プラウド藤沢はどうですか？　その2

国交省が設けた有識者による対策検討委員会（桝田佳寛委員長／宇都宮大教授）は１８日
「構造安全性に問題が無いと考えられる」との見解を示した。
違法生コンを使った建物の一部で、コンクリート表面が薄くはがれる「ポップアウト」と
呼ばれる現象が起きているが教授は「長期的に見ても、構造安全性を脅かすものではない。
コンクリートの表面の耐久性を保つための対策などを２カ月をめどにまとめたい」と述べた

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予想通りの展開になってますね
これで宇都宮大は研究費と学生の就職先には当分不自由しない？

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>構造安全性を脅かすものではない。

よかったじゃん。めでたしめでたし。

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日本建築学会
「エコセメントを使用するコンクリートの
調合設計・施工指針（案）・同解説」の概要
桝田佳寛・栩木隆・長塩靖祐

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概要：
日本建築学会は、2007年10月に「エコセメントを使用するコンクリートの調合設計・施工指針（案）・同解説」を刊行した。本指針（案）は、都市ごみ問題の有効な解決策の一つとして開発されたエコセメントを建築工事において利用する場合の適切な使用方法について示すことを目的として刊行したものである。本稿では、その概要について紹介する。
キーワード：
エコセメント、調合、調合強度、品質管理・検査、マスコンクリート、高流動コンクリート、プレキャストコンクリート製品

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RBAタイムズ
http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/20th/times/news226.htm

委員の人たちの、こういったクロなら社会的に影響甚大な件について
科学的な評価（シロかクロか）を下さねばならないプレッシャーを思う。

素人ながらに、材料の長期間にわたる強度が大丈夫という結論がこんなに
短期で出せるものだろうか、と心配になってしまう。所詮、元来安全率を
かけて十分な強度が出るように設計しているので少しくらい材料に
異物が混じっていても大丈夫といったようなどんぶり勘定が
話の根底にあるのだろうか・・・

学会報告は見てませんが、本当のところはどうなんでしょうか・・・

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>>384
なにがいいたいのかさっぱり。
「へぇーすげーそんな本監修してるから適当なこといってんだー！
よく見つけてきたね」
とか言って貰いたいのか？エコセメントは次元は別物。

>>385
かなり曖昧な表現に板挟み的な事情が見て取れるね。
そのあたりが大人の事情なんだろうけど。
この記者も補修へ向けての誘導で締めくくってるし。

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要するに買ったあなた方は運が悪かった
倒壊の恐れがないんだから、がまんしとけ
補修したけりゃデベと勝手に相談しろよ
とまあこういう事だな

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売り主の野村不動産は、手付け倍返しで、契約解除できても、
フラット３５の中央三井信託銀行との、ローン契約解除はできないのではないですか？

あくまで、売り主との契約解除のみで、銀行とのローン契約は別なのではないですか？

契約時の不動産約定金額に基づく、ローン契約ですから、転売しても、結局、資産価値は毀損されると思います。

今回、マスコミが貝の口状態なのが、むしろ事態が深刻であることを物語っているような気がします。

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３７７さん、または他の契約済みさん、教えてください。

＞野村不動産から、契約解除手続きに関する書類一式が届きました。
とのことですが・・・

具体的にはどんな内容の書類一式ですか？？

うちには紙ぺら一枚だけなんです・・・。

個々によって、そんなに必要書類に違いがあるのか気になります。

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Ｎｏ．３８１さんの情報によると「構造安全性に問題が無いと考えられる」と国土省が設けた有識者の見解との事。中国から輸入した食品の無許可あるいは規制値を上回る残留農薬について厚生労働省が「安全性に問題が無い」との見解をしばしば出します。「安全性に問題が無い」のに何故規制するのかと中国側は思うのではないでしょうか。多分長期間に亘り摂取しなければ「当面、健康に問題が無い」と云う事でしょう。今回の六会コンクリも「当面、構造安全上問題が無い」と云う事で１０年、２０年後は問題になるのでは・・・。食品の場合、発覚すれば直ちに摂取を止めればよいのですがマンションの場合、住むのを簡単に止める事ができますか。有識者の「長期的にみても構造安全性に問題が無い」との見解は問題が無いのでしょうか。それとも問題の無いものに規制をかけている国が問題なのでしょうか。

