ザ・ミレナリータワーズ　３

885の方に質問があります。

ミレナリタワーズを検討するにあたり、一部周辺住民の方に未だに不満があるという点がとても気にかかります。
「一部周辺住民の方に未だに不満がある」という点について、885さんが不安に感じる点はなんでしょうか。

>>888

>「一部周辺住民の方に未だに不満がある」という点について、885さんが不安に感じる点はなんでしょうか。

まぁ、一言で言うと「何を考えてるのか分らない」って不安ですね。
直接やりとりした事がないので当然と言えば当然なんですが、実際のところ何を望んでいるのかさっぱり分かりません。

>>889
直接やりとりすれば不安は全てなくなりますよ。近所のマンション数棟の各理事長、塚越町内会役員達、みんな普通のまともな日本人です。なにを望んでいるのかすぐわかります。過去、ゴクレも何を望んでいるのか分からないと感情的にいっていましたね。ゴクレの経営者は住民との会話を無視するようにゴクレの担当者に言い聞かせていました。住民の関心事は安全、ビル風、風害の無い、安心できる街です。ミレナリー管理組合が対話を求める方向に動き出せば、色々な不安も解消できるでしょう。

>>889
何を考えているかわからないという点ではどっちもどっちだと思う。

なぜなら
お世辞にも地域と対話していると言えないデベの開発したマンションを購入したのは誰か？
入居が始まって管理組合も発足しても、訴えられているのがデベだから管理組合（入居者）は関係ないかのような書き込みがあれば周辺住人としてはここを買った人たちって何を考えているのだろうと思ってしまいます。

直に話してみればそんなことはないと思います。
その気持ち（勇気）が入居者にあるでしょうか？

まず885さんに賛成。
単なる「あらし」が、ここは多すぎる。購入を検討すると言うより「とにかくいちゃもんをつけたいだけ」という書き込みなんでこんなするの？886なんかはその典型。886の人は今自分が住んでいる住居の耐震設計を具体的に知っているの？ここまで聞くんだから、当然やってるくらいじゃないと単なる重箱の隅つつき、イヤミになるよ。というか、これってたずねる内容じゃない。入居済みの人間に聞くなら、経験からの具体とかをたずねるのが筋でしょ。で、たずねる方としてはていねいに答えてくれた人間にそれなりに敬意を払うべきだろ。これじゃ単なる885さんへの嫌がらせだよ（具体を知りたきゃ入居済みの人間じゃなくてゴクレに根掘り葉掘り聞けばいいわけで、聞く場所を完全に間違えている。なんで間違えるの？理由がありそうだ）。マナーなんて無いんだろうね。モラルの崩壊だよ、これは。「885さん。がんばって」と言いたいところ。ほんとうに購入を検討している人にとっては、むしろ見ない方がよいところになってしまっている（このへんにひょっとしてみょうちくりんなツッコミが入るかな？）。これはかわいそう。いや、ひょっとして他デベの営業妨害？

住んでいて周辺住民の人間からアクションがあった経験はまだない。ただし、いろいろと問題が起きていることも確か。そうそう、自分は検討の際、実際にミレナリーに来てゴクレの人間にいろいろと説明を受けたが、壁の話もむこうが切り出していた。「問題の解決はすべてゴクレが責任を持ってやります」とのことだった。まあ、ウソはつかんでしょ。「責任」がどの程度かはべつとして。

ただし890さんが指摘するように現在直接のやりとりがないのはマズイと思う。こちらとしても「周辺住民さん」たちの意見を知りたいところ。全然、情報入ってきません（ゴクレのせい？）。周辺住民さん、よろしければ情報ください！

「あらし」をするやつは去れ！、「真剣に購入を検討している人（他のマンションも含めて）」のための掲示板にしてくれ！

真剣に購入を検討している人は、この板を見て、敢えてここで質問することはないのでは？

回答を求めるまでもなく判断が付くように思いますが・・。

入居されている方は、エネルギーを注入する矛先が違っているように思われます。

889の方へ

ご回答頂きありがとうございました。

購入の参考にさせて頂きます。

実は私も周辺住民の方が何に怒ってらっしゃるのか、どのくらい怒ってらっしゃるのかが検討が付きません。
そこの部分が見えないのが不安で、購入にすこし戸惑いを感じています。

