ライオンズ南千里佐竹台グランハート【スカイヴィラ】ってどうですか？

＞アンボンド工法は、技術力のない施工会社が、コストを削って施工した時期があり、一時期問題になったと記憶しています。

技術力のない施工会社と記憶してるって、何じゃそりゃ。（笑）
コストカットの後付け的な理由だね。
要は安いけど建築基準の強度を満たしてるから文句ないだろうってことでしょ。長谷工さん。

個人的には、高圧電線の鉄塔が致命的。住まいの近くにあるべき物ではありません。
撤去してください。

アンボンドとボイドスラブと在来スラブについて

①強度
強度は床荷重を支えるのに必要な強度が確保されるよう設計されるので、どの床でも強度・安全性そのものには問題ないと考えていいです。

②重量床衝撃音性能（LH）
これが一番の問題となります。基本的には１枚の床の面積（小梁・大梁で囲まれた床１枚の面積）が小さく、かつ、スラブの剛性が高いほどLH性能は高くなります。

在来スラブは小梁を入れることで床面積が小さいですが、その分スラブ厚も薄く設計できてしまうので、LHは苦しいことが多いです。

床面積が25～30m2程度で、スラブ厚20cm程度ならいいと思いますが、15cmとかだとLHに関しててはあまり良くないと思います。（くどいようですが、強度は問題ありませんが）

アンボンドスラブは、PC鋼線で上向きの力を発生させて持ち上げるので薄くできるのはすでに説明されたとおりです。なので、アンボンドスラブも強度的には全く問題はありません。ただ、PC鋼線で持ち上げる分、スラブは薄くなります。（アンボンド工費を見込んでも、コストメリットがある）

小梁をなくす＝スラブ面積を大きくするのに、スラブ厚が薄くできてしまうので、結果として、重量床衝撃音（LH）には不利となります。

ボイドスラブは、小梁を無くしておおきなスラブを「力ずく」で持たせるためにスラブを厚くしたものです。ただ、単純に厚くすると重くなりすぎるので構造的に不要な真ん中あたりに、発泡スチロールのようなものを入れて空間（ボイド）を作り、軽量化と強度確保と剛性確保を実現するものです。

ということで、部屋内の小梁が出てくるのが嫌なら（普通そうだと思いますが）、アンボンドかボイドになると思いますが、アンボンドよりボイドスラブの方が重量床衝撃音の遮音性は高くなるケースが多いといえます。（もしアンボンドでも十分高い剛性が確保されているというならそもそもアンボンド（プレストレス）を入れる必要がないわけで、薄くしたいからアンボンドいれてるのですから。
）

ボイドスラブは全てにおいていいのですが、スラブ厚が厚いので、階高や天井高に影響がでて、結果としてコストがかかることになるかもしれません。（性能がいいから当たり前ですが）

言い忘れましたが、「剛性」は「スラブ厚」できまります。鉄筋を多く入れたりアンボンドを入れても、強度は上がりますが、剛性はほとんど上がりません。

③軽量床衝撃音性能（LL)
これは、どのスラブでも関係ありません。フローリングやカーペットなどの仕上げ材の遮音性能で決まります。フローリングでもいろいろな性能があるのでどのような性能の仕上げ材か確認しましょう。




く

ここのスラブ厚は、何センチなんでしょうか？

よそは公表してるけど、ここだけデータが見当たりません。

スラブ厚はスパン（間口）によって違うと思いますので、住戸タイプ毎に確認する必要があります。
まれに階によっても違う場合もあるので、構造図で確認した方がいいです。
伏図でその階のスラブ符号を確認して、スラブ断面リストでその符号のスラブ厚を確認するのです。

あわせて、両隣の戸境壁厚も確認することをお勧めします。
一般的に下層ほど壁厚は厚いはずです。たとえば、上層180mm、中層200mm、下層250mmなどのように。
壁厚が厚いとその分部屋の内法は小さくなりますが、この程度の差であれば、部屋が狭くなるデメリットより、遮音性が良くなるメリットの方が大きいと思います。壁の遮音性能は単純に壁厚に比例しますから。