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377です。
おそらく、首都圏の契約者の方たちには、担当者が直接訪問するのでは
ないでしょうか。
うちは遠方なので、ちょっと事情が違うのだと思います。
営業担当者が出張して伺いますと強く申し入れ頂きましたが、
別件で当方が東京へ行く用件がたまたまあるため、その時にアポイントを、
ということにした次第です。ですからうちには、事前に書類を
送って頂いたわけです。
書類一式、といっても、契約解除に関する覚書と記入例や挨拶文、
返却書類用のゆうパック封筒（切手貼り済み）、などです。
返却書類、結構な量ですね。あまり目は通してなかったけれども、
送り返す前にしげしげと読んでみようかな・・・

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３８９です。

３７７さん、ありがとうございました。
そういうご事情だったのですね。
個別での対応だったため色々と不安がありましたが、こちらとほぼ同じ内容で安心しました。
（今回の件で、些細なことでもすごく気になります・・。）

何だか虚しいですね・・。

できることなら、建て替えてほしいです。

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３７７，３９１です。
建て替えてほしいですよね、本当に。全ての工事期間にかぶっていますし、
是正工事のみで対応できない量が使われているのだと思うのですが・・・。
耐久性は誰にも証明できないですし。
建て替えならば、入居が1年以上遅くなっても再契約すると思います。
早くその辺の見通しを野村側が決めてくれるとよいのですが。

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本当に、私も建て替えて欲しいです。
マンション購入を決めるまで、決めてから入居を楽しみにしていたことを思うと本当に悔しいです。
契約解除の説明に営業の方が来られた際に、建て替えの話を聞いてみたのですが、今後どうなるのかは全く分からないそうでした。今後どうするかの決定は、かなり時間がかかる（数か月ではない）と思うと言われました。

1年ぐらいであれば待ちたい（建て替えになる保障は無いですが）と思いますが、
現在の状況では新しく違う物件を探すことになるかな〜と思っています。
建て替えになっても、同じ価格、間取りになる保障も無いですし。

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うちは契約解除の判子代を要求します。解除に応じなくて困るのは野村だけだもん。きちんと仕事しないと大変な事になるってわからせないといけません。
消費者舐めんなよ。

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グランドステージ茅場町の住人とされる方のブログの記事です。

ttp://gskay.exblog.jp/8608439/

「溶融スラグは期待の星。今回の件で悪印象を持たずどんどん使用しましょう。」って言いたいのかな？
大きなお世話だっちゅーの。

グランドステージ茅場町は犬山はじめヒューザーの役員／社員の＊＊と言う異端性を持っているが、この人もかなりな異端者だと思う。

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同じく、グランドステージ茅場町の住人とされる方のブログの記事です。

ttp://gskay.exblog.jp/8618174/

建物の違法は所有者が是正すべきと言っています。ならば建て替え支援の税金40億円を受け取る理由は？
それとこれとは話が別？

グランドステージ茅場町の方々は、再建により追加負担以上の資産価値増加が見込まれています。
自分達は助かったから溶融スラグ被害者なんて知ったこっちゃない？

ちなみに、グランドステージ藤沢の人達は耐震偽装を知ってて売ったことを理由にヒューザー以外に販売代理店のジャスティホームも訴えましたが、グランドステージ茅場町の人達はその賠償金を横取りする裁判を提訴して瀬戸管財人もそれを支持しました。。
最終的に藤沢が勝訴したようですが、初めから特定の人に利益が行くようにシナリオができていたのでは？との巷の都市伝説的疑惑も真実に思えてしまう一幕でした。

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>>396
安全と言える溶融スラグが必要だ，という内容ですね。

>>397
売り主や建築主の都合が良いように是正するのではなく，所有者が好ましいと思う方向で是正されるべきだ，という内容ですね。

>建て替え支援の税金40億円
http://blog.a-utada.com/chikyu/2006/01/post_8caf.html
が参考になるでしょう。

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判子代って請求できるんですか？知らなかった。倍返しで喜んでいた自分がアホでした。

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>>399
判子代をどのような意味で使っているのか分かりませんが、結論として売主は判子代を出さないと思います。
判子代が抵当権の末梢費用等を指しているのであれば、ローン実行前の契約解除だから抵当権の登記もまだの筈なので、発生しません。
ローン契約の際に支払った保証料なら金融機関から返還されます。
印紙代やら若干の損失は発生しますが、それら雑多な損失の弁済の意味もあって倍返ししているのですから、それ以上は出ません。