889の方への質問

889さんのご回答内容から購入した今も不安が存在するということですが、
実際ミレナリータワーズを購入したことを後悔なさってますか。

>>894

個人的には、ほとんどの人は完成した現在では良くも悪くもごく普通の物件と理解して、それ以外の一部の人が振り上げた拳の行き先がなくなって困ってると言うのが現状ではないかと思ってます。


>>895

購入したことに後悔はありません。
今でも購入前に資料請求した他物件のDMが送ってきたりしてますが、立地価格等を比較するとなかなか良い買い物だったのではないかと思ってます。
価格的に上を見ればきりがありませんが、この価格ではまさに「ソレナリータワーズ（笑）」です。

>>892

私も板ごと削除依頼できないかと考えたりもしたのですが、少なくとも周辺住民にいまだに強く反感を持っている人間がいる、と言う事前情報を入手できると言う意味では、ここにもまだ価値はあるのではないでしょうか。
おそらくゴクレの人間は、この辺の事を具体的には説明しないでしょうから、少なくともここさえ見てれば「知らなかった」ってなことにはならないかと思います。


実は私は「知らなかった！」の人間ではあるのですが、契約後ここや例の守る会のHPを知り、そこら辺から白い目で見られるのではと結構不安に思っていたのですが、入居してみると「なんだこんなもんか・・・」って感じです。

893の言い方が、典型的ないちゃもんでしょうね。
これじゃあ、掲示板の存在根拠がないってことになっちゃう。そうなってしまうのは「あらしさん」がいるからじゃないんですか？

ここは、購入検討者のためのページであって、この方たちは真剣に購入を考えているはず。だったら、入居済み住民がユースフルと思えるインフォメーションを提供するところのどこがいけないのでしょう。それなりに良心に基づいて、やっているんじゃないんですか。もちろん自分の持ち物ということで、物件に入れ込んでいるところがあるのはご愛敬ですが。倒れた人に思わず手を差しのべて手助けするってくらいのことに、なんでこんな言い方をなされるんでしょうね。寂しい限りです。

買った物件だから愛着がわくのは自然なことだと思います。
しかし世の中全員が同じわけではない、世間から見ればこのマンションを購入した人は極少数です。
つまりこのマンションに良い意味で特別な思い入れがある人は極少数派です。
もちろんその逆も少数でしょう。

【一部テキストを削除いたしました　副管理人】

今週に入ってから、入居者の方の書き込みが増えていますね。
入居者の方の率直な意見・感想が書いてあって参考になりますが急になんで増えたのだろう。この前の日曜日に何か新たな動きでもあったんでしょうかね。
マンションズ読んでたら第5期は先着順で15戸販売するらしい。

>>892
ご近所の酒屋、畳屋、理髪店、クリーニング屋に飛び込み、役員、理事を調べてください。名簿のコピーを持っています。さらに少年少女の野球チーム、ドッジボールチームの世話人名も分かるはず。チームの親御さん達、子供を通して熱心にコミュニケーションしています。それに南側のＭ／Ｓは理事全員の交代が最近あったようです。貴管理組合の理事の名詞を出せば、それなりに対応してくれるはずです。それに神社祭礼のことも、参加する、しないは自由ですが、話はきけます。

896の方へ

ご回答頂きありがとうございました。

ミレナリータワーズはいい物件だと思います。
私も購入を本当に迷っています。
896さんのご意見を伺うことが出来てよかったです。

899みたいなものの言い方は、「ほ〜らきたきた」という感じですね。
掲示板をまっとうに使おうと訴えているのに、いきなり「上から目線」と個人攻撃に出る。
「あらし」というのは、議論に詰まると個人的な誹謗中傷を揚げ足とりでやること。
これはどこの掲示板でも同じで、わかりやすいリアクションでした。やめてくんないかな。感情の吐き捨て場として公共の場を使うのは。

ちなみにどう読んでも「住居者が絶対正義」にはならないよね。「入居した人間として個人的な感想を述べているのでご参考に」と言っているわけで、個別の意見に明確な客観性があるわけじゃあない。そんなのはあたりまえ。でも、情報収集ってのはそういうふうにして少しずつ集め、煮詰めていくわけなので、情報の一つとしては参考になる。だからユースフル。