よそのマンションは、スラブ厚が最低何センチか公表しているけど、ここはそれを公表していないのでしょか？

よそが公表してるのに、公表してないと、よほど薄いのじゃないかと思ってしまいます。

そんなに魅力も無く、めんどくさいので、問い合わせる気にもなりません。

↑↑　じゃあやめといたら？

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

↑
何が書いてあったんだろう？
営業が書きすぎて、上司から削除指令が出たのか？

佐竹台 C 団地開発事業提案競技案
http://www.osaka-kousha.or.jp/x-whatsnew/2007-12-05_satakedaix/pdf/sen...
では、保育所と書いてあるのですが、
近隣マンションのお子さんたちも希望があれば受け入れられるのでしょうか？
お子さんの数は今は多くても、そのうち少なくなると思うのですが、管理は大丈夫なのでしょうか？
知っている方がいらっしゃれば、教えてください。
個人的にはマンションに保育所があるのは魅力的だと思っていますが、人数が少ないと割高になりそうですし、
しかも、多くの子供達の中で託児したいので様子が気になります。

243＞言いたい事じゃなく「伝えたい事」という着眼点でコメントしてください。要約してくれないと消費者には理解できません。私が足りないのか？あなたに表現力がないのか？ｗ

↑
唖然・・・
自分が理解できないことを人のせいにしている。

251は、この人グランファーストスレッドでグランファーストの擁護発言連発してる人だよ。
だからグランファーストの契約者か営業でしょうね。
文体のある特徴がこの人独特だからすぐに分かった。

>250
保育所は無認可の時間預けの保育所だから期待できないよ。

>>243

ボイドとアンボンドの解説ですが、少しバイアスが入っているように思われます。
ボイドスラブもアンボンドスラブともに同じスラブ厚であれば通常工法（小梁のある）より衝撃音に関しては劣ります。

ボイドスラブはその厚さの８掛けの通常コンクリートスラブと同程度の性能となります（250mmで200mmの通常スラブと同等）。従って、その厚さが問題となります。

アンボンドは施工方法によりばらつきがあるようで、８掛けとか具体的な数値は見つかりませんが、これも遮音性能が劣るのでその厚さが問題となります。

勘違いしてはいけないのが、「アンボンドはスラブ厚を薄くするために行うのではなく、小梁をなくすために行う。」ということです。これは、ボイド工法も同じです。

ただし、遮音性能が落ちるため、どちらの工法も性能を高めるにはスラブを厚くする必要があるのです。
剛性の話をされていましたが、アンボンドはスラブの強度だけではなく剛性も高めます。

ただし、どちらも薄いと太鼓現象を起こすことになるのです。
ボイド工法が一番すぐれているという根拠を探しましたが見つけることはできませんでした。

どの工法にも一長一短があるというのが公平な見解ではないでしょうか。
いずれの工法にしても、スラブ厚である程度の評価を行うべきと思われます。

その通りです。
それぞれ長所・短所があります。

ボイドスラブとアンボンドスラブは小梁を無くすのが目的です。

その上で、
アンボンドは鋼線で吊り上げるため、強度的には薄くできるという意味です。
ただし、剛性は確保できないのでＬＨには不利となる場合がある。

ボイドスラブは厚さで強度に抵抗する。ただし単に厚くすると重くなりすぎるので
中空にして、剛性と軽量化の両方を満足するためＬＨにも有利。

ただし、ボイドスラブでも、住戸のスパン（間口）とのバランスに注意が必要です。
7000スパン以下で250mm、7500で270mm、8000で300mm程度は欲しいと思います。

在来の場合は小梁があるので、１枚のスラブが小さくなりますが、１住戸に
２本入っていたとしても、やはりスラブ厚は180～200mmは欲しいと思います。
150mm程度のマンションもあるので注意しましょう。

２５５，２５６さん参考に成りました、今検討しているマンションはワイドスパン８，５mですがボイドスラブが３００mmです、もう少しスラブ厚が欲しいなとまだ悩んでいます。

256で書いたのはこれだけあれば十分という厚さなので
参考程度に考えてください。

8500で300は最低ラインは確保していると思います。
パークハウスは8000で250のスラブがあるそうです。
鹿島建設の設計なので十分検証されているでしょうし、
それに比べると厚さも確保されていると思います。

大きな１枚スラブのＬＨの計算による評価は難しく、
大きなスラブほど計算上のＬＨは良い数値は出にくいです。

実際には300あればそんなに悪くはないと思いますし、
320mmになったからといって、すごく良くなるわけではないので、
それほど深刻に考えなくてもよいのではないでしょうか。

