精度検査結果シート）で持っていますので直接開示要求の上説明を受ければ
いいと思います。
天井高だけでなく梁高、不陸、寸法（水平度含）すべて記載されてます。

６０８様
　６１０です。
　ありがとうございます。参考にさせていただきます。

＞610様
608です。とんでもございません。恐縮です。
努力した分だけ成果は返ってくると思いますのであと一息お互い頑張りましょうね。
満足して気持ちよく新生活がスタートできますよう、画竜点睛を欠いた感の確認会に
買主で「睛」を入れていきましょう。
ちょっと書きすぎて売主が読んだら個人を特定されるかもしれませんが610様の不安
が払拭されるのであれば幸いです。有効にお使いください。

もし仮に天井の高さが図面の誤差(公差？)以上に差があるとすると、
どのような対処をしていただけるものなのですか？
天井を高くする？床を低くする？それにより他に悪影響とか出ないものなのですか？
私はこれから内覧会ですが、どこかにチェックリストみたいなものはないですかね。

ありますよ！
（内覧会　チェックリスト）でググッてみると何個かでてきます。
ただ私は素人ですし、浮き足立ってしまってとてもリストどおりには
チェックできませんでしたが・・・
終わってみて思いますが、手元に配置図？っていうのかなぁ〜　度忘れしましたが
コレあるだけでもコンセントの位置とかがわかるんで十分だった気がします。
何時間でもいてくださいってカンジでしたしね・・・

天井をあげるしかないでしょうね。
床を下げると建具の枠とのレベル差が大きくなりますから。
天井上げるには、その部屋のクロスをはがして、下地のボードも壊すでしょう。
壁のクロスとの結合もうまくいかなくなるので
該当部屋の天井と壁の全てがやり直しです。
シーリング等の設備工事も関係しますね。
そのための機材と材料と職人の出入りが大掛かりになるので
（ものも大きくなりますし）
玄関から部屋までの導線は養生されることになります。

よく補修すると余計汚れる、傷がつく、というのは
この補修の際に、機材を他の壁にぶつける、
ぶつけた際に汚れる、などがあるからです。

職人はちょっとした傷、汚れは
元請の施工者には報告しないものです。

理由は
ただでさえ厳しい建築費の中、下請けもギリギリの給与しかもらえずに仕事をしており
仮に自分の作業で傷・汚れが生じたら
自己負担で直さないといけないからです。
モラルを指摘しても、「このくらいは・・・」みたいな感覚があるんですね。

じゃ給与増やしてやれば？
と思うのでしょうが建築費の状況、マンションはひどいですよ。
厳しいコストを求めるデベロッパーがいて
それでも仕事をしないと食えない業者が出てくるのでそのコストで請けてしまうケースがでてくるんですね。
そうするとそれがデベのスタンダードな建築費になり、
全てその規準で折衝してくるんですよ。
そしてそのコストをもとに土地仕入れ代などを加味して販売価格が決まるわけです。
デベ施主、ゼネコンは請負なので、ゼネコンの立場はどうしたってよくならないから
この状況は一向に改善されません。

こんな状況がある限り
手直ししたら余計に傷、汚れが出てくる、ということがおきるわけです。

不動産、ゼネコンの構造改革でもない限り、この状況は改善されないでしょうね。

６０８様
　６１０です。何度もありがとうございます。私自身は、容易に特定されると思います。こうなったら、経緯を詳しく書いちゃいます。内覧会で自分で天井高を計ったら１センチ低い部屋があった。→どうなってんだー！と早急に対応を要求。→５日後我々立会いのもと測量会社の人に各部屋の高さを測ってもらう。→結果、最大４ミリ低い箇所が１箇所あり、図面どおりの寸法ピッタリの部屋はなし。当然部屋の中でもミリ単位で天井高の寸法違いがあり。ということは傾きのない部屋もなし→施工の人からは、「職人の手作りなので、誤差はどうしても出てしまう。他の部屋は何ともいえないが、この程度の誤差なら出来のいい方」と言われた。
　販売会社と施工会社の丁寧な説明・対応に誠意を感じたので、納得はしました。この誤差は、業界では常識の範囲なんでしょう。自分でも正直ミリ単位だったら気にしません。でも、誤差ってプロの仕事なの？うん千万もする買い物なのに、誤差ってありなの？と思い、私の周りの人に聞いてもわからないので、この掲示板を利用して、みなさまの知識をお借りした次第です。レスをいただいた方には、感謝しています。ありがとうございました。

天井高のミリ単位の誤差は自然材による施工では許容範囲だと思われるし、実生活上はほとんど気にならないと思いますが、その影響が建具の建てつけや床鳴りに影響しているとなると話は別です。ドアの隙間はミリ単位といえど気になるし、引き戸の開け閉めがスムーズでないのは許しがたい。ドアの上下の隙間はチェックポイントだと思います。また、キッチンや洗面、風呂、レンジフードなどは施工業者がそれぞれ違うし、ミリ単位が大変気になるところなので、しっかりチェックした方が良いですよ。内覧会でのチェックポイントはいろいろありますが、生理的に気になった所は後々までひきずるので、しっかり対応してもらったほうが良いです。共用部分も。別物件ですが私の体験より。