バリのシェラトンホテルに宿泊した人間に「どうだった？」とたずねて「○○でした」と答えたら「それは客観性がない」なんて言われたとした、普通はアタマに来るでしょ。初めから経験とか感想を述べているんだから。こんな言い方をしたらその人の旅の思い出をぶちこわすことになるわけで、たんなる意地悪にしかならないよ。

私としては８９３と同様、購入を真剣に検討なさっている方に情報を提供するつもりですよ。もちろん住んでいる「個人の経験」として。

個人攻撃はやめて、マンションの話をいたしましょう！これ、マナーです。

それにしても、
あーいえば、こーいう
…な人だね。。

>>902

892氏の「情報くれ」は、誰に聞けばわかるのかじゃなくて、「何が不満で、具体的にどうして欲しいのか書いてくれ」って意味だと思うのですが？
それが書いてあれば、検討中の人も「そんな当然の近隣対策もしてないようなひどいマンションは買いたくない」って思うかもしれないし、逆に「そんな＊＊＊（禁止用語かな？）まがいの要求をする人間がいる町には住みたくない」って思うかもしれない。

ゴクレやミレナリーの住民に対してではなく、検討中の方に向けて情報を発信してくださいませ。
この掲示板はそういう場所だと思いますが？


購入検討者は自分の足でそのくらいの情報収集をしろ、ってなレスが想像できますが、そういうことをしなくても良いって言うのがこういう掲示板のメリットなので、そこのところ宜しくお願いします。

住民版　ザ・ミレナリータワーズ　も検討されてる方には何らかの判断材料になると思います。
住民のマナー違反云々でのコメントもあり、そのような問題を公の目にとまるＢＢＳで議論されてます。
これだけの規模のマンションですから、価値観や考え方も十人十色。
本人に非があるにせよ、特定の方をそのような公のＢＢＳで非難する住民が少なからずいるようです。
当の本人がこれを見て、どう感じるのか・・・。

人の悪口は、聞くのもつらいもの。管理組合で解決されることを願います。
どこにでもある問題とおもいますが、これから購入検討する身としては厳しい内容でした。

新住民も既存住民もそして施工販売側も、本来の
目的がありながら、時にはその目的に対してマイナス
となる行動もとってしまった反省がありました。

1 やればよかったと思う点
・新住民
訴訟とは別に、組合の代表者が近隣住民の代表者
と出来るだけ早期に会って、挨拶をしておけばよかった
と思います。

・既存住民
訴訟とは別に、町内の代表者が早期に新住民の代表者に
対して、町内会の案内をしておけばよかったと思います。

・施工販売側
トラブルについて、事業者としての認識を、新住民と既存住民
の双方に共通文書等を早期に発行しておけばよかったと思います。

２　反省点

私の立場は、既存住民です。
個人的には、施工販売側と早く和解案を取り決めて
欲しいという気持ちもありましたが、既存住民の訴訟の
行き先の不安も知らずに、新しい建物で暮らす新住民を
うとましくも思いました。
しかし、施工販売側の立場からすれば、仮に勝訴しても
敗訴しても経営に多大なメリットは無いと思いますので
、早期解決というよりは、むしろ新住民　対　既存住民の
構図に転移するのを待っていたようにも見えました。

訴訟という法的根拠による互いの接触のみが先行しました
ので、訴訟以外の後々のいろいろな場面での修復に、
非常に苦労したという反省があります。

入居済み住民でない連中が入居済み住民として書き込みをしている。文章の流れ、くせの分析結果

から透けて見えている。さくら！代弁者！には騙されまいて！！

>>908
お互いに話し合うことで問題を解決できれば最高です。裁判の件を時系列にみると最初に鴻池組が

既存住民に対し訴訟を起こし、それに対抗するするため既存住民が販売会社を訴えました。そして

二つの訴訟は和解ではなく、取り下げの形で終わったと聞いています。今残っている裁判は旧工場

の塀の取り壊しを求める、安全を確保するためのもので、セントラルコーポが販売会社を訴えてい

る、一つだけと聞いています。ミレナリータワーズ管理組合が訴訟の相手先になるか、どうかは来

月にきまるようです。この管理組合代表者は法的責任者であると同時に町会ともコミュニケーショ

ンをとらなければならない社会的義務があります。近々、行動されることを期待しましょう。

ご参考までに。

911の方へ

911の方へ質問があります。
なぜ、ミレナリータワーズ管理組合が訴訟の相手先になる可能性があるのですか。
詳しく教えてください。

911の方へ

912で質問をしたものです。
たびたび申し訳ありませんが、もう一つ質問があります。

「裁判は旧工場の塀の取り壊しを求める、安全を確保するためのもの」とありますが、
なぜ今頃になって塀に関する安全性の問題が浮上してきたのでしょうか。
旧工場時代においても塀に関する安全性の問題があったのではないでしょうか。