２５８さん、ありがとうございます。

階上の騒音は結局は上に住む人次第。
スラブ厚が何mmだろうと飛び跳ねたり、かかとを床に叩きつけるように歩けば当然響く。
騒音を気にする人は最上階角部屋が安全。
床厚や工法にこだわっている人は単なるスペックマニアでしょ。

上階の音は意識的に飛んだり跳ねたり何かを床に打ち付けたり
しないと夜中以外はそう響かないのではないでしょうか
上階の住人が極端に普通の生活と逆の生活をするような
生活環境の人でない限り、騒音が気になって困るって事は
そうそう起こらないように思うのですけど・・・

子供が走り回る音はやはり気になると思います。
過剰な性能は不要ですが、床の性能がいいのにこしたことはありません。

床性能が良いと、上階からの音が気にならないだけでなく、
下の階に迷惑を掛けなくて済むという安心感もありますし。

上の階の音を気にし出すと、どんなマンションでも不満がでてきます。

住んだら慣れていくことが多いのではないでしょうか。

↑
そうですね
昼間の子供の足音はそうそう他の生活音にまぎれて
そう、気にならないと思うのですが
夜回りの音も少し静かになった時に気になるかもしれませんが
それも慣れていかなければダメですね
マンションだけじゃなくて戸建てでもそうそうお隣との距離のあるような
立地の家は市内では少ないですし
何の不満も無いって事はないでしょうね
慣れると言う事も必要ですね

なぜか一般論ばかり

このマンション自体の話題が絶えて久しいですね

＞２６５
グランファーストみたいにネタになるマイナス要素が案外少ないからねえ。
あちらがマイナス要素が異常に多過ぎるとも言えますが。
とりあえず、鉄塔と線路に隣接もそれなりに致命的ですわ。

マイナス要素が少ないというより、価格に見合うプラス要素（構造、立地など）が無いのが、スレが伸びない理由では。

マイナス要素が多すぎだけど、価格に見合うプラス要素（構造、立地など）も無いので、書く気にすらならないのが、スレが伸びない理由では。

スレが伸びないのを気にする必要はないと思います。
売れる物件は、以外にスレが伸びなくても着実に売れて以外にほぼ完売となったりします。

周辺の物件をみると、スレが伸びるのは大概大きな問題があって面白がる人と購入した人がやりあってスレが伸びていきます。

良質な書き込みだけではスレは伸びません。
この物件は、あまりここでスレを描くような人がいないような気がします。

線路、鉄塔も気にしない人は気にしません。電車の音に関しては、言い出すと駅近物件は買えません。
私は、気になるので多少歩くことになりますが線路から垂直に400～500mぐらい離れた物件を探索中です。

リーザス、ブランズ、グランファースト、佐竹台プロジェクトのいずれも電車の音は大差ないと思われます。
鉄塔の電磁波も普段いろんな電化製品から大量に暴露されているので、人体に影響が出るというのは少々大げさと思います。

人体にもっと有害なものは身の回りにあふれています。

スレが伸びないのは他社の営業さんからの嫌がらせがないからでは？

ここの営業は大層近隣に嫌がらせをしたようですよ。
まぁマンションの価値と営業の道徳心は関係ないですが。

電車の音は、どのマンションが１番うるさいかというよりは回数や窓の向きによるところも大きそうですね。

スレが伸びないのは他社の営業さんからの嫌がらせがないからでは？
なるほど・・・・確かに・・・

価格下がるかもって本当ですか？

多分、売れ残るだろう。

ここは建ってからが、購入対象だと思っている。

近隣マンションとの競合で価格がまだ未定なのですよね？

個々は、土地の取得価格が分かっているから、価格が分かった時点で、グランファーストや佐竹台プロジェクトに、勝っているか、負けているかがわかる。
人気が有るか無いかは、正式価格で分かってくると思われる。
価格を安くすれば、不人気の証拠。高値で価格を決めれば、勝っている証拠。
さぁ～どっちかな。土地取得価格で割り出すと、土地価格で、約１３０万程、通常坪２００万はするでしょうが、人気が無ければ、それ以下での販売。
価格決定が楽しみですね。

とりあえず通常価格で出してくるでしょう。

その価格でも購入する人はいる。
でも１５～２０％売れ残る。後は、個々に値引きで対応というパターンかな。

通常価格で８０％も、買ってくれるでしょうか？
今後次々と物件が供給される状況が有ります今。
特別此処にしかない、何か魅力が有れば別ですが。
ぐるりの環境、設備、部屋の魅力、等々が見当たりません。
価格を可也抑えても、かなり苦しい営業に成るのではと思うのです。

確かにごく普通のマンション。周辺に１５００戸とかできるんだから高いと思われたら他へ行くでしょうね。

販売開始予定は１２月中旬とあるけど、どうなのでしょうか？

価格の設定変更があり延びたのでしょうね

ホームページを見ると1月8日から10日にプロジェクト発表会となっていますね。
ようやく価格発表でしょうか。

私が気になったのは１のみですがとても参考になります。
かなりコスト削減が感じられます・・・価格が楽しみですね。

管理人とは別にコンシェルジュがいる物件を初めて検討します。
自分としては快適な生活を連想し、印象は悪くないです。
（その分管理費に上乗せされているとは思いますが）

そのような物件に住まわれた経験のあるかた、
友人知人宅で見知っておられるかたのご評価は如何なものでしょうか？

以下配布資料抜粋

平日　　管理人　8：30～17：00
　　　　コン　　8：00～21：00
土日祝　コン　　8：00～21：00

365日　警備員　上記時間以外

サービス
・受付（インフォメーション/メッセージ/タクシー）
・取次（宅配便発送/フラワー/レンタル布団/各種印刷）
・貸出（脚立/台車/大工道具/自転車空気入れ）
・紹介（ハウスクリーニング/家庭教師/粗大ゴミサービス
　　　　　　　/ベビーシッター/リフォーム業者/レンタカー）
など多数

全然悪い仕様ではないと思います。
どこがコストカットなのでしょうか。
充分セレブです。
後は価格のみ。
手の届く範囲であればいいのですが。
つまらんことでケチをつけるのは、ライバル会社のひとのみだと思います。

此処の購入を検討している者です。
ひととおりスレは読みましたが、敷地内にできる大きな緑地部分（公園）については全く触れられていませんね。
営業マンの話では、かなりの一押しポイントとして推していたのですが…。
私自身、敷地内公園を気に入ってはいるのですが、電車の騒音と眺望が抜けない点が気になり、決断しかねています。
敷地内公園について、ご意見ある方はいらっしゃいませんか？

>286さん
私も、敷地内公園に興味を持っています！小さな子供が居るため、敷地内なら安心して遊ばせる事ができますし。
営業さんの話では、もう一棟建てられるところを、あえて緑地にしているそうです。
将来、資産価値のある物件になるのでは？とも思っています。
ただ、電車の騒音は気になりますね…。眺望を求めて高層階を検討中なのですが、高層階の方がやっぱり音が気になりますかね…。
悩ましいです。。。

緑地部分ですが、良好なマンションコミュニティ形成の
一助として期待できそうですね。
単なる通路になってしまわないだけの充実度があると思います。

何だ価格発表のここに来て、急にプラス思考の書き込みが．．．。

ライオンが吠えているのか。

>287
>営業さんの話では、もう一棟建てられるところを、あえて緑地にしているそうです。

もう一棟建てられません。容積率・建蔽率オーバーになります。
営業が本当に言ったのなら、グランファーストと同じでただの嘘つきです。

284、288の投稿をした者ですが、
ライオンさんではありませんよ。

（どちらかというとペリカンです）

私にもあえてゆったり建ててるって自慢げに言ってたわ

そうね。法令上ゆったり建てたと言わなかっただけでウソではないのね

指針違反で詰め込んだ密集マンションのグランファーストより１００倍マシですね。

>289さん
286の投稿をしたものですが、ライオンではありませんよ。前向きにこの物件を検討しているものです。
敷地内公園がこの物件のウリだと思っていたのですが、それに対する書き込みが一切出ていなかったので、意見をお聞きしたく書き込みました。

皆さんの意見を聞いていると、敷地内公園があるというのは、第三者から見るとたいしたメリットにはならないみたいですね。
将来的にキチンと維持管理されていればマンションとしての価値は上がるが、そうでなければデメリットになりうるというところでしょうか？（もちろん、住人にはそれなりのメリットはあるでしょうけど）