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今回のポップアップの問題はは鉄筋が錆びて膨れる現象じゃなく
溶融スラグ中に含まれるアルミとセメントのアルカリが反応して膨れる現象
反応前のアルミの状態でコア抜き検査をして強度が十分だなんて、意味の無い話
では？　現にまだ１年ぐらいしか経っていません
内部に膨出が出て水でも入ったら反応が早くなるでしょうが、１０年以内の話で
１００年なんて・・・

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>>401
どこで聞きかじったか調べたか知らないけどアルミなんて初耳（笑）
貴殿みたいな、ひとがデマを飛ばすんだろうね。

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日本全国こんなにマンションが建っているのに、不具合に当たってしまうとは
運が悪い人たちですよね。ブランドが安心なんて時代じゃないんですね。

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周りがいくら騒いでも、中傷を繰り返しても、野村不動産はじっと耐えて時期が過ぎるのを
待つことでしょう、それしかありません。
イーストに入居予定の人は、運が良かったと自分の幸運に感謝するべきです、ウエストに
入居している人は残念ですが、野村と一緒に耐えるしかありません、所謂、不良債権ならぬ
不良物件であることは一生ついてまわるわけですから。
たった何ヶ月かの差でこのように運の問題が出てくるのは酷ですが、甘受するしかないのかな
と個人的には感じていますが。

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404さん
同感。イースト契約者さんは、また建て直したら契約したいって書かれてるけど、それは契約金倍がえしされたからでしょう？
で、新しいのはお墨付き。ずいぶんだよ。
親戚がウエストに住んでるから気の毒。こちらをなんとかしてやってほしい

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＞不具合に当たってしまった　　？？

私には　「たまたま露呈しただけ」と思える。

何も知らずに　何も知らされずに　欠陥物件に　満足してお住まいに
なっておられるかたは　五万と居る。

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>>アルミなんて初耳（笑）

検索して調べれば出てきますよ。
溶解スラグには、アルミ成分が含有しているのです。
お調べ下さい

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アルミニウムを含む溶融スラグもあるということですね。
http://www.ecoslag.jsim.or.jp/ecoslag/addLink/riyorei/jirei/2004mie.pd...

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>>407
いや、今回の事案がアルミによるものだというアナウンスはまだ聞いてないから
書いたのだが。
今のところ大方の話では生石灰だと言う風に聞いていたのでアルミが原因というならば
そのソースを知りたい。

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>>今のところ大方の話では生石灰だと言う風に聞いていたので
そちらのソースはありますか。

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>>410
問題発覚後に湘南生コン組合の発表に生石灰残留が原因と公式アナウンス
されていたのが最初。その後当該PDFページが削除。
ですので私も生石灰が原因とは特定してはいません。
そのように以前聞いていたと。
現段階において原因が何であったか究明されていないと認識しています。
確かに溶融スラグ関連のページでもアルミ問題が示唆されていますが
ポップアウトの要因は他にも有ると言うことですので、現段階で
いきなり原因がこれであるとあたかも確定されてような事を書くとは
いかがなものかと？
卒論にウィキペディアを引用するようなレベルじゃないですか？

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またどこまでが真実か解りませんが先日の国交省の対策技術検討委員会
の取材記事によれば
>補修方法については、「ポップアウト現象は、基本的には溶融スラグ骨材に混入した
>石灰が水と反応して起きる現象
としているのでそのように書かせていただきましたが。

http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/20th/times/news226.htm

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はっきりしているのは、今は原因を特定する前の段階で、出ているコメントは一般論。
マンションを買ってしまった人、契約を結んでしまった人はちゃんとした結論が出るのを待てない。
ということではないでしょうか。

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仰ることは理解できますが、これから色々と話し合う場があると予想される中で
知識として調べたことをベースにするのはよいですが間違ってる、或いは
思い込みの情報を広めるのは不利になると思いますよ。
実際その情報を鵜呑みにしていざ交渉の場で論破されて丸め込まれるなんて
事になったら最悪です。