現在真剣にミネナリータワーズの購入を検討しています。
ご回答よろしくお願い致します。

いままで地震で塀が壊れなくてよかった〜
　ちょうどよいから、ゴクレに直させればいい！
　これだけ迷惑をかけられたのだから、そのくらい当然！
　まあ、簡単に直させないけどね〜　車の置く場所やら、安全対策やら、
　徹底的にやってもらおう！
　はやく、新しい塀ができてほしい！

>>914
同感です。鴻池組の責任者が以前に塀の強度は震度５程度までといっていましね。ゴクレは説明を逃げていましたね　この件は。

>>No.915
No.914は皮肉たっぷりなんだがな・・・

>>912

>なぜ、ミレナリータワーズ管理組合が訴訟の相手先になる可能性があるのですか。
この場合「なぜ」というか、訴える側が誰を相手にしたいかってだけの問題だとおもいます。
現状だと、作ったゴクレなり鴻池を訴えるか、所有している管理組合（住民）を相手にするかと言うことだと思います。
訴える相手として、管理組合というのはおかしな点はないかと思います。

ただこの点はゴクレが責任を持つとい明記しているので、理事の中に気合いの入った人でもいない限り、ゴクレの雇った弁護士に任せると言うことになるでしょう。
何かしらの形で、ミレナリー（ゴクレ）が負けるとしても、それに対する対応はゴクレがすることになります。


ちなみに、私が聞いた限りではゴクレ側は「直させてくれるならすぐに直す」と言っているので、現状何が問題で訴訟になってるのかが分かりません。
（やっぱり慰謝料の額とかなんでしょうかねぇ・・・）


>なぜ今頃になって塀に関する安全性の問題が浮上してきたのでしょうか。
まぁ、これはやっぱり「ちょうどよいから、ゴクレに・・・」なんではないでしょうかねぇ・・・
「ご近所さん」も同感らしいですし（笑）

911です。下記参考になれば幸です。

>>912
塀の新所有者ミレナリータワーズ管理組合が民法717条、709条に関する全責任を負う事になりま

せんか？。未売却住戸（＊＊＊戸）を所有する販売会社は単なる区分所有者の一人です。ミレナリ

ータワーズ管理組合が結成されたことにより状況が変化したと理解しています。

>>913
レスNo.314からNo.316に関係する記載があります。ブロック塀は一般的耐用年数を既にオーバーし

ていること、塀の耐震設計レベルが低いこと等、併せて調べる必要があります。2006年12月

から施工会社、販売会社と議論されている古い話題で、最近浮上した話ではないと聞いています。

911（918）の方へ

ご回答ありがとうございます。

なるほど、所有者が誰かということが問題ということですね。
ミレナリタワーズの管理組合は被害者ではと思っていたのですが、
土地の所有権をもってしまったら、確かにその土地に関する全ての責任を持つことになりますね。

購入の参考にさせて頂きます。ありがとうございました。

塀の問題は大事だと思いますが、少しマンション検討版らしく物件比較のお話しです。

今、幸区・川崎区で4000万円未満で買える駅徒歩10分以内の物件
ミレナリー　3968万円　70.4㎡（矢向徒歩7分）
フォレ○アム　3930万円　73.95㎡（東門前徒歩3分）
シ○カ北　3900万円台　62.01㎡（新川崎徒歩2分）

フォレ○アムだと30万円安く、3.55㎡広い
矢向のほうが住環境は落ち着いていると思う。
しかしながらフォレ○アムはＣＡＳＢＥＥ川崎を取得し、高さ制限の問題もない。「周辺環境への配慮」も考慮したいポイントですね。