敷地内に、公園という（あれだけの広さの収入源にならない）空間を作ったということは、その分各戸の価格に上乗せされてるということですよね？

グランファーストは悲惨ですよね。僅か20～30ｍの間隔で棟と棟が南北で面と向き合っています。
プレミストが府営と80ｍくらい離れているようでしたから、現地モデルルームを見て、プレミストの距離が気になる人は60ｍのライオンズは検討は難しいかもしれませんね。
とりあえず私は、グランファーストの現地を見て、棟と棟が非常に接近して近接しているのを見てあちらは即パスにしました。

>299
プレミストの現地見学から時間が経ったので記憶も薄れていますが、プレミストで頂いたカタログで見る限りではプレミストと府営住宅とは南北間で最大100メートル以上離れていますよ。
ですからライオンズが南北間で最大60メートルですので、プレミストと府営住宅の間隔の約半分と考えると、あまり期待しない方がいいかもしれません。あとでガッカリするのも残念ですし。

それで言うと、299さんの仰る通りグランファーストの南北間が30メートル前後と言うのは非常に苦しいですね。それについては異論無しです。
私も建築中の現場は見ましたが、想像以上に建物間隔が近くて驚きました。しかもあれは10～15階建てがそれぞれ向き合うのですよね？
たぶん相当な圧迫感があると思います。

こちらはペアガラスを用いる等、断熱対策を講じており、エコポイント対象住宅となっているのでこの点もグランファーストとは大きく異なると思われます。エコポイントは一時的なものですが、 http://www.a-houjinzei.com/ 取得できる住宅は光熱費の節減ができる構造になっているので長い目で見てもメリットは大きいと思います。全体的な構造評価ではグランハート＞＞グランファーストで間違いないのではないでしょうか。
また、容積率のことも考慮する必要があると思われます。

モデルルームを見た感想では、グランハートの洋室の大梁はありえなかった。
家具おけない・・。そこは北側アウトポールのグランファーストの方がいいと思いました。

６０メートルの中庭をメリットにされていますが、それもグランファーストの中庭と
ほぼ一緒の大きさですからね。あちらは１５階だてなので圧迫感が違うとは思いますけどね。

ソレイユヴィラの電線が目線に入らないところは期待大。
その分お値段も高目に設定されるらしいですが。

コの字型のランドプランで電車音が干渉しまくることが予想されるのでここはパスしました。

グランファーストには60mもありません

＞302

なんだなんだ、焼き肉臭いグランファーストの中庭自慢かｗ

所詮半分が東向き

グランファーストで向かい合ってる5号棟と7号棟の直線距離は
距離的にはここのスカイとソレイユとほぼ一緒ですよ？
コの字型と◇菱方で中庭の開放感もほぼ一緒と思われる。
何を期待しているんだか・・・。どっちもどっち。

ホント何を期待してるのか。
目安として、ライオンもグランも間隔はしょせんプレミストの半分くらいだろ。結構近いし圧迫感はあるぞ。

しかし、ザ·パークは東西南北が全て向き合う建物と３０ｍ程度の間隔しかないからもっと悲惨だぞ。

建物の間の距離が気になるなら、前が建物で塞がってない部屋を選べば良いだけでは

それだと東向き高層階しか選択肢なくなっちゃいますね。。
ソレイユは電線が目の前だし。。

その点グランファーストやパークの方が南側の日当たりや眺望が確保される部屋数は多そうです

今の千里は選び放題ですね！１０年前には考えられないことで嬉しいです。

今日チラシ見ました。
間取りがいくつかありましたが、つまらない間取りで、これなら佐竹台プロジェクトの方が良さそうですね。

それにしても、不動産屋の営業ってなんでセンスないやつばっかなの？4000 5000万クラスの部屋売ってんのに、しょぼしょぼのスーツできったね～靴はいてあげく、口臭せーし最悪だわ。この前モデル立て続けに３つ見たけど、ここの営業はぶっちぎりでダサダサ。ヤナセやBMの営業はちったーマシなのに。

ここは床暖房はないのかな？
パンフレットには書いてないようだけど

エコポイント対象のオール電化マンションは床暖房は無いみたいですね。

口臭やヤニ臭さはモラルの問題でいただけませんが・・・
普通の人が住むマンションを地味めに売るのは当然だと思いますよ。
近所のディーラーで若い店員さんが金時計をしてたのが似合ってなくて生理的に無理で
同じ車を箕面へ買いに行きました。箕面のディーラーは無理してる人はいなかったですよ。

私が以前購入したマンションの営業さんはいつもダークスーツでしたが
偶然都心部で見かけた時は派手なスーツに派手なネクタイで見違えました。
きっと地味目は「儲けていません」アピールも含めわざとですよ。

↑
アホか・・・。高いもの＝センス良い　とでも思ってんのか？その考え自体がセンスの無さを露呈してるよ。安くてもきちっとプレスが掛ったパンツ、安くても汚れてないベーシックな靴でカッコ良く見えるんだって。それも出来ない営業から買いたくねーって言ってんだよ。

↑下品な方ですね。買ってもらわなくて結構です。

↑心配しなくてもこんなマンション買うわけねーだろ・・ププつ。
高圧線の下でIH使っていっぱい電磁波浴びてね!!子どもがかわいそーだわ。
こんなマンションで育つなんておー怖い怖い。たのむからアホみたいに電話して
こないでね、営業さん。

お下品な方ってどこにでもいるんですねーーーお気の毒。

３１９は、買わないのじゃなくて買えないのでしょう。手が出ないから。口は出ても。

皆さん、私は初心者なのですが、南千里周辺の建設中もしくは建設予定の物件の資産価値についてどうお考えですか？
各物件の営業マンは当たり前ですが良い事しか言わないので、皆さんのご意見をお聞きしたいのですが。
この辺りの物件であれば、どれも同じ様なものでしょうか？

>322さん
私も資産価値が気になって調べてたのですが、
とある雑誌で人気の施設・設備の一位がコンシェルジェ、三位が施設内公園でした。後は、駅からの距離。建物のメンテナンスも重要ですね。
グランハートは、コンシェルジェも施設内公園（緑地？）も揃ってるし、駅徒歩6分。メンテナンスもライオンズなら問題ないのではないでしょうか。
線路に近く、騒音に悩まされるかもしれないという点ではマイナスですが、今建設中の南千里駅前物件の中では一番資産価値が高いのではないかと見ています。

ただ、私は電車の音が気になるため、ここは候補から外しましたが…。

ここは、敷地内公園ではなくて、敷地内緑地。子供を遊ばせるようなところじゃないね。
コンシェルジェって、必要かね？
駅徒歩3分で建物のグレードが高いパークハウスの方が資産価値高いと思うけど。

パークハウスは徒歩３分じゃないですよ。あんな高いマンション、いまどき買うやつの気がしれん。
みんな営業マンに乗せられて、知らず知らずに高い借金抱えていることに気付きましょう。
借金は年収の三倍までに抑えないと、馬車馬のように働きながらゆとりの無い生活を送ることになりますよ。

>325さん
パークハウスとライオンズの価格は対して変わりませんよ。グランファーストを選択すると言う事ですか？

こんな時代だからこそ、しっかりと資産価値を見極める必要があろと思いますよ。
安かろう悪かろうでは、何かあった時に相場以下でしか売れなくなります。もちろん、身の丈に合った買い物をしないと生活そのものが苦しくなって本末転倒ですが…。
その点、ライオンズとパークハウスは価値あると思いますけどね。

千里ニュータウンで、敷地内公園、緑地って必要ですかね。
立派な公園が、いっぱいありますよ。

あるにこしたことはないだろ

ところで検討中の皆さん。
内装カラー、バスタイプ等いいなと思われるものはどれでしょうか？

ここから駅まで徒歩８分かかりました。雨の日は嫌ですね。

団地の中を通れば近いって案内されましたよ。迷いそうで不安ですが。

先日グランドエントランス予定地（工事現場出入り口）から実際歩いてみました。
ＯＰＨの緑地（芝生？）道を通り、歩道橋を渡りきったところ（駅側）まで6分30秒程度。
慣れてよそ見せず歩けば6分切るくらいかな。
悩ましいね～。

すごく微妙な距離ですね・・・
線路に近いのに意外と距離がある・・・本当に悩ましいです。

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

私は天井の低さが気になります。

天井が低いといっても、５・６階以上で2450、以下で2500なので、そんなに変わらない気がします。

>336

ギロチン無いだけ１００倍マシ。

ギロチンって何ですか？２６００のお部屋に住んでいるのでなんか低いなって思いました。

グランファーストでデメリットにあがった下り天井のことです。

ライオンさんも他物件のことなど、ほっとけばばいいのに。
自信ないのかな。