いろいろ施工の精度や交渉に対し、正論を意見されているようですが、こういう方の隣に住みたくないというのが正直な感想です。施工会社には購入者として自己主張したとしても、購入者同士としては、仲良くやったほうが良いですよね。まさか、ミリ単位のことで紛争にはならないですよね？

>622施工会社には購入者として自己主張したとしても、購入者同士としては、仲良くやったほうが良いですよね。
私にはあなたの言いたい事が分かりません。みなさん自分の部屋、共用部分を良くしたいという気持ちなのです。私はあなたのような人の隣には住みたくないというのが正直な感想です。

623さんのおっしゃるとおりです。購入者同士の争いとは関係ないですよ。

＞622さん
閲覧専門でしたが、初めての書込みです。ビュー購入者です。
購入者同士でなにも揉めてないですよ。何を根拠に「“購入者同士が仲良く”ならない可能性がある」とおっしゃってるのでしょうか？

すいません。ちょっと口調がきつくなったらごめんなさい。

内覧会で色々気になることのレベルと、近所付き合いの神経質さを同列に並べる必要は無いと思います。
新築の家を買って、ぴかぴかの状態で引き渡して欲しいのは普通の感覚だと思いますよ。
でも、近所付き合いで、そんなレベルのことを求めるなんてこと、無いですよ。
私も含めて欠点の無い人なんていませんからね。（ここが内覧会と「人付合い」の違うところ）

なんとなく内覧会で、一定の我慢を前提とした「大人の対応」が必要だと思っている人が多くないですか？
内覧会や確認会、再確認会で「一点曇りもない」状態にして入居するのが当たり前だと、私は思います。足跡がついてたら「拭いてください」って遠慮なく言いますよ。キズなんて論外です。徹底的に埋めてもらいます。

私は内覧会同行業者さんに同行していただいてうえで、業者さん視点、そして私のような素人視点で遠慮なく指摘し、ちゃんと応えてもらってます。
（一月の再々内覧までに追加の指摘も含めて積み残しがありますが…）

皆さん、「①ぴかぴかの新居」で「②気持ちの良い新生活」を「③仲良くスタート」させましょうね。①②③は全く矛盾しませんよ。

皆さんの書込みを見て、私自身の状況を踏まえますと、全体的に良くできたマンションだとは思いますが、内覧会以降の対応は対応してくれた担当者のレベルにかなり差があるような感じですね。
私は内覧会後、おそらくあと最低三回は直してもらう必要があると思います（引越し後も続くという事だと思います）。
フローリングのキズなんて、入居前に直せる範囲で直してもらうのは当たり前かと…

売主に対する交渉は社会性を問われることでは無いので問題ないのでは。
むしろ、例えば内覧会に車で乗り付けて前の道路に長時間路駐する人など
を問題視すべきでしょうね。

>627　内覧会に車で乗り付けて前の道路に長時間路駐する人
激しく同意！ほとんどの方がルールを守っている中、自分たちだけ良いかな？って思っている人いますよね。帰り際、入り口の横に止めていたレガシーとＢＭＷが何号室の人か受付に聞いてチェックしちゃいましたよ。部屋が近い人だったのでちょっと言えませんでしたが・・・もちろん認めたデベ側にもクレームをつけました。私はちゃんと駅前イトーヨーカ堂に止めてきました。

ほんと、車横付けしての内覧会、何様だよって感じでした。
まあ、約束を守らない人間はどこにでもいるんでしょうが、恥ずかしくないのかしら？
と思いました。
近くの人じゃないことを切に願います。。。

厚顔無知でなければ車種、ナンバープレートをチェックされ
ましてやこれから住み続けるのにそんな馬鹿なことはできない
と思いました。思慮、配慮とも足りませんね。
うちもしっかりチェックさせていただきました。

↑厚顔無恥でした。

内覧会のときに路駐の車をみて確認会のときに路駐をしそうになった自分に反省しました。

>>626
引越し後は指摘できないんじゃないですか？引越しである程度キズは付くものでしょうし。
1月の再確認でNGになったら引越しが遅れるのではないかと思って心配してます。

＞632様
おっしゃるとおりですよね。車横付けの方、反省してくださいね。
で、私の件は「引越し後に指摘」じゃーなくて、引越しまでにきれいにならなければ引越しした後もいくらでも直してもらう、といっただけです。
でも引越し後だって、引越し前からの瑕疵だとはっきりしていればいくらでも指摘は可能ですよ。
遠慮や妥協をする必要はありません。