私も川崎エリアで4000万円程度の予算で検討しています。

シンカ北は高そうなので却下ですね。

アイランドグレースも、バス便が混雑して使いづらいと友人に聞き、
検討をやめました。

ミレナリーとフォレシアムで悩んでいます。
住環境ならミレナリー、広さならフォレシアムという感じでしょうか。

今この周辺で検討している方、どちらがいいと思いますか。
アドバイスください。

ってかそもそも川崎駅の西と東じゃ場所が違うでしょ。

私はもともと近くに住んでますけど、ようは“The 川崎”って工業地帯の方でしょ？
もともと住宅はあるけど、それは工場で働く人たちが多く住んでいたと聞くので、新しい住宅街ができるったってねぇ・・・

私だったら、シンカかな・・・（笑）
やっぱりオール電化の光熱費削減は、魅力的です。
フォレシアムは、立地が心配。喘息とか。
もし、もっと時間と余裕があれば、シンカ北まで待ちました。
個人的な意見ですけど。

わたしだったら、ミレナリーですね。
実際にモデルルームへ行ってきて、周辺も確認してきました。
区役所や小学校が近いのと、最寄り駅の矢向駅は川崎まで２駅ですからね！
フォレシアムは、いくら駅近と言っても所詮大師線ですから・・・
しかも、川崎競馬場で本開催の時は少しくたびれたおじさんたちが
大量に乗車してます。

フォレシアムも魅力的ですよね。
確かに工場地帯のイメージもありますが、生活のうえでそれを感じるほどの場所でもないし。
緑も多く、近くに商業施設もできるとか。
好みは別として、となりの神社にびっくりしましたが、空も広く青く良いところだと思います。

ミレナリーは、すぐそばに大きな商業施設がないので、買い物はやや不便ではありますが、川崎からバスを使うと楽ですね。
静かな環境で、快適です。

シンカは、個人的な意識ですが、新川崎駅が好きではないので…

>>918
権利主体は管理組合じゃなくて、区分所有者じゃないでしょか？？？

>>911
禿同。ミレナリータワーズ管理組合は、発足したんだったら、近所に挨拶回りして仁義を切るのが普通ですよね。
でも、セントラルコーポ管理組合も、話し合いを全くしていないで、いきなりミレナリーの管理組合を訴えるのも如何なものでしょうか。
なんだかんだ言ってお隣さんなんだから、顔をつき合わせて話せばいいと思うのです。お互い大人になりましょうよ。
険悪な雰囲気でこの先ずっといくのでは、周辺住民にとってはいい迷惑です。

話し合って、壁を取り壊すって決めちゃって、費用を全てゴクレに押し付ければ丸く収まるとおもいますが。

あと、鴻池が既存住民を訴えたのって、「工事車両の通行を妨害された」ってことじゃなかったでしたっけ？
（間違ってたらすみません。）

>>914
> まあ、簡単に直させないけどね〜
民法209条の規定を読まれることをお勧めします。
この規定があるからといって、仁義を切らずいきなり工事するのはいかんと思いますけど、
極端な妨害行為を行うと、逆に隣地使用権侵害で訴えられちゃうかもしれませんよ。
まあ、駐車場の件は、1ヶ月くらいミレナリーの立体駐車場を使用させてもらえばいいでしょう。
まだ完売していないようですし（笑）。

>>920
ＣＡＳＢＥＥ川崎の有無は「どーでもいいですよ」。
所詮はプライドと給料だけは高い川崎市の官僚が、権限みせつけるために作ったものだから。
あの辺一体は工場跡地の更地だし、ここはインドと勘違いするような建物が既にあるんだから、「周辺環境への配慮」なんて無意味だと思う。

それと、フォレ○アムはタワマンでもないのに外壁にALC板を使ってるのと、戸境壁がクロス直張りじゃないのは信じられない。

でも、ミレナリーは今時めずらしく性能評価とってないから、そっちのほうが重要だと思うけどね。

>>928
>ＣＡＳＢＥＥ川崎の有無は「どーでもいいですよ」。

これは CASBEE横浜 や CASBEE大阪 も「どーでもいい」ってことになりますか？
CASBEEは建築・住宅・街づくり・国際対応に関連する（少なくともド素人ではない）有識者たちが
研究開発したものなので、それを全否定するのは難しいと思いますが。
-------------
建築物総合環境性能評価システム（CASBEE）は、平成15年7月に、政府支援のもと国際的な基準をめざして
産官学共同プロジェクトとして組織されたJSBC（日本・サステナブル・ビルディング・コンソーシアム）
において開発された建築物に関する環境性能評価を総合的に行うためのシステムです。
http://www.ibec.or.jp/CASBEE/about_cas.htm
-------------