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＞４０２
私もＮｏ．４０７さん４０８さん同様、溶融スラグにアルミニウムが含有しているのは「初耳」と述べておられると解釈しました（アルミニウムは地球の地殻中で３番目に多い自然界に広く分布する元素でどのような由来の溶融スラグにも量の多少は別として含有するでしょう）。溶融スラグとポップアップの関係はかなりの科学的な情報があります。当然それをご存知だと思いました（きっと４０７さんも４０８さんも）。ご存じ無かったのですね。「初耳」の後、さかんに「聞いていた」、「聞いていた」とおっしゃってますが「耳学問」は良くありません。専門的な文献に最初からあたる必要はありません。せめてウィキペディアくらいから初めて知識を深めましょう。

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ゴメン。初めて→始めて

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これから調査が始まると言うところなんだから不毛な議論は終わりにしませんか。

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ご自分達の耳に響きの良い話しか入らなくなっている様子ですね
都合が悪い話は耳に入っても理解しようとはしないのですね
被害者間の慰め合いのレベルになって居ませんか、傷の舐め合いだけじゃ原因は分りませんね
初耳だと言うことならば、生石灰と水なんて高校生に笑われますよ・・・

生石灰ってセメントの原料ですよ、これが入っていたのが原因ですか？
どんなコンクリートにも入っています。これと水が反応ですか？固めるのに水は必須です。

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>415
話をはき違えていませんか？
今までの事実として確認されているだけの情報から確定的に言われた

>今回のポップアップの問題はは鉄筋が錆びて膨れる現象じゃなく
>溶融スラグ中に含まれるアルミとセメントのアルカリが反応して膨れる現象

ということが確定なのですかと？お聞きしたわけですが。

仮に溶融スラグ云々は抜きにしてポップアウト現象は生コンににおいて
問題になる現象であり種々の原因があります。
今回は溶融スラグに焦点が当たっていますがもし納入された細骨材や
粗骨材に問題があるかもしれません。もしそうであれば骨材業者にも
問題有りでしょう。

情報は正確に伝えたらと言うことでしょう。

ちなみに　>溶融スラグとポップアップ　ではなくポップアウトですね。
「溶融スラグ、ポップアウト」だけで調べても視野が狭くなるだけですよ。

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>418
もう説明するものめんどくさくなってきました。
中途半端な建築関係の方ですか？
打ちこむのもアレなのでよく説明できてるサイトがありましたので
読んで下さいね。小学生に笑われますよ。

http://hirac.weblogs.jp/main/2008/07/index.html

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勘違いしてる方もいたらまた問題なので。
http://www.ryukyucement.co.jp/sement2.htm
石灰石と生石灰は別物ですので。

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４１８が恥ずかしい件について

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

経緯はともかく、420の書き込みは参考になりました。
でも、この辺で良いんではないですか。

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>423
ちょっと大人げなかったですね。失礼いたしました。


今後入居済みな部分について恐らく構造上は問題なしの結果を受けて
補修の方向に持っていく算段なのかわかりませんが
補修といっても数年間にわたって現象が出る場合にその都度定期的に
補修するのか？一定期間放置の上、落ち着いた頃に補修をするのか（危険ですが）
まだ定期的に補修するにしても居住部分についてはその都度、入居者の負担が
強いられるわけで（家具の移動とか工事の立ち会いとか）そういった
部分の保証も算定されるのか等々複雑になることも十分考えられますから
全体で交渉のテーブルについた方が良さそうですね。

一番良いのは現状復帰なのでしょうけど。

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>同感。イースト契約者さんは、また建て直したら契約したいって書かれてるけど、それは契約金倍>がえしされたからでしょう？
>で、新しいのはお墨付き。ずいぶんだよ。

吟味し気に入って倍率もクリアし、ローンもシミュレーションし、具体的な生活も描き、
手に入ろうとしていた物件だったので、返す返すも惜しいです。
建て直したら契約したい、のは当然です。是正工事のみで再販でも、迷うと思います。
規格外コンクリートが混じっていた比率は、イーストはウエストよりも格段に多いでしょう、
おそらく。それをわざわざ購入するというのは、大変な勇気が要ります。
普通に考えれば、建て直すべきですし、契約者として建て直しを希望するのは真っ当なこと
だと思っています。虫が良いという話とは違うと思います。