ミレナリーはCASBEE川崎に基づいた自主評価をなぜ実施しないのですかね・・性能評価もないし・・
正当な理由があるなら納得もできるのですが・・・営業マンにも濁されましたし（笑）

>>929
> 正当な理由があるなら納得もできるのですが
費用がかかるからでしょう。まあ、その費用は販売価格に転嫁されるわけだが。

ところで、どうしてCASBEEの後にわざわざ自治体の名称があるのでしょうか？
CASBEE川崎とCASBEE横浜では規準が違うのでしょうか？

あー、わかった。928の言ってるのはそういうこと？　
だから「川崎市の官僚が、権限みせつけるため」なの？

>ところで、どうしてCASBEEの後にわざわざ自治体の名称があるのでしょうか？
それぞれの地域特性を考慮して各評価基準の閾値設定などを調整しているためです。

>「川崎市の官僚が、権限みせつけるため」
これは意味が分かりませんね。

>>926さん
マンションの場合は権利主体と言う言葉は馴染みません。区分所有法にある共用部分に関する条文が助けになります、塀の取り壊し、建替えは今や、ミレナリー組合総会の決議が先行する必要があります。セントラルコーポ管理組合は塀の取り壊し工事について全面協力すると相手側に然るべき場所で伝えているといっています。塀の所有権を持っているミレナリー組合が決議しない限り、一歩も前に進まない状況になっているとのことです。鴻池の訴訟に関しては平成17,18年の塚越町内反対運動の流れで説明すべきです。裁判についての最新情報は守秘義務があるとセントラルコーポ住民はいっていますが、筋を通せば教えてくれると思いますし、裁判が長期化することを望んでいる塚越住民はいないと考えます。ましてや、ミレナリー組合代表（理事長）を被告として裁判に引っ張り出すのは、如何なものかと。ＧＣはミレナリーの代表にどのとうなアドバイスをしているのか知りたいものです。そうこうしている間に古いブロック塀は雨が滲みこみ鉄筋がボロボロになっていつトラブルが出てもおかしくない状況です。安全、安心を。

>>927
京急を実際使っているものですが、大師線については遅れはまったくないといっていいくらい
です。質問内容は京急本線のことだと思いますが、遅れについてはＪＲと大差ないというのが
実感です。
むしろ遅れより京急は雪だろうと雨だろうと、地震でも止まることはまれです。ですがＪＲは
信号トラブル、人身事故、それもどこか遠くの駅での影響で京浜東北、東海道線はとまったり
混乱してるイメージがあります。ちなみに昨日も夜9時半ころ京浜東北は人身事故で止まり、
京急にＪＲから人が流れてきていました。京急もとまるような事故はなくはないですがＪＲの
ように振り替え乗車するような事故は少ない感じがします。
南武線は利用していないのでわかりませんが。

ＪＲに勤めてる甥っ子から聞いた話だが、京急は飛び込み自殺があった場合、ご遺体をわきにおっつけて、現場検証など後回しにして、電車を走らすそうだ。
昔、あちこちの私鉄がストライキをうってたときも同調しなかったし、とにかく経営至上主義のモーレツな路線だね。

>>934さん
経営至上主義ていうけど違うと思いますよ。電車などは公共輸送なのだから、安全に、確実に
運行されることを利用者は求めるのではないでしょうか。
飛び込み自殺なんて利用者からみれば迷惑なだけ。自殺したいならできるだけ他人に迷惑かけない方法を選ぶべきでしょ。一部私鉄が人身事故で現場検証あとまわしにできるのは警察との協定があると
きいたことがあります。逆にＪＲは警察との協定を結ばないのは事故の遺族に配慮してからなのかわ
かりませんが利用者からみればＪＲは事故時の早期ダイヤ回復策を怠っているように思えますよ。
ストライキだって、利用者からみれば迷惑なだけでしょ。当時の時代背景もあるとおもいますが、よその組合がストライキやるからうちの組合もストをして経営側に圧力かけようなんて利用者からみれ
ば理解できませんよ。もちろん当時の京急が労使協調でストをしなかったのかわかりませんが。

>>934
あんた、困るなあ。ここは検討板なんだぜ。
変な人が出てきちゃったじゃないか。

そろそろ次ですかね。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8329/