手付倍返しは、不動産売買契約書第二条三項　「買主又は売主は、相手方が本契約の履行に着手
するまでは、買主は手付金を放棄することにより、他方売主は手付金を買主に返還し、かつ
手付金と同額の金員を提供することにより、各々本契約を解除することができます。」
を根拠に行われる、法的行為です。慰謝料や迷惑料などとは質が違いますし、
野村不動産は売主として粛々とこの契約条項を守っているにすぎません。
倍返しでラッキー、という感覚の方ももちろんいらっしゃるでしょうが、
売主買主双方がリスクを担保しながら本契約の履行義務を果たすべく努力していたわけで、
本当に残念です。
ウエストは、「本契約の履行」が済んでしまっていたわけで、この条項が適用されない
段階ですから、仕方がない、としか言えないです。それが法律です。

手付金は物件価格の1割でしたが、住宅ローン減税が200万弱適用されなくなってしまうし、
家具なども発注してしまった方もいるでしょうし、実質的には迷惑料に近いことは事実
だと思いますが。こうした享受出来たはずの某かに対して補償する意味もあって、
倍返し（逆は手付流し）というシステムが必要なのですね、実感します。
課税もされるようですし、資金が増えるという感覚は殆ど無いです。

ウエスト入居者に比べればラッキーだから、という論理もわからなくはないですが、
だからといって不満や希望を述べるべきではないというのも筋が違うのでは。
ここはデベ関係者等も覗いているのでしょうし、イースト契約者として、率直な意見を
述べたいと思っています。
ウエスト入居者には然るべき補償や最善の対策を、イーストは今後の野村不動産・東急電鉄
の威信をかけて再築してほしいと願います。

ただ、解除したくないと仮に主張したとしても、手付倍返し・手付流しによって双方から
無条件に解除できる制度なわけで、今回は野村不動産との法的関係は否応なしに終了
してしまいます。よって、今後のイーストに関して何か主張できる立場ではなくなるのです。
そこはウエスト入居者の方たちとは大きく違います。
ウエストへの対応が誠実かつ充分なものになるよう、第三者として見ていきたいです。

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再築・・・
いったいいつまで騒音に悩まされるのか？
素人だから教えてほしい。
イースト建て直し前提として工事期間が延長されることは、全く法律上問題ないのか？近隣住民はこれに反対することはできないのか？

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>>426
反対することは出来ても、止めることは出来ないでしょうね。

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３７８さん

写真は撮っておりません。目視で確認しているだけです。
野村不動産から以前、「当マンションではポップアウトは
確認しておりません」なる文言の入った書類が届きましたが・・

今後の野村不動産の回答・対応に期待しています。

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某テレビ局の記者に知り合いがいるのですが、国交省は報道機関に対して「若干の強度低下はあっても姉歯の様な深刻な問題ではない。」と説明しているようです。

当面の強度はともかく耐久性について未知な段階でこのような報道対応をしていることは、事件の早期沈静化に向けた情報操作に思えます。
ここで幕引きされてしまうと、溶融スラグ混入の影響が予想より深刻だった場合、被害は極めて過酷なものになることが予想されます。

売主から「当面の構造体力及び耐火性能に問題ないから様子を見ましょう。補修方法を検討しましょう。」と建て替えの芽を摘まれる。
ポップアウトは3年程度で一旦落ち着く。
売主は表面をモルタルで化粧するなどして補修完了。
しかし内部では
　骨材のアルカリ反応でコンクリートの中性化が進む。
　その結果、皮膜を失った鉄筋が錆びる。
　アルカリ反応で膨張したコンクリには無数の亀裂が生じ、そこから酸性雨が浸み込み鉄筋の腐食が加速。
　酸性雨の浸み込みにより、コンクリートは中性化を通り越して酸性化へ。
　その結果、コンクリート自体の強度が著しく低下。
等により、20年程度で建物が寿命を迎え、継続監視していた藤沢市より解体命令が出る。
売主は瑕疵担保期間を過ぎているので知らんぷり。
六会コンクリートの不法行為も時効。（それ以前に廃業している可能性も大。）
耐震偽装事件と異なり行政の過失はなく、結果公的支援もなし。
結局建て替え費用は全額住民負担に。。。。

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４２９さんの描かれたストーリーを行政やデベ・ゼネコンは狙っているでしょうね。一定期間が過ぎてしまうと真面目に考えるのは住民だけになり、周囲は冷ややかな対応。「そんな昔のこと何言ってるの」的に受け取られ、超高級マンションの住民が過度な要求をしていると評価されたら目もあてられないです。姉歯くらい滅茶苦茶な方がマスコミなども真剣に考えてくれたのかもと考えると複雑な心境になります